Parque Acorazado del Perú (archivo)

[Chuck]

Anda, que el History es un referente, pero ignoro si es la verdad de las verdades.

Lo cierto es que el cargador automático es una máquina, y como tal puede fallar y eventualmente lo hará. Un cargador humano no, pero se agotará más temprano que tarde y ahí me quedaría con uno automático.

Pero que es mas importante en batalla? rapidez o fiabilidad? Cuantos tiros se hacen normalmente en batalla? con que cadencia? porque no creo que se necesite del máximo de disparos constantemente, o sí? También habría que ver cual es el tiempo estimado de falla para un cargador ruso y ahí ver si vale la pena tomar el riesgo de la automatización.

E imagino que no es lo mismo un cargador automático de hace 25 años que uno de nueva generación.

Si la tecnoligía es confiable, no veo que hay de malo en adoptarla, pero para eso hay parametros y pruebas, no porque un canal dice que algo es malo lo será, eso lo ven los especialistas de la FF.AA. que desean adquirir el producto.

[Giancarlo_HG.]

el problema del cargador automatico ruso es que no permite municiones flecha de longitud similar a las occidentales, por temas de espacio siempre estará limitado en ese aspecto, y por tanto estará retrasado frente a sus homologos occidentales en lo concerniente a capacidad de penetración de sus APFSDS , ceteris paribus respecto a la calidad de las aleaciones de munición, cañón y mejores fcs´s , las occidentales superiores.

ahora bien Rusia dice tener municiones que compiten con los ultimos dardos occidentales, ve tu a creerles.

[Giancarlo_HG.]

Lo cierto es que el cargador automático es una máquina, y como tal puede fallar y eventualmente lo hará. Un cargador humano no, pero se agotará más temprano que tarde y ahí me quedaría con uno automático.

no todo depende del cargador, si tienes una tripulación con un entrenamiento superior, cuentas con suficiente información del entorno, además de saber sacar provecho de esa información, si tu MBT tiene caracteristicas superlativas que en conjunto hace que sea una mejor maquina de guerra que un serie T ruso, hablo de FCS´s, thermales, suspensiones, motores, aceleración, protección, municiones de superior calidad y poder de penetración, así como todo lo que está detras de esa fuerza de MBT¨s es decir logística que te ha permitido tener una alta disponibilidad de tus blindados entrenando mas y con mejor calidad de entrenamiento, etc, etc........dejame decirte que esa excusa que el cargador no se cansa sirve de muy poco, muy probablemente en un enfrentamiento barreran con los T´s rusos

[Chuck]

Lo cierto es que el cargador automático es una máquina, y como tal puede fallar y eventualmente lo hará. Un cargador humano no, pero se agotará más temprano que tarde y ahí me quedaría con uno automático.

no todo depende del cargador, si tienes una tripulación con un entrenamiento superior, cuentas con suficiente información del entorno, además de saber sacar provecho de esa información, si tu MBT tiene caracteristicas superlativas que en conjunto hace que sea una mejor maquina de guerra que un serie T ruso, hablo de FCS´s, thermales, suspensiones, motores, aceleración, protección, municiones de superior calidad y poder de penetración, así como todo lo que está detras de esa fuerza de MBT¨s es decir logística que te ha permitido tener una alta disponibilidad de tus blindados entrenando mas y con mejor calidad de entrenamiento, etc, etc........dejame decirte que esa excusa que el cargador no se cansa sirve de muy poco, muy probablemente en un enfrentamiento barreran con los T´s rusos

De acuerdo, pero aca me imagino que hablamos de elementos y fuerzas similares. Lo que planteas es cierto para todo ámbito, no sólo con tanques.

[tercioidiaquez]

Con respecto lo otro, si vas a citar a un user cita al que corresponde,saludos

Mientras no le falte al respeto a nadie, citaré a quien me salga de las narices, y si no te gusta, tienes dos problemas, enfadarte y que se te pase el enfado.
Supongo que si fuera para dar la razón no importaría la cita.

Bueno si en un reportaje-ranking de un canal prestigioso dice que el tanque hace eso, pues para mi es suficiente, con respecto a foristas, tengo mis reservas en muchos y creo todos caemos en ese tiesto, me incluyo, yo no puedo creer a pies juntillas lo que dice un determinado user sin antes investigar por mi cuenta.

Vista la "seriedad" de gran parte de periodistas y "expertos" actuales, en gran número de ocasiones me quedo con la opinión de foristas de este foro, no de todos, pero si por ejemplo un experto como Alejandro o Reytuerto (que han demostrado que saben de lo que hablan) tengo claro a quien creer...

En mi opinión. el Merkava privilegia primero la protección de la tripulación, es bastante esclarecedor la "curiosa" configuración de su motor en la parte delantera del vehículo. Esta característica le permite alojar momentáneamente hasta 4 soldados en su interior pues posee una puerta trasera, concepto impracticable en otros tanques por la posición de la planta motriz.
Segundo, tiene una muy buena habitabilidad interior, un gran espacio para mejorar el confort de la tripulación durante los largos períodos de tarea. Si se quiere, es un tanque diseñado desde el tripulante hacia afuera

Efectivamente la protección prima en el Merkava, ¿y en que lugar esta puesta en los carros de la exURSS?

Lo correcto es NBC (Nuclear-Biological-Chemical)...el gringo siempre tiene la razón...jajajaja.

No es cuestión de gringos.
La OTAN gasta mucho tiempo y medios en estandarizar sus medios y eso incluye las distintas doctrinas.
El que se utilice NBC es porque los países OTAN han llegado a ese acuerdo.

Lo cierto es que el cargador automático es una máquina, y como tal puede fallar y eventualmente lo hará. Un cargador humano no, pero se agotará más temprano que tarde y ahí me quedaría con uno automático.

Antes o despues el cargador automático se impondrá.
El aumento de calibres, a reducción de tamaño de los ejércitos y las tendencias en furtividad en el diseño de los MBT obligan a ello.
Yo en Leopard no he trabajado mucho, pero háganse una idea de lo que es para un cargador, sacar de la santabarbara un proyectil de casi 20 kilos, darse la vuelta en los confines reducidos de un CCM e introducirlo en la recama, todo esto, mientras soportas los gritos del jefe de carro metiéndote prisa y lo suyo es que sea en movimiento.
Cada vez que en mi M60 el cargador tenía que hacer lo mismo (y el M60 es un palacio en cuanto a amplitud comparándolo con otros carros) yo miraba para otro lado... simplemente los golpes que se llevaba el proyectil contra toda parte metálica me hacía temblar, y eso a una velocidad relativamente corta, como pueden ser 40 km/h pero campo a través. Imaginen los 60-70 que puede coger un Leo, que puede coger mas.


Respecto a lo de las amputaciones del T-72 es curioso,pero precisamente, si algún carro ha producido más amputaciones es el Leo2.
No sé si a Chile llegó algún representante de la Krauss Maffei, (a España siempre venía el mismo, el típico alemán con barba blanca que se hartaba a cerveza.. ).
A este hombre le faltaban varios dedos de las manos y lo mismo nos confirmaron los carristas alemanes que vinieron.
La puñetera escotilla deslizante del conductor, tenía la manía de abrirse cuando alguien se disponía a subir por esa zona, cortándo varios dedos a quien estuviera agarrado.
Por eso, lo primero que había que hacer antes de subir al carro, era dar unos golpes en el casco, para avisar al conductor de que no abriera la escotilla en ese preciso momento.
Si tienen contacto con tripulaciones de Leo pregunten...

[Chuck]

Respecto a lo de las amputaciones del T-72 es curioso,pero precisamente, si algún carro ha producido más amputaciones es el Leo2.
No sé si a Chile llegó algún representante de la Krauss Maffei, (a España siempre venía el mismo, el típico alemán con barba blanca que se hartaba a cerveza.. ).
A este hombre le faltaban varios dedos de las manos y lo mismo nos confirmaron los carristas alemanes que vinieron.
La puñetera escotilla deslizante del conductor, tenía la manía de abrirse cuando alguien se disponía a subir por esa zona, cortándo varios dedos a quien estuviera agarrado.
Por eso, lo primero que había que hacer antes de subir al carro, era dar unos golpes en el casco, para avisar al conductor de que no abriera la escotilla en ese preciso momento.
Si tienen contacto con tripulaciones de Leo pregunten...

Eso es muy interesante, datos así son más valiosos que discusiones estériles que no llevan a ningún lado.

Saludos!

[coraceros]

Curiosa afirmacion de amputaciones del leo2, primera vez que lo oigo, y la persona que vino a enseñarnos el funcionamiento al menos el encargado era un tipo bastante palido medio rubioy por lo que me fije tenia todos sus dedos, por otro lado nosotros no tuvimos problemas con el leo1V, y hasta el momento tampoco acusamos el problema de la escotilla en el leo2, en cuanto al cargador humano en comparacion al automatico, la doctrina aqui en el Ejercito es que vaya semi sentado, es decir con una piena en cuclillas y la otra en el suelo, en la experiencia se logra que el pivoteo sea menor y la carga mas rapida , se toma la municion y se gira rapidamente entonces se carga, luego se hace la misma operacion para la siguiente y vice versa las veces que sea necesario, en mi experiencia en estos 10 meses con el tanque solo hemos tenido satisfacciones y la comparacion con el leo 1V es abismal, aunque no lo crean, velocidad, exactitud y presicion del tiro a largas distancias ,impresionante, en el ultimo entrenamiento que tuvimos logramos hacer blanco a unos 3700 metros a 50 klm por hora con una presicion 100 de 100.

[tercioidiaquez]

la doctrina aqui en el Ejercito es que vaya semi sentado, es decir con una piena en cuclillas y la otra en el suelo, en la experiencia se logra que el pivoteo sea menor y la carga mas rapida , se toma la municion y se gira rapidamente entonces se carga, luego se hace la misma operacion para la siguiente y vice versa las veces que sea necesario

No entiendo.
El cargador con una rodilla flexionada sobre si misma, vamos medio de cuclillas. Supongo que será por terreno llano, porque en cuanto pille un resalte del terreno va a salir disparado para todos lados...
Pero independientemente de eso (que a mí personalmente no me gusta, prefiero que el cargador vaya asomado por la escotilla buscando objetivos cubriendo su sector de observación o asegurando el enlace con el resto de la sección, pero cada maestrillo tiene su librillo) para cargar tiene que ponerse en pie, y aunque eleves el cañon para bajar la recámara (como después de cada disparo) es una "putada" como un camión de gordo el tener que cargar con el carro en movimiento.
Y en cuanto a lo de rapidez... en el Leo no me acuerdo lo que tardábamos, pero en el M60 un buen cargador tardaba 4 ó 5 segundos en hacer toda la secuencia (algunos hasta en 3), pero con menos espacio y con más peso del proyectil, no creo yo que pueda mejorar mucho ese tiempo.

Por cierto, una pregunta...¿las tripulaciones de los carros y/o resto de vehículos de combate, usan anillos? (alianzas, sortijas, ese tipo de anillos).

[alejandro_]

hablo de FCS´s, thermales, suspensiones, motores, aceleración, protección, municiones de superior calidad y poder de penetración

Todo lo de arriba es incorrecto, salvo las cámaras térmicas y en parte el poder de penetración. Para tu información, los T-90A montan nuevos cargadores que meten munición de más longitud. Esa munición está a medio camino entre la M829A2 y A3. Por lo tanto, el poder de penetración es comparable.

Y los carros occidentales también tienen limitaciones de longitud en sus proyectiles, ya que no siempre se puede almacenar y cargar munición de cualquier dimensión.

dejame decirte que esa excusa que el cargador no se cansa sirve de muy poco, muy probablemente en un enfrentamiento barreran con los T´s rusos

Es que esa es sólo una de las razones. Los soviéticos en los años 50/60 se tomaban muy en serio la posibilidad de un escenario NBQ (o NBA como se dicen algunos). En este tipo de situación la tripulación tarde o temprano tendría que ponerse los trajes NBQ. Esto crea estrés y limita los esfuerzos físicos, por lo que un cargador humano quedaría exhausto tras unos minutos de combate. Uno automático no, por lo que se perdería menos efectividad.

A ver cuanto tarda en salir otra vez el mito.

Saludos.

[badghost]

Cita:
Lo correcto es NBC (Nuclear-Biological-Chemical)...el gringo siempre tiene la razón...jajajaja.

No es cuestión de gringos.
La OTAN gasta mucho tiempo y medios en estandarizar sus medios y eso incluye las distintas doctrinas.
El que se utilice NBC es porque los países OTAN han llegado a ese acuerdo.

Lo decía como broma, para distender el ambiente, ya que varios se "agarraron de las mechas" por la pavada de NBQ, ABQ, ABC, o NBC, que es exactamente lo mismo.

Había leído por ahí (no recuerdo donde), que el cargador mecánico (automático) se había probado en los Abrams durante su desarrollo, pero que su peso, la fiabilidad y la velocidad de recarga, terminaron por desaconsejar su uso en pos del loader de carne y hueso.

Saludos

[coraceros]

la doctrina aqui en el Ejercito es que vaya semi sentado, es decir con una piena en cuclillas y la otra en el suelo, en la experiencia se logra que el pivoteo sea menor y la carga mas rapida , se toma la municion y se gira rapidamente entonces se carga, luego se hace la misma operacion para la siguiente y vice versa las veces que sea necesario

No entiendo.
El cargador con una rodilla flexionada sobre si misma, vamos medio de cuclillas. Supongo que será por terreno llano, porque en cuanto pille un resalte del terreno va a salir disparado para todos lados...
Pero independientemente de eso (que a mí personalmente no me gusta, prefiero que el cargador vaya asomado por la escotilla buscando objetivos cubriendo su sector de observación o asegurando el enlace con el resto de la sección, pero cada maestrillo tiene su librillo) para cargar tiene que ponerse en pie, y aunque eleves el cañon para bajar la recámara (como después de cada disparo) es una "putada" como un camión de gordo el tener que cargar con el carro en movimiento.
Y en cuanto a lo de rapidez... en el Leo no me acuerdo lo que tardábamos, pero en el M60 un buen cargador tardaba 4 ó 5 segundos en hacer toda la secuencia (algunos hasta en 3), pero con menos espacio y con más peso del proyectil, no creo yo que pueda mejorar mucho ese tiempo.

Por cierto, una pregunta...¿las tripulaciones de los carros y/o resto de vehículos de combate, usan anillos? (alianzas, sortijas, ese tipo de anillos).

Hola, creo no se entendio, tratare de explicar, lo de semisentado es porque al momento de pararte para cargar haces un pivote para no generar tanto cansancio en la carga y la vuelta, me explico, al elevar y cargar se genera una fuerza mas rapida que permite que se este listo cuando se requiera recargar a una velocidad mas continua, y efectivamente esto se realiza en terreno llano en ejercicios de velocidad en el interior de Arica donde tenemos kilómetros de desierto, cuando se practica en las dunas la cosa cambia porque adentro este armatoste se sacude como los demonios y para cargar hay que sostenerse muy fuerte, debo añadir que yo no soy el municionero ni artillero, dejo la incognita jejeje. En cuanto a tu pregunta, llevamos guantes, casco y un traje bastante incomodo, yo personalmente no llevo nada personal, nisiquiera los telefonos celulares, solo se nos permite el sistema de comunicacion del tanque y ademas se lleva una radio de onda corta para emergencias, solo alguno de los oficiales son galardonados con un celular tipo gps.

[charlie]

PS2: El prototipo del Merkava fue hecho sobre una barcaza de Centurion. El Merk 1 tenía una concepción israelí basada en la superviviencia, pero está directamente influida por la británica, de dar mayor énfasis a la protección. Ese tanque tenía cañón americano (bueno, una versión del L7 británico), motor y transmisión americana y suspensión Horstman inglesa. Ló único de influencia rusa/sovietica fueron los tracks sin goma de sus orugas. Si no es occidental, se le parece.

si bien es cierto guarda similitud con los tracks de influencia ruso sovietica sin superficie de goma, los tracks del merkava en realidad estan mas emparentados con los de origen ingles usados en el Centurion.

salud

[charlie]

meto me cucharita en el asunto del cragador automatico.

segun tengo entendido, una de las razones por la adopcion de este dispositivo para los Ts fue la radiacion, por un lado como dice alejandro el uso de aparatoso trajes NBQ haria muy dificil la labor para el cargador humano, pero por sobretodo ocurre que en un ambiente saturado de radioactividad las tripulaciones dotadas con un cargador automatico podrian desarrollar de mejor manera sus misiones, y esto porque en en un escenario de este tipo las personas pierden con mayor rapidez la capacidad de levantar peso antes que perder la habilidad para apuntar y disparar....crudo pero cierto.

luego, tenemos a favor del cargador automatico que este puede mantener su velocidad practica de tiro bajo cualquier condicion,

finalmente, el uso del cargador automatico, permitio reducir el volumen y perfil de los tanques rusos.

salud

[tercioidiaquez]

Respecto al tema de la radiación, no dudo que tenga algo que ver pero me parece complicado, ya que cuando alguien absorba una dosis tal, que le dificulte cargar un proyectil, no creo que con esa misma cantidad de radiación absorbida, el jefe de carro pueda dirigir a su tripulación o que el conductor pueda mover las palancas y pedales de una manera coordinada, más que nada por el efecto psicológico que produce el ver los efectos (quemaduras por radiación,pérdida de pelo, vómitos etc...).
Aparte, en el T-72, ¿debían usar trajes o simplemente llevaban un filtro de aire colectivo con una toma de aire individual? Pregunto porque desconozco el tema.
Lo que si es cierto, es que sobre este tema (NBQ y su posible empleo en el teatro de operaciones), los rusos estaban muy avanzados y lo contemplaban como una posibilidad cierta.

finalmente, el uso del cargador automatico, permitio reducir el volumen y perfil de los tanques rusos.

Eso sí que creo yo que fue un motivo mucho más determinante.
un T-80 en altura, llega a un Leopard un poco por encima de la barcaza tan solo, claro, que las tripulaciones acaban hechas pure...

[charlie]

no hay punto de comparacion entre algunos kilos de fuerza aplicada en alguna palanca o pedal con cargar una ronda de veintitantos kilos.

aun a pesar de la proteccion del tanque y los trajes NBQ que se pudieran colocar la radiacion tarde o temprano haria efecto en la performance de las tripulaciones, los sistemas de proteccion antiradiacion de los tanques lo que hace "principalmente" es proteger de los efectos inmediatos de una deflagracion nuclear, y aun cuando el sistema pueda proteger de los efectos a largo plazo igualmente se estara recibiendo dosis nocivas.

salud