Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[GRUMO]

Estimado amigo

El respeto al status quo es en aplicacion a la Convención de Viena

La Convencion da una solucion a los problemas, pero no reemplaza los instrumentos juridicos...Los interpreta en su ausencia

Saludos

[Arpia]

Oye, chicos, se me ocurre una cosa, juntémonos en Arica un fin de semana, agarramos sillas de playa y una parrilla, nos sentamos cerca del hito 1 y debatimos al calor de unos piscos peruanos y chilenos, degustando asado con vino chileno, su buen ceviche (aquí asesorenme los peruanos) y llegamos a un acuerdo. Total los curados siempre arreglan el mundo.
Y si no llegamos a acuerdo, por último lo comido y lo bailado...


PD: Estoy buscando las leyes y decretos que me dijiste, Arpia, despues de leerlos, contesto.


Довиђења

Si me avisan con tiempo la fecha del meeting yo vuelo desde USA con todo gusto. Creo que sería interesantísimo y sobre todo bien sabroso y nutritivo.

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

La Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, señala como regla general de interpretación (artº31): "Un tratado deberá interpretarse de buena fe conforme al sentido corriente que haya de atribuirse a los términos del tratado en el contexto de estos y teniendo en cuenta su objeto y fin".

objeto y fin de la declaracion de zona maritima 1952

) Los factores geológico y biológicos que condicionan la existencia, conservación y desarrollo de la fauna y flora marítimas en las aguas que bañan las costas de los países declarantes, hacen que la antigua extensión del mar territorial y de la zona contigua sean insuficientes para la conservación, desarrollo y aprovechamiento de esas riquezas a que tienen derecho los países costeros.

II) Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.

III) La jurisdicción y soberanía exclusivas sobre la zona marítima indicada, incluye también la soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el suelo y subsuelo que a ella corresponde.

V) La presente Declaración no significa desconocimiento de las necesarias limitaciones al ejercicio de la soberanía y jurisdicción establecidas por el Derecho Internacional en favor del paso inocente e inofensivo, a través de la zona señalada para las naves de todas las naciones.

como ven el objeto y fin del tratado no es la conservación de las riquezas del mar excluisivamente.

sino que tambien la delimitación de la jurisdicción y la soberania exclusivas.

¿el limite es pesquero o es de la soberania y jurisdicción exclusivas?

Ok., De acuerdo. Y? Cuál es tu punto? Que quieres demostrar con lo que afirmas?

El objeto y la finalidad de la Declaración de Santiago fue afirmar la soberanía de Perú, Chile y Ecuador para proteger sus recursos naturales marinos hasta una distancia de 200 millas (Mar Adentro). En eso podemos estar de acuerdo. Pero en lo que no podemos estar de acuerdo y te reto a que nos demuestres lo contrario, es que esas 200 millas eran solo para Ecuador y Chile y NO para el Perú. La declaración de Santiago aborta de entrada la tesis del paralelo ya que no le permitiría al Perú tener derecho a sus 200 millas a lo largo de sus costas o como decía Chile en esos años, a lo largo de la ORLA de sus costas. Entonces es un absurdo que se plantee la tesis del paralelo como un acuerdo dentro de la Declaración de Santiago de 1952 ya que esta se estaría haciendo el JARAKIRI al IMPEDIRSE a si misma la realización de su Objeto y fin que era el afirmar la soberanía de Perú, Chile y Ecuador (LOS 3 EN CONJUNTO Y NO SOLO 2) para proteger sus recursos naturales marinos hasta una distancia de 200 millas.

Este es otra de los tantos argumentos que esgrimirá el Perú como sustento para DEMOSTRAR que la Declaración de Santiago de 1952 NO determina como límite marítimo entre Perú y Chile el paralelo geográfico. Es mas ni siquiera lo menciona, mucho menos lo determina ni DIRECTA ni INDIRECTAMENTE, ni de NINGUNA otra manera.

Siguiendo esta lógica, que te resulta inconcebible, la Declaración de Santiago reconoce TAMBIEN el solapamiento entre las proyecciones del Perú y Chile ya que a secas habla de afirmar la soberanía de Perú, Chile y Ecuador para proteger sus recursos naturales marinos hasta una distancia de 200 millas (Mar Adentro), NADA MAS, sin tomar en cuenta la morfológica de muestras costas. NO habla, ni mucho menos determina límite lateral alguno entre el Perú y Chile. Y que hizo la Declaración de Santiago de 1952 para resolver este problema de falta de definición de limites laterales entre nuestros países??? Absolutamente NADA. Habría que preguntarle a nuestros gobiernos, ambos 2, por que fueron tan estúpidos de dejarnos para la actualidad esta papa caliente. Yo en lo personal tengo una teoría de las razones que tuvieron, que quizás en su momento compartamos aquí en el foro. Ahora, el único problema que se trato y resolvió en las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952 fue el referente a las islas ecuatorianas muy cerca de la proyección de las 200 millas peruanas vía la determinación del paralelo como frontera entre el Perú y Ecuador, NADA MAS. En esto último, como ya DEMOSTRAMOS hasta el cansancio, no aplica a la zona en controversia entre Perú y Chile, ya que en esa zona no hay islas.

Es posible que semejante problema no haya sido tomado en cuanta por nuestros gobiernos en 1952??? Responderemos que ABSOLUTAMENTE SI. Nuestros amigos foristas del Sur parten de una premisa equivocada y es que su gobierno es PERFECTO y es INMUNE a los errores, por lo que desde esa lógica el gobierno de Chile no podría haber dejado de tratar el tema de la delimitación lateral entre nuestros países. Pues lamento desilusionarlos pero así paso, sea por mutuo interés del Perú y de Chile en conjunto, sea por que decidieron dejarlo para después, sea por que fueron superlativamente estúpidos ambos gobiernos o por qué no se dieron cuenta, el HECHO CONCRETO y COMPROBABLE, es que NO SE FIJO limite lateral marítimo ALGUNO entre nuestros países.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

No lo sé, según el time-limit en CIDJ de La Haya, Perú presentará su memoria antes del 20 de Marzo de 2009 y Chile su contra memoria antes del 09 de Marzo de 2010. Luego dictaron una reserva de estos antecedentes hasta que la Corte lo levante, lo que generalmente corresponde a una época cercana a las intervenciones orales, entonces ¿cómo puedo saberlo yo o cualquiera?

Bueno, creo que en este foro de amistad, todos hacemos predicciones acerca de lo que va a pasar, pero no es ciencia nuclear y no hay mucho más de lo que ya se ha planteado aquí, de hecho yo diría que puede haber menos.

Otra característica del foro es que es libre, por lo tanto, si quieres respondes a mis planteamientos o no, pero si es algo tan simple como señalar de que manera la Ley del Petróleo deroga al D.S. N°781…

Pupa amablemente ya te respondió con relación al D.S. Nº 781. La respuesta de pupa es suficiente para que te des cuenta que no es correcto afirmar que el D.S. Nº781 estuvo vigente en el momento de iniciar las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952 por que estaba derogado desde el 12 de marzo de 1952. El hecho que para ti tenga lógica legal lo que equivocadamente afirmas no quiere decir ni mínimamente que estés en lo correcto. Formarse opinión es derecho de todos, lo cual no te exime, como CONTUNDENTEMENTE ya se demostró en este caso, que, UNA VEZ MAS, estas totalmente equivocado.

…o la fecha de los reclamos más antiguos del Consulado de Perú en Arica por la detención de pesqueros y ciudadanos en el mar de Grau, no creo que sea algo muy complicado para ti. Respecto de lo primero, yo tengo una posición formada, solamente quisiera saber la tuya para contrastarlas y respecto de lo segundo, no tengo mayores datos y es por estas razones es que recurro a tus fuentes, así aprendemos todos ya que a mi juicio son 2 puntos importantes de dilucidar y en eso, espero estemos de acuerdo.

Saludos

Bueno ya te di una pista de donde puedes buscar y que buscar, ahora hazlo.

Solo como aclaración. Los reclamos tanto del Perú hacia Chile y viceversa se hacen entre las capitanías respectivas o los consulados o ante los propios Ministerios de RR.EE. de cada país. Cada incidente individual es copiado a los respectivos Ministerios de RR.EE. los cuales quedan registrados en sus archivos. Lo que te copie es solo una pequeña parte de esos reclamos, con la cual queda claro que ya en 1964, fecha en la cual Chile todavía no había ratificado los acuerdos de 1952 y 1954 ya habían problemas por la captura de naves peruanas en Chile y por la captura de naves chilenas en el Perú, lo cual involucraba la protesta de la parte afectada.

Ahora por que protestaban, si se supone que ambos países, SEGÚN TU AFIRMACION, tenían claro el paralelo como limite marítimo y es mas el Perú lo acepto??? Esa, afirmación se cae solita de FALSA con las protestas ESCRITAS que por toneladas presentara el Perú y que fueron remitidas al gobierno de Chile vía, la capitanía de puerto de Arica, vía su consulado o su Ministerio de RR.EE. manifestando la disconformidad con el supuesto límite marítimo determinado UNILATERALMENTE por Chile. Haz tu tarea como todos aquí y no me pidas que yo te la haga.

P.D.:

Aceptada a tramitación es más preciso, distinto es que proceda finalmente en el evento que se interpongan excepciones de competencia y/o jurisdicción, especialmente si en efecto, hay algún planteamiento respecto del primer punto que mencionas, que se refiere a los límites terrestre, de hecho en la presentación preliminar hecha por Perú en la CIDJ, no lo menciona. Los otros 2 puntos si los menciona la presentación y expresamente.

No mi amigo virtual, el termino correcto es que la denuncia ya fue ACEPTADA por la CIJ de Haya, con todo lo que aceptar una denuncia por parte de la CIJ implica para Chile. Lo siguiente es ver, como se prevé, que excepciones planteara Chile y ya. Esto último es algo muy distinto y que no tiene nada que ver con que la Demanda al PRESENTARSE sea o no aceptada por la Corte. Para eso debe cumplir todos los requisitos que la Corte exige, y en este caso han sido exhaustivamente y pulcramente cumplidos.

Te lo pongo de otra manera, si Chile no interpusiera ninguna excepción, la demanda ha sido tan ACEPTADA, que no se detendría hasta la emisión de la sentencia final por parte de la CIJ de la Haya.

Una aclaración: Los tipos de excepciones que se pueden plantear ante la CIJ de la Haya son Excepciones de Competencia y Excepciones de Inadmisibilidad de la Demanda, es decir nada de excepciones de jurisdicción o algo similar. Creo que en este caso debemos de ser rigurosos con los términos.

Atentamente;

Arpía

[pupa]

Las reglas de la interpretación sólo te exige que tu lenguaje sea simple y claro: toda ley (llamese tratado, convenio, resolucion, decreto, pacto o cualquiera) no escapa a una estructura básica para su mejor entendimiento:
El Título es como un resumen del texto interior, claro y conciso a lo que se refiere el todo.
El Considerando son las causas que llevaron a expedir el documento, es casi un resumen de la parte resolutiva, también se exponen los antecedentes si los hubiera con enumeración de normas (si también los hubiera).
La Parte Resolutiva o Cuerpo.
Fechas y Firmas.

Esto en modo muy general.

Ahora solo quiero amigo __DiaMoND__ que hagas un ejercicio de 5 minutos a los dos textos del cual se ha hecho tan largos análisis: La Declaración de Santiago (Declaración de la Zona Marítima) y el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima. Antes de empezar te comento que NO EXISTEN MAPAS de los dos textos, pero agreguemos que tampoco hay Actas Preparatorias, o sea, no hay mapas ni hay actas preparatorias ni resumenes. Ahora lee los dos textos:

DECLARACION SOBRE ZONA MARITIMA
Santiago, 18 de agosto de 1952
1. Los Gobiernos tienen la obligación de asegurar a sus pueblos las necesarias condiciones de subsistencia y de procurarles los medios para su desarrollo económico.
2. En consecuencia, es su deber cuidar de la conservación y protección de sus recursos naturales y reglamentar el aprovechamiento de ellos, a fin de obtener las mejores ventajas para sus respectivos países.
3. Por lo tanto, es también su deber impedir que una explotación de dichos bienes, fuera del alcance de su jurisdicción, ponga en peligro la existencia, integridad y conservación de esas riquezas en perjuicio de los pueblos que, por su posición geográfica, poseen en sus mares fuentes insustituibles de subsistencia y de recursos económicos que les son vitales.
4. Por las consideraciones expuestas, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú, decididos a conservar y asegurar para sus pueblos respectivos las riquezas naturales de las zonas del mar que baña sus costas, formulan la siguiente:

DECLARACIÓN:
1. Los factores geológicos y biológicos que condicionan la existencia, conservación y desarrollo de la fauna y flora marítimas en las aguas que bañan las costas de los países declarantes, hacen que la antigua extensión del mar territorial y de la zona contigua sean insuficientes para la conservación, desarrollo y aprovechamiento de esas riquezas a que tienen derecho los países costeros.
2. Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.
3. La jurisdicción y soberanía exclusivas sobre la zona marítima indicada, incluye también la soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el suelo y subsuelo que a ella corresponde.
4. En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por la LINEA al punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.
5. La presente Declaración no significa desconocimiento de las necesarias limitaciones al ejercicio de la soberanía y jurisdicción establecidas por el Derecho Internacional en favor del paso inocente e inofensivo, a través de la zona señalada para las naves de todas las naciones.
6. Los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú expresan su propósito de suscribir acuerdos o convenciones para la aplicación de los principios indicados en esta Declaración, en los cuales se establecerán normas generales destinadas a reglamentar y proteger la caza y la pesca dentro de la zona marítima que les corresponden y a regular y coordinar la explotación y aprovechamiento de cualquier otro género de productos o riquezas naturales existentes en dichas aguas y que sean de interés común.

JULIO RUIZ BOURGEOIS, Delegado de Chile
JORGE FERNÁNDEZ SALAZAR, Delegado del Ecuador
ALBERTO ULLOA, Delegado del Perú


CONVENIO SOBRE ZONA ESPECIAL FRONTERIZA MARÍTIMA
Lima - Perú, 4 de diciembre de 1954

CONSIDERANDO:
Que la experiencia ha demostrado que debido a las dificultades que encuentran las embarcaciones de poco porte, tripuladas por gente de mar con escasos conocimientos de náutica o que carecen de los instrumentos necesarios para determinar con exactitud su posición en alta mar, se produce con frecuencia de modo inocente y accidental, violaciones de la frontera marítima entre los Estados vecinos.
Que la aplicación de sanciones en estos casos produce siempre resentimiento entre los pescadores y fricciones entre los países, que pueden afectar al espíritu de colaboración y de unidad que en todo momento debe animar a los países signatarios de los acuerdos de Santiago.
Que es conveniente evitar la posibilidad de estas involuntarias infracciones, cuyas consecuencias sufren principalmente los pescadores.

CONVIENEN:
PRIMERO: Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marítimas de la costa, de 10 millas marinas de ancho de cada lado de la LINEA que constituye el límite marítimo entre los dos países.
SEGUNDO: La presencia accidental en la referida zona, de las embarcaciones de cualquiera de los países limítrofes aludidos en el primer considerando, no será considerada como violación de las aguas de la zona marítima, sin que esto signifique reconocimiento de derecho alguno para ejercer faenas de pesca o caza con propósito preconcebido en dicha zona especial.
TERCERO: La pesca o caza dentro de la zona de 12 millas marinas a partir de la costa, está reservada exclusivamente a las naciones de cada país.
CUARTO: Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile de 1952.

ALFONSO BULNES CALVO
Por la República de Chile
JORGE SALVADOR LARA
Por la República de Ecuador
DAVID AGUILAR CORNEJO
Por la República de Perú


Lo único que hecho es cambiar la palabra PARALELO por la palabra LINEA (esto solo con motivos de lo que quiero demostrar). Ahora que los has leído ¿no te parece que no es un TRATADO DE LIMITES? (OJO: no te ofusques todavía que no termino)

Ahora vuelve las palabras a su lugar ¿crees que un TRATADO DE LIMITES puede ser cambiado solo por UNA SOLA PALABRA? ¿Me puedes precisar en que texto de tratados de limites en toda la historia del mundo en cual con un sola palabra se definen los limites entre dos países?... no, espera... ¿los límites entre TRES PAISES?

Estos dos textos son parte de un grupo de acuerdos entre Ecuador, Chile y Perú:

DECLARACIÓN DE SANTIAGO
(18 de agosto de 1952)
....................................................................................................................................................................

CONVENIO SOBRE ORGANIZACIÓN DE LA COMISIÓN PERMANENTE DE LA CONFERENCIA SOBRE EXPLOTACIÓN Y CONSERVACIÓN DE LAS RIQUEZAS MARINAS DEL PACÍFICO SUR
Santiago, 18 de agosto de 1952
....................................................................................................................................................................

REGLAMENTO PARA LAS FAENAS DE CAZA MARÍTIMA EN LAS AGUAS DEL PACÍFICO SUR
Santiago, 18 de agosto de 1952 ( Reglamento para la Caza de Ballenas)
....................................................................................................................................................................

CONVENIO COMPLEMENTARIO A LA DECLARACIÓN DE SOBERANÍA SOBRE LA ZONA MARÍTIMA DE 200 MILLAS
Lima, 4 de diciembre de 1954
....................................................................................................................................................................

CONVENIO SOBRE SISTEMA DE SANCIONES
Lima, 4 de diciembre de 1954
....................................................................................................................................................................

CONVENIO SOBRE MEDIDAS DE VIGILANCIA Y CONTROL DE LAS ZONAS MARÍTIMAS DE LOS PAÍSES SIGNATARIOS
Lima, 4 de diciembre de 1954
....................................................................................................................................................................

CONVENIO SOBRE OTORGAMIENTO DE PERMISOS PARA LA EXPLOTACIÓN DE LAS RIQUEZAS DEL PACÍFICO SUR
Lima, 4 de diciembre de 1954
....................................................................................................................................................................

CONVENIO SOBRE LA REUNIÓN ORDINARIA ANUAL DE LA COMISIÓN PERMANENTE DEL PACÍFICO SUR
(Para actividades de caza ballenera)
Lima, 4 de diciembre de 1954
....................................................................................................................................................................

CONVENIO SOBRE ZONA ESPECIAL FRONTERIZA MARÍTIMA
Lima 4, diciembre de 1954
....................................................................................................................................................................

REGLAMENTO DE PERMISOS PARA LA EXPLOTACIÓN DE LAS RIQUEZAS DEL PACÍFICO SUR
Quito, 16 de septiembre de 1955
....................................................................................................................................................................

PROTOCOLO DE ADHESIÓN A LA DECLARACIÓN DE SANTIAGO SOBRE 'ZONA MARÍTIMA' SUSCRITA EN SANTIAGO
Quito, octubre 6 de 1955

Casi todas de la Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, y fueron hechos solo por motivos de Protección del Medio Marino y Costero.

Hasta hubo un Convenio Complementario: ¿porque no se tocó las fronteras marinas? es porque la Comisión Permanente del Pacífico Sur no ve limites, no arregla fronteras, es más su Plan de ACción es sólo Gestión Ambiental y Evaluación Ambiental.

[Arpia]

Alguien, por favor, me puede indicar por MP como adjuntar un ‘’FREAKING’’ grafico sin pasar por el ImageSchack????

Se los agradezco de antemano;

Arpía

[badghost]

Creo que nos estamos yendo por las ramas hace rato muchachos, primero pupa hace una larga exposición acerca del valor jurídico de los tratados en el derecho interno, pero no dice cual es su intención con dicha exposición, luego se contesta asimismo señalando el valor de los tratados en el ámbito internacional, que es lo que nos convoca, ya que si Perú los consagra como ley interna, una violación de ley me permitiría recurrir a sus Tribunales de Justicia de Perú pero como la violación a una obligación internacional me permite recurrir a instancias internacionales es por eso que estamos en la CIDJ de La Haya y no en la Corte Suprema de Lima o Santiago.
En resumen, agradezco el aporte pero no tiene relevancia en lo que nos convoca.
Luego se guía por los títulos de los instrumentos internacionales para tratar de "bajarles el perfil" y señalar que no son tratados de límites. Creo que los instrumentos se merecen un tratamiento mas acabado y hay que ver su contenido para saber a ciencia cierta que es lo que firmaron y se obligaron las partes signatarias.
Tanto pupa como Arpía tratan de aproximarse a la simple pregunta hecha por este forista acerca de la data del reclamo mas antiguo hecho por el Consulado de Perú en Arica. Pupa hace un cálculo aproximado (incorrecto a mi modo de ver) y Arpía argumenta que hay "toneladas" de reclamos. Bueno, háganos llegar de la tonelada el mas antiguo, es super simple y asi hablamos en términos mas precisos.

En cuanto a la Resolución Suprema Nº23 de 1955 ésta indica:

“CONSIDERANDO: Que es menester precisar en los trabajos cartográficos y de geodesia la manera de determinar la zona marítima peruana de 200 millas a que se refiere el Decreto Supremo del 1° de agosto de 1947 y la Declaración Conjunta suscrita en Santiago el 18 de agosto de 1952 por el Perú, Chile y el Ecuador.
SE RESUELVE:
1.- La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas.
2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.”

Entonces:

1º se refiere al D.S. Nº781 y no a la Ley Nº11.780. Recordemos que nos dice el Decreto en su parte pertinente: Perú declara soberana y unilateralmente, que ejercerá control y protección sobre el mar y zócalo adyacente a las costas de su territorio: "...en una zona comprendida entre estas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas (200) millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos."
2º se refiere al Tratado de 1952, habla de Declaración Conjunta y habla de Perú, Chile y Ecuador sin distinción.
3º habla en el punto 1.- de la línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de 200 millas (en casi los mismos términos del D.S. Nº781), pero;
4º inmediatamente en el punto 2.- señala que dicha línea (paralela y constante) NO PODRÁ SOBREPASAR A LA DEL PARALELO..., nuevamente no hace distinción alguna y por lo tanto, se refiere nuevamente (como todo el instrumento y los instrumentos nombrados) a los 3 países que suscribieron la Declaración Conjunta, Ecuador, Chile y Perú.

Al parecer, ante la visión de Arpía la respuesta es si, Perú si se hizo un harakiri en este tema, y que le vamos a hacer, hay que vivir con el territorio que tenemos y echarle pa` delante no mas, nosotros quisiéramos tener Patagonia el Este de la Cordillera y, no la tenemos y punto!!!, hay que trabajar igual y desarrollarse igual, sin lamentos ni recriminaciones...lo demás, como dice mi amigo GRUMO es ucronía.

Saludos

[Arpia]

Creo que nos estamos yendo por las ramas hace rato muchachos, primero pupa hace una larga exposición acerca del valor jurídico de los tratados en el derecho interno, pero no dice cual es su intención con dicha exposición, luego se contesta asimismo señalando el valor de los tratados en el ámbito internacional, que es lo que nos convoca, ya que si Perú los consagra como ley interna, una violación de ley me permitiría recurrir a sus Tribunales de Justicia de Perú pero como la violación a una obligación internacional me permite recurrir a instancias internacionales es por eso que estamos en la CIDJ de La Haya y no en la Corte Suprema de Lima o Santiago.
En resumen, agradezco el aporte pero no tiene relevancia en lo que nos convoca.
Luego se guía por los títulos de los instrumentos internacionales para tratar de "bajarles el perfil" y señalar que no son tratados de límites. Creo que los instrumentos se merecen un tratamiento mas acabado y hay que ver su contenido para saber a ciencia cierta que es lo que firmaron y se obligaron las partes signatarias.

Yo no puedo responder por pupa, pero lo que quiso demostrar está clarísimo. Que no te dé para entenderlo, eso es otra cosa. En todo caso me parece que él te responderá adecuadamente, dejándote mal parado, como siempre.

Tanto pupa como Arpía tratan de aproximarse a la simple pregunta hecha por este forista acerca de la data del reclamo mas antiguo hecho por el Consulado de Perú en Arica. Pupa hace un cálculo aproximado (incorrecto a mi modo de ver) y Arpía argumenta que hay "toneladas" de reclamos. Bueno, háganos llegar de la tonelada el mas antiguo, es super simple y asi hablamos en términos mas precisos.

Yo no trato de aproximarme a nada. Yo simplemente ME NIEGO ha responderte, a pesar de poder hacerlo, hasta que tu RESPONDAS lo que NO QUIRES responder y que tira a donde pertenece tu endeble razonamiento y argumento. Pero, no hay problema respóndenos como es posible que un tratado de LIMITES sea EXPRESAMENTE denunciable SIMULTANEAMENTE y yo te hago llegar lo que me estas solicitando. Ya hice bastante con adelantarte parte de la información que solicitaste. Y que hemos recibido de tu parte???? Solo EVASIVAS, porque NO SABES que RESPONDER, porque SABES que un tratado de LIMITES NO PUEDE SER DENUNCIABLE, y porque SABES QUE lo que respondiste es un DISPARATE.

Ahora, si lo que adjunte para ti no es suficiente, que esa era la idea, responde a las preguntaS que te hemos hecho muchísimo tiempo antes que me solicitaras esos documentos y con gusto accederé a tu solicitud.

En cuanto a la Resolución Suprema Nº23 de 1955 ésta indica:

“CONSIDERANDO: Que es menester precisar en los trabajos cartográficos y de geodesia la manera de determinar la zona marítima peruana de 200 millas a que se refiere el Decreto Supremo del 1° de agosto de 1947 y la Declaración Conjunta suscrita en Santiago el 18 de agosto de 1952 por el Perú, Chile y el Ecuador.
SE RESUELVE:
1.- La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas.
2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.”

Entonces:

1º se refiere al D.S. Nº781 y no a la Ley Nº11.780. Recordemos que nos dice el Decreto en su parte pertinente: Perú declara soberana y unilateralmente, que ejercerá control y protección sobre el mar y zócalo adyacente a las costas de su territorio: "...en una zona comprendida entre estas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas (200) millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos."
2º se refiere al Tratado de 1952, habla de Declaración Conjunta y habla de Perú, Chile y Ecuador sin distinción.
3º habla en el punto 1.- de la línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de 200 millas (en casi los mismos términos del D.S. Nº781), pero;
4º inmediatamente en el punto 2.- señala que dicha línea (paralela y constante) NO PODRÁ SOBREPASAR A LA DEL PARALELO..., nuevamente no hace distinción alguna y por lo tanto, se refiere nuevamente (como todo el instrumento y los instrumentos nombrados) a los 3 países que suscribieron la Declaración Conjunta, Ecuador, Chile y Perú.

Al parecer, ante la visión de Arpía la respuesta es si, Perú si se hizo un harakiri en este tema, y que le vamos a hacer, hay que vivir con el territorio que tenemos y echarle pa` delante no mas, nosotros quisiéramos tener Patagonia el Este de la Cordillera y, no la tenemos y punto!!!, hay que trabajar igual y desarrollarse igual, sin lamentos ni recriminaciones...lo demás, como dice mi amigo GRUMO es ucronía.

Saludos

Nuevamente volvemos al punto. Y después de tanta PEROLATA y DESPERDICIO de espacio en esta página, en donde dice que se refiere a Chile????

No lo dice, TU LO DEDUCES tarando de forzar una figura y de encajarla a la fuerza en tu argumentación.

No te das cuenta de lo BURDO de tu análisis????

Ahora cabe espacio para que tu deduzcas que la referencia al paralelo que hace la R.S. Nº23 incluye a la zona en controversia???? NO, porque la R.S. Nº 23 de 1955 dice en su punto 2 a la letra y sin que quepa OTRA interpretación: ’’De conformidad al Artículo IV de la Declaración de Santiago’’, ERGO solo APLICA en el caso de la PRESENCIA DE ISLAS, las cuales no existen en la zona en controversia por lo que simplemente NO APLICA el paralelo como limite marítimo en esa zona. Cualquier otra interpretación solo es forzamiento caprichoso de lo que indica la R.S. Nº 23 de 1955.

Atentamente;

Arpía

[__DiaMoND__]

en la haya si se han denunciado tratados de limites aunque la denuncia no es directa

se le pide a la corte que Chile retires sus pretenciones de aguas territoriales peruanas en base a blabla bla del derecho internacional cosuetudinario blabla

asi son las denuncias que se ven por la haya

y la haya se arma con antecedentes geograficos historicos juridicos

se puede ver en un monton de fallos de limites como casos

de el quatar contra baharein
malasia contra singapur
camerun contra nigeria

y lo que termina haciendo la corte es interpretar los tratados dirimir si lo son y si obliga a las partes y asi va avanzando hasta cerrar el caso

[comando_pachacutec]

Oye, chicos, se me ocurre una cosa, juntémonos en Arica un fin de semana, agarramos sillas de playa y una parrilla, nos sentamos cerca del hito 1 y debatimos al calor de unos piscos peruanos y chilenos, degustando asado con vino chileno, su buen ceviche (aquí asesorenme los peruanos) y llegamos a un acuerdo. Total los curados siempre arreglan el mundo.
Y si no llegamos a acuerdo, por último lo comido y lo bailado...


PD: Estoy buscando las leyes y decretos que me dijiste, Arpia, despues de leerlos, contesto.


Довиђења

sale, pero no lleves corvo que yo no llevare machete...

jejejeje

[GRUMO]

en la haya si se han denunciado tratados de limites aunque la denuncia no es directa

se le pide a la corte que Chile retires sus pretenciones de aguas territoriales peruanas en base a blabla bla del derecho internacional cosuetudinario blabla

asi son las denuncias que se ven por la haya

y la haya se arma con antecedentes geograficos historicos juridicos

se puede ver en un monton de fallos de limites como casos

de el quatar contra baharein
malasia contra singapur
camerun contra nigeria

y lo que termina haciendo la corte es interpretar los tratados dirimir si lo son y si obliga a las partes y asi va avanzando hasta cerrar el caso

Eso esta claro...Asi es el procedimiento

El "bla bla bla"
Grumo

[Arpia]

en la haya si se han denunciado tratados de limites aunque la denuncia no es directa

se le pide a la corte que Chile retires sus pretenciones de aguas territoriales peruanas en base a blabla bla del derecho internacional cosuetudinario blabla

asi son las denuncias que se ven por la haya

y la haya se arma con antecedentes geograficos historicos juridicos

se puede ver en un monton de fallos de limites como casos

de el quatar contra baharein
malasia contra singapur
camerun contra nigeria

y lo que termina haciendo la corte es interpretar los tratados dirimir si lo son y si obliga a las partes y asi va avanzando hasta cerrar el caso

Bueno entonces como tú dices que si existen los tratados de límites que puedan ser denunciables, un solo pedido: Publica un solo tratado de límites en donde exista UN ARTICULO específico en donde se diga que el tratado de límites en mención es DENUNCIABLE, como es el caso de los acuerdos de 1952 y 1954 que es el caso especifico que estamos tratando aquí. Existe eso??? O PODRIA existir eso??? Esa es la pregunta puntual.

Te doy una pista. De todos los tratados que mencionaste NINGUNO tiene el artículo sobre el que hemos preguntado y que SI está contenido en los convenios de 1952 y 1954.

El que una parte intente denunciar un tratado de LIMITES, eso no hace que los tratados LIMITES SEAN DENUNCIABLES. Los tratados de LIMITES POR DEFINICION NO PUEDEN SER DENUNCIALES, ni pueden contener una clausula que los haga denunciables porque eso les resta, elimina el requisito indispensable que debe tener un tratado de límites, es decir que la FRONTERA sea PERMANENTE e INAMOVIBLE. Como ejemplo fíjate lo que paso con Ecuador. Ellos en un momento DECLARARON IRRITO el protocolo de Rio y sabes lo que les dijeron en todas las instancias a las que acudieron???? Pilin!!!!! Tu Ecuador no puedes ni declarar irrito, ni denunciar, ni mucho menos dejar de cumplir un TRATADO DE LIMITES como el protocolo de Rio.

Quedamos a la espera. Me estoy sentando porque la espera va a ser muy larga.

Atentamente;

Arpía

[__DiaMoND__]

esque no se denuncia el tratado en si

se denuncia su interpretación o su ambiguedad

[Arpia]

esque no se denuncia el tratado en si

se denuncia su interpretación o su ambiguedad

De acuerdo. Y con esto tu mismo te contradices.

Entonces si lo que se DENUNCIA es la interpretación del tratado y no el tratado en si, ES IMPOSIBLE que los tratados de limites puedan CONTENER un artículo que los haga denunciables, no es cierto????

Atentamente;

Arpía

[badghost]

Como cuestión general, lo bueno de tener preguntas sin respuesta, grafica el hecho de que hay cuestiones que van delineando los puntos fuertes y débiles de cada una de las posiciones.
Dicho esto, resumo lo que he señalado hasta el momento, tal como se lo respondí a Czekalski: No tenemos tratados de límites marítimos con nombre y apellido, pero tenemos tratados que en su contenido contienen disposiciones referidas a cuestiones que solo podemos calificar como propias de delimitación marítima. Los Tratados a que me refiero son los 1952 y 1954 y, si son denunciables, por lo tanto, a mi juicio tenemos tratados de límites que son a la vez, denunciables, voy a desarrollar estas ideas:

Hay 2 posibles interpretaciones respecto a los Tratados de 1952 y 1954, la primera señala que se refieren solamente a cuestiones propias de la protección, exploración y explotación de los recursos naturales bióticos (pesca) o abióticos (minerales) que se encuentran en la zona de mar de 200 millas marinas de nuestras costas, su suelo y subsuelo (plataforma continental). La otra interpretación, señala que aparte de lo señalado, también se refiere al mar territorial.
Con la primera interpretación llegamos al concepto (posterior a la fecha de los tratados) hoy denominado Zona Económica Exclusiva, con la otra llegamos al concepto de Mar Territorial.

¿Que pactamos en 1952 y 1954?, veamos:

I) Los factores geológico y biológicos que condicionan la existencia, conservación y desarrollo de la fauna y flora marítimas en las aguas que bañan las costas de los países declarantes, hacen que la antigua extensión del mar territorial y de la zona contigua sean insuficientes para la conservación, desarrollo y aprovechamiento de esas riquezas a que tienen derecho los países costeros.

II) Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.

III) La jurisdicción y soberanía exclusivas sobre la zona marítima indicada, incluye también la soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el suelo y subsuelo que a ella corresponde.

IV) La presente Declaración no significa desconocimiento de las necesarias limitaciones al ejercicio de la soberanía y jurisdicción establecidas por el Derecho Internacional en favor del paso inocente e inofensivo, a través de la zona señalada para las naves de todas las naciones.

En el numeral I), se refiere a los elementos bióticos (flora y fauna) que viven en las aguas que bañan las costas, la necesidad de protegerlos "...hacen que la antigua extensión del mar territorial y de la zona contigua sean insuficientes...". ¿Cuál eran esas extensiones?, para la época no estaban claras, algunos hablaban de 3 millas de mar territorial siguiendo las teorías de Bynkershoek, España, Portugal y otros 6, los países escandinavos 4, estaba la declaración de Truman, estaban los conflictos y soluciones referidas a temas de pesquerías en diversas partes del globo. En resumen no había unanimidad de criterios, y no la hubo en las Conferencia de Ginebra de 1958 y 1960 tampoco, pero de la lectura del precepto, al parecer se refieren Ecuador, Chile y Perú, a mar territorial y zona contigua (buscan un nuevo concepto) y por la materia a ZEE. Este es un punto muy discutido en doctrina, algunos hablan de zona sui géneris, pero la verdad que el punto no es para nada claro, debido a mi juicio, que se trataba de conceptos que estaban en desarrollo y constante evolución.

En el numeral II) hablan de "...proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas."
Aquí está la declaración hacia el mundo, los 3 países anuncian que desde ese día, van a ejercer sus derechos soberana y exclusivamente en esa superficie ¿cuáles?, mar territorial, zona contigua y ZEE.

En el numeral III) aclaran los 3 países, ya que de lo anterior ya se desprende, que la soberanía y jurisdicción exclusiva alcanza también a la plataforma continental en la misma superficie.

El numeral IV), que para mí es muy importante, señala que las amplias facultades otorgadas por los 3 países reconocen como límite las "...establecidas por el Derecho Internacional en favor del paso inocente e inofensivo, a través de la zona señalada para las naves de todas las naciones."
Este concepto de "paso inocente", en mi opinión no puede ser entendido de otra manera que referido al mar territorial, aunque algunos autores adecuándose a la época señalan que bien pudieron referirse los 3 países signatarios a un sinónimo de libertad de navegación, yo me inclino por la primera interpretación.
El concepto de mar territorial tiene que ver con la seguridad del estado, asi los buques extranjeros deben pasar de manera rápida e ininterrumpida, no pudiendo hacer escalas no autorizadas, los submarinos por ejemplo deben navegar en la superficie y como buques de guerra están obligados a izar su pabellón, etcétera, etcétera.

Bueno, muy resumidamente les dejo mi visión general del tema, sin duda que el tema da para mucho mas, pero la idea fundamental es a mi juicio que, Chile, Perú y Ecuador en los Tratados de 1952 y 1954 (y en diversas otras normas por cierto), fijaron sus áreas de mar territorial y ZEE tanto respecto de sus límites exteriores como de sus límites entre sí.

Saludos