Noticias Ejército del Aire de España

[Kraken]

La compra de los MRTT es por presiones de Airbus y la obligación/presiones contraídas con la UE, ya tenían que estar operativos en 2020.

Si es por el gobierno, tururú.

Y al igual con casi todas las compras, interés del gobierno de turno cero. Solo por presiones cuando se van a perder capacidades, o son capacidades acordadas con aliados se puede conseguir algo y siempre al límite.

Tristemente, si la defensa española se llevase desde Estrasburgo estaría mucho mejor.

[Alex Jhonson]

Una alerta por dos aeronaves rusas obliga a interrumpir la rueda de prensa de Sánchez en una base militar de Lituania.

Este pobre hombre parece estorbar allá donde va.



Enlace a noticia: https://elpais.com/espana/2021-07-08/in ... ghter.html

Enlace a video: https://youtu.be/Mip0AZZKtx0

[Andrés Eduardo González]

No hay más espacio en esa "pequeñita base"...

[Gaspacher]

¡Gran idea! Me gustaría conocer al "genio" que decidió colocar, supongo que para que saliesen de fondo, los atriles frente a los cazas...



Eso sí, las caras de no tener ni idea de qué está pasando no tienen precio.

[Anderson]

[espin]

La minisdef actual no es demasiado mala, sobre todo vistos los precedentes y la actitud del gobierno no difiere demasiado de los anteriores. Pero hay algo que si es diferente, para nuestro presidente el ministerio de defensa es prescindible, una actitud que va mucho más allá del "me aburren sobremanera los desfiles" de su predecesor.

¿Quién dijo que era "PRESCINDIBLE" el ministerio de defensa?

[Gaspacher]

Aquí, el lumbreras

https://www.elmundo.es/espana/2014/10/0 ... b4570.html

[Gaspacher]

Los 25000 millones que España meterá en el FCAS no serán sufieciente...

https://www.infodefensa.com/es/2021/07/ ... entes.html

¿En serio podemos permitirnos meternos en programas como ese por unas pocas decenas de aviones?

Con ese dinero podríamos comprar directamente un 5ª para sustituir 1 a 1 todo el parque aéreo del EA o, ya puestos, desarrollar un avión menos pretencioso pero a fabricar en España.

[Alex Jhonson]

¿En serio podemos permitirnos meternos en programas como ese por unas pocas decenas de aviones?

El Eurofigther no salió precisamente barato.

Lo de las decenas de aviones no lo comparto, el parque del EA hay que sustituirlo, los C.16 no van a estar por siempre y para cuando se presente el FCAS los quinta llevarán medio ciclo encima, por lo tanto solicitarán de un sustituto a los pocos lustro o décadas.

Ya puestos, desarrollar un avión menos pretencioso pero a fabricar en España

Para que salga un truño bien gordo, lleno de retrasos, y con un lote que luego se queda en la mitad, con entregas que llegan de higos a brevas y a los que luego se retrasan las revisiones de vida media por problemas de soporte y financiación. A eso también le sumamos las capacidades, las cuales, muy probablemente, dejarán que desear.....

Aparte del hito que representa que España construya un caza homologable al resto.... Porque ya puestos, ¿que avión va a desarrollar España por si sola de quinta o sexta generación?, ¿que experiencia tiene España absorbiendo programas de aeronaves de combate?, ninguna. Nuestras naves (aún con distinta disposición interna) parten de Airbus, de una forma similar a lo que sucede con Seat, donde la cadena y instalaciones presentan un Layout en base a la matriz del Grupo Volkswagen. Si España quiere fabricar un caza propio, no tiene referencias, hay que diseñar el modelo de producción y adaptar la infraestructura a ello, lo que se resume en más dinero, dinero que sale de un solo bolsillo. Si el proyecto es conjunto se reparten las líneas, se estandariza la cadena de producción y se doblega el costo.

Eso dando por hecho que se refiere a desarrollarlo aquí, porque de lo contrario no entiendo la afirmación de desarrollar un avión menos pretencioso pero que se construya aquí...

Saludos cordiales.

[Gaspacher]

Precisamente a eso me refiero, el EF no salió barato y todo parece indicar que el FCAS será aún más caro.

Con el precio al que va a salir el FCAS no compraremos ni cincuenta, así que, con la excusa tan manida de "es mejor que lo que teníamos", se sustituirán tres por uno y acabaremos con un EA de 60 aviones de combate. Tiempo al tiempo.

Más truño y más retrasos que en un proyecto multinacional en el que cada país trata de arrimar el ascua a su sardina, con sobrecostes de todo tipo derivados de esto, cuatro cadenas de producción para solo unos centenares de aviones que encarecen el producto, no sería.

¿España? Ni España ni ningún país construyen nada. Los aviones los desarrollan y construyen empresas privadas, alguna de las cuales tiene presencia en España y esas sí tienen experiencia. Y antes que meterle 25.000 millones a Airbus para desarrollar un avión que no vamos a poder permitirnos en grandes números y que no va a poder exportarse a nadie, porque esos precios son prohibitivos para el 90% de los países, cosa que ya hemos visto con el EF, preferiría metérselos para un desarrollo comparable al F-16 (actualizado, por supuesto). Un Mako vitaminado, un motor, furtivo, con buena capacidad de armamento y que podamos tener en grandes cantidades, con la línea de producción en España, que sea capaz de superar lo que tenga nuestro vecino del sur y, a ser posible, que pueda ser exportado a muchos países por cuestiones de precio.

[Alex Jhonson]

Precisamente a eso me refiero, el EF no salió barato y todo parece indicar que el FCAS será aún más caro.

Dese Ud. cuenta que representa un salto generacional de dos escaños frente al parque actual. El Eurofigther y Rafale no presentaron células especialmente evolutivas frente a los aviones de aquel entonces, presentaron un avance técnico, si, y disponibilidad técnica para adaptarse durante toda su vida, también (el francés bastante más), pero no dieron el salto que se dio en el otro lado del charco. Las capacidades de estos dos aviones ya se conocían y seguían perteneciendo a la cuarta generación, el FCAS sí debe presentar esa diferencia, lo que supone invertir en ello.

Con el precio al que va a salir el FCAS no compraremos ni cincuenta, así que, con la excusa de "es mejor que lo que teníamos", se sustituirán tres por uno y acabaremos con un EA de 60 aviones de combate.

Bueno....

Déjeme recordarle que la Armada Española pasó de tener un 1 portaaviones, 8 submarinos, 11 destructores, 17 fragatas, 12 patrulleros de altura, 42 buques de guerra de minas, 4 buques de desembarco y 1 buque de reabastecimiento, a la actual flota compuesta por un 1 Buque de asalto anfibio, 6 buques de acción marítima, 2 LPD, 3-4 cazaminas, 1-2 AOR, 1 submarino y 10 fragatas.... y no se ha muerto nadie.

Lo que importa es que tu capacidad avance, no sólo el número de aviones que tienes, luego esos aviones no están todos activos, solo lo esta una pequeña parte. Prefiero tener 60 y que la mitad estén activos, a tener 150 y que más de la mitad estén de aquella manera. El FCAS será un avión cuyo requerimiento para ponerlo en el aire ha de ser monstruoso, por lo que aquí, con nuestro presupuesto, ya se sabe cuántos van a estar operativos.

Hace poco iba a compartir en el hilo de noticias del EA una foto mía de hace 12 años del banco de motores de Torrejón, para que viesen algunos como es en realidad aquello y no como lo pintan, pero como la última vez que subí aquí una foto personal de un 295, al que le saque una foto estando en el hangar, me la despotricaron a través de un mensaje privado, pues paso... (ni que incumpliera las reglas del foro vaya..). Pero el estado de algunos C.15 es el que es, y la flota de C.16 está igual, ni mejor ni peor...

Más truño y más retrasos que en un proyecto multinacional en el que cada país trata de arrimar el ascua a su sardina, con sobrecostes de todo tipo derivados de esto, cuatro cadenas de producción para solo unos centenares de aviones que encarecen el producto, no sería.

4 cadenas de producción que comparten Ladyout y maquinaria y donde se especializan en una zona, sin tener que emplear millones en recursos para una instalación aún más grande. Se crea una forma de trabajar en colectivo, que nos garantiza unos niveles de calidad, que una nacional no nos va a dar (y hablo de la que todos sabemos) y nos aporta los mismos medios para llevar a cabo el trabajo en un sitio que en otro, máquinas probadas y diseñadas para un avión en específico. ¿De dónde cree usted que vienen las cortadoras de los A-400M, las naves con calles de doble altura para los aviones comerciales, plataformas móviles con acceso al exterior o las máquinas que unen las secciones?,¿de Construcciones Aeronáuticas S.A. (CASA)?. Esa infraestructura y forma de trabajar viene de Airbus y si la tienes que poner toda tu terminas con los bolsillos dados la vuelta. Que luego cada uno pida sus requisitos es otra cosa, los retrasos no son porque uno quiera un equipo y el otro otro, los retrasos suelen ser individuales y vienen cuando el dinero no llega.

Otra cosa a tener en cuenta es que ensamblar no es construir pero eso creo que ya debe de saberse.

¿España?, ni España ni ningún país construyen nada, los aviones los desarrollan y construyen empresas privadas.

No me diga....

¿Ud. no entiende que cuando me refiero a España me refiero a la industria nacional?. No creo que sea necesario tener que explicar eso.

Alguna de las cuales tiene presencia en España y esas sí tienen experiencia.

¿En aviones de combate?, ¿cuáles?.

¿Hace cuanto que no se desarrolla un avión de combate en España Gaspacher?. Estamos hablando de un sexta generación, si me apuras mucho un quinta avanzada, ya que has dicho eso de "algo más modesto".

Antes que meterle 25.000 millones a Airbus para desarrollar un avión que no vamos a poder permitirnos en grandes números, porque esos precios son prohibitivos para el 90% de los países, cosa que ya hemos visto con el EF.

Tan prohibitivos no serán cuando no son pocos los que han iniciado un proyecto conjunto.... Si quieres un avión de sexta generación por derecho es lo que hay. Nos va a salir carisímo pero necesitamos avanzar y esa es la dirección correcta.

Preferiría metérselos para un desarrollo comparable al F-16 (actualizado, por supuesto). Un Mako vitaminado, un motor, furtivo, con buena capacidad de armamento y que podamos tener en grandes cantidades, con la línea de producción en España, que sea capaz de superar lo que tenga nuestro vecino del sur y, a ser posible, que pueda ser exportado a muchos países por cuestiones de precio.

Ya... para cuando vayamos a maniobras de la OTAN con Italia, Francia, UK, Alemania, EEUU y compañía demostrar quien es el último mono....

¿Usted que cree que va a opinar Airbus de todo esto?.

Sobre el vecino del sur, con esa solución suya de construir un avión tipo "F-16 avanzado" de construcción española me da que hasta ellos van a tener un quinta para entonces.

Saludos cordiales.

[Domper]

Un Mako vitaminado, un motor, furtivo, con buena capacidad de armamento y que podamos tener en grandes cantidades, con la línea de producción en España, que sea capaz de superar lo que tenga nuestro vecino del sur y, a ser posible, que pueda ser exportado a muchos países por cuestiones de precio.

Vamos, un entrenador con esteroides tipo F-5. Adelanto desde ya que ese avión saldría a precio casi similar al FCAS; es lo que tiene meterse en un proyecto de defensa por cuenta u riesgo de los contribuyentes. Por no hablar de lo lógico que es empezar a desarrollar un avión que hoy día ya está anticuado, por no hablar dentro de diez o veinte años, cuando vaya a volar. Ejemplos, demasiados; que pregunten en Italia con sus AMX, a ver cuántos vendieron, o cual es la cartera de pedidos del KAI F-50. Eso, sin considerar cual es el coste real de uno de esos aviones, que mantener Torrejón cuesta lo mismo haya F-36 o Sabres.

Saludos

[Gaspacher]

Dese Ud. cuenta que representa un salto generacional de dos escaños frente al parque actual. El Eurofigther y Rafale no presentaron células especialmente evolutivas frente a los aviones de aquel entonces, presentaron un avance técnico, si, y disponibilidad técnica para adaptarse durante toda su vida, también (el francés bastante más), pero no dieron el salto que se dio en el otro lado del charco. Las capacidades de estos dos aviones ya se conocían y seguían perteneciendo a la cuarta generación, el FCAS sí debe presentar esa diferencia, lo que supone invertir en ello.

Que inviertan otros, para el numero de aviones que vamos a poder comprar a mi ya me vale con coger la mitad de esos 25000 millones, ir al mercado, hacer un concurso entre los 6ª que haya disponibles y comprar a tocateja el que sea ganador del concurso. De hecho con ese dinero posiblemente acabase teniendo muchos más aviones que desarrollando el FCAS.

Déjeme recordarle que la Armada Española pasó de tener un 1 portaaviones, 8 submarinos, 11 destructores, 17 fragatas, 12 patrulleros de altura, 42 buques de guerra de minas, 4 buques de desembarco y 1 buque de reabastecimiento, a la actual flota compuesta por un 1 Buque de asalto anfibio, 6 buques de acción marítima, 2 LPD, 3-4 cazaminas, 1-2 AOR, 1 submarino y 10 fragatas.... y no se ha muerto nadie.

Claro, y cada vez tenemos menos buques, menos carros, menos cañones, menos lanzacohetes, menos soldados... pero no pasa nada, porque lo que tenemos es mejor que lo de antes y ya nos vale. Claro que mientras tanto nuestro vecino del sur ha pasado de tener una corbeta fabricada por nosotros a una Descubierta, tres sigma, dos floreal, una fremm y parece que buscan dos submarinos... La ventaja es cada vez menor, aún así no tiene porque pasar nada... hasta que pase.

Lo que importa es que tu capacidad avance, no sólo el número de aviones que tienes, luego esos aviones no están todos activos, solo lo esta una pequeña parte. Prefiero tener 60 y que la mitad estén activos, a tener 150 y que más de la mitad estén de aquella manera. El FCAS será un avión cuyo requerimiento para ponerlo en el aire ha de ser monstruoso, por lo que aquí, con nuestro presupuesto, ya se sabe cuántos van a estar operativos.

Y asumimos que teniendo 60 sí van a estar todos activos ¿No? Porque quedarte con la mitad de aviones lo único que te asegura es que tienes la mitad de aviones, no que tengan mejor disponibilidad ni ninguna otra cosa.

4 cadenas de producción que comparten Ladyout y maquinaria y donde se especializan en una zona, sin tener que emplear millones en recursos para una instalación aún más grande. Se crea una forma de trabajar en colectivo, que nos garantiza unos niveles de calidad, que una nacional no nos va a dar (y hablo de la que todos sabemos) y nos aporta los mismos medios para llevar a cabo el trabajo en un sitio que en otro, máquinas probadas y diseñadas para un avión en específico. ¿De dónde cree usted que vienen las cortadoras de los A-400M, las naves con calles de doble altura para los aviones comerciales, plataformas móviles con acceso al exterior o las máquinas que unen las secciones?,¿de Construcciones Aeronáuticas S.A. (CASA)?. Esa infraestructura y forma de trabajar viene de Airbus y si la tienes que poner toda tu terminas con los bolsillos dados la vuelta. Que luego cada uno pida sus requisitos es otra cosa, los retrasos no son porque uno quiera un equipo y el otro otro, los retrasos suelen ser individuales y vienen cuando el dinero no llega.

Otra cosa a tener en cuenta es que ensamblar no es construir pero eso creo que ya debe de saberse.

Si me parece genial, de lo que hablo es de la decisión económica/industrial de tener cuatro líneas para 600 aviones, porque cuadruplicar las líneas se paga, sea aquí o en Alemania.

No me diga....

¿Ud. no entiende que cuando me refiero a España me refiero a la industria nacional?. No creo que sea necesario tener que explicar eso.

Airbus, que tiene fábricas en España, es industria nacional lo mismo que Ford, SEAT, Renault o cualquier empresa que haya por aquí, sea de donde sea el capital. De hecho es casi imposible saber de donde es el capital en realidad.

¿En aviones de combate?, ¿cuáles?.

¿Hace cuanto que no se desarrolla un avión de combate en España Gaspacher?. Estamos hablando de un sexta generación, si me apuras mucho un quinta avanzada, ya que has dicho eso de "algo más modesto".

Desde el EF, que a día de hoy aún sigue en desarrollo.

Tan prohibitivos no serán cuando no son pocos los que han iniciado un proyecto conjunto.... Si quieres un avión de sexta generación por derecho es lo que hay. Nos va a salir carisímo pero necesitamos avanzar y esa es la dirección correcta.

O no, que ninguno tenemos una bola de cristal para ver el futuro y nada nos asegura que después de meter 25000 millones no acabe siendo un truñoa 500 millones el avión.

Ya... para cuando vayamos a maniobras de la OTAN con Italia, Francia, UK, Alemania, EEUU y compañía demostrar quien es el último mono....

La OTAN tiene dos docenas de países cuyo caballo de batalla es el F-16, un cuarta que sigue en producción... preocupadísimos por ser el ultimo mono los veo.

¿Usted que cree que va a opinar Airbus de todo esto?.

Que daría saltos de alegría, será porque Airbus no ha demostrado con creces que quiere que se la ayude a desarrollar su catalogo.

Sobre el vecino del sur, con esa solución suya de construir un avión tipo "F-16 avanzado" de construcción española me da que hasta ellos van a tener un quinta para entonces.

Elucubraciones... lo que no es una elucubración es que pasamos de tener 180 cazas entre F-1, F-4 y F-18 a 150 entre EF y F-18 y que con el FCAS vamos camino de acabar dando de baja los F-18 sin sustituto para quedarnos con 100 cazas entre EF y el FCAS, que será el sustituto del anterior y ya veremos en qué proporción, que visto lo visto dudo mucho que sea 1 a 1.

Vamos, un entrenador con esteroides tipo F-5. Adelanto desde ya que ese avión saldría a precio casi similar al FCAS; es lo que tiene meterse en un proyecto de defensa por cuenta u riesgo de los contribuyentes. Por no hablar de lo lógico que es empezar a desarrollar un avión que hoy día ya está anticuado, por no hablar dentro de diez o veinte años, cuando vaya a volar. Ejemplos, demasiados; que pregunten en Italia con sus AMX, a ver cuántos vendieron, o cual es la cartera de pedidos del KAI F-50. Eso, sin considerar cual es el coste real de uno de esos aviones, que mantener Torrejón cuesta lo mismo haya F-36 o Sabres.

Sí, al mismo precio que una estrella de la muerte, seguro...

¿Meternos en el FCAS no es meternos en un programa a cuenta y riesgo de los contribuyentes? Porque yo diría que si lo es, no solo eso, sino que al ser un programa compartido va a haber duplicidades, problemas de diseño en los que cada nación tratará de imponer su postura, cambios de diseño para acomodar tal o cual aparato, etc. Problemas que ya hemos visto con el EF, el NH-90 o el A-400, problemas que encarecen el producto y con los que acabamos teniendo un Audi (que no es malo), al precio de un Bugatti Veyron.

El F-16 es un cuarta y sigue en producción.
El Gripen es un cuarta, cuarta + en el caso del NG, sigue en producción y se ha exportado a media docena de países.
El KAI F-50 ya ha fabricado unos 200 ejemplares, sigue en producción y también se ha exportado a unos cuantos países.
¿Cuántas exportaciones ha logrado el EF? ¿Cuántas crees que logrará un 6ª que va a competir con otros 6ª como el Tempest o el NGAD?

De los 190 países del planeta solo tres docenas van a poder adquirir un 6ª... La mayor parte van a seguir yendo a por aviones de 2ª mano o cuartas, cuartas plus. Suecia y Corea del Sur, por hablar solo de los países "occidentales", ya están metiéndose en ese mercado sin más aspavientos, y nosotros creyendo que por desarrollar un 6ª, que solo un puñado de naciones va a poder comprar, seremos la repera.

[Kraken]

El meollo del programa FCAS son la red integrada, la fusión de sensores avanzada y el uso de IA para análisis y respuesta.

Lo del avioncito es lo de menos.

Y eso es una capacidad estratégica para Europa.

[Gaspacher]

Totalmente de acuerdo, pero de verdad nos renta participar en el desarrollo con + 25000 millones?

Por ese precio bien podríamos utilizarlos para comprar el 6ª de turno y buscar compensaciones industriales de otra manera, sin necesidad de jugarnos los cuartos a que el FCAS salga bueno.