Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[__DiaMoND__]

es posible que los tratados de limites sean poco claros aunque su contenido deberia estar claro y ser indiscutible

por ejemplo el tratado de lima y sus actas

dice

" hacen constar que la relación detallada de la ubicación y caracterícticas definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, marcan la linea de frontera peruano-chilena, es la siguiente:"

hito 1 concreo latitud: 18-21-03S longitud: 70-22-56O lugar de situación: orilla del mar.

que podemos leer que la frontera peruano-chilena parte del Océano Pacífico en el hito 1 situado en la orilla del mar.

pero como sabemos no esta ubicado en el punto de baja mar realmente entonces la corte tendra que dirimir.

[Arpia]

Como cuestión general, lo bueno de tener preguntas sin respuesta, grafica el hecho de que hay cuestiones que van delineando los puntos fuertes y débiles de cada una de las posiciones.

Dicho esto, resumo lo que he señalado hasta el momento, tal como se lo respondí a Czekalski: No tenemos tratados de límites marítimos con nombre y apellido, pero tenemos tratados que en su contenido contienen disposiciones referidas a cuestiones que solo podemos calificar como propias de delimitación marítima. Los Tratados a que me refiero son los 1952 y 1954 y, si son denunciables, por lo tanto, a mi juicio tenemos tratados de límites que son a la vez, denunciables, voy a desarrollar estas ideas:

Bueno, lo que aquí sucede es que tú quieres llamar a algo como algo que no es, y le quieres encontrar las similitudes y FORZARLAS para de alguna manera decir: Esto se parece a un tratado de límites, o lo que es lo mismo, esto sin llamarse tratado de límites funciona como tal.

Para poner un ejemplo, lo que tu intentas hacer es tan descabellado como decir que una carreta tirada por un caballo es un automóvil, solo porque tiene 4 ruedas, por que el dueño lo ha denominado AUTOMOVIL y por se mueve como un AUTOMOVIL. No importando que no sea un vehículo de locomoción, que no tenga motor, ni transmisión, ni carrocería, basta con que tenga 4 ruedas y que al dueño le dé la gana de que se le denomine automóvil, para que por capricho de este, la carreta ADQUIERA MAGICAMENTE las características propias de un automóvil y se convierta en uno de ellos. Eso es imposible, como es imposible decir que los acuerdos, o tratados, como los quieres ver, de 1952 y 1954 son tratados de límites y que contengan SIMULTANEAMENTE una clausula por medio de la cual se pueden DENUNCIAR los mismo, es decir DESCONOCERLOS, con lo cual se desconocerían los SUPUESTOS limites que tú dices que se han determinado, y lo mejor de todo y de tu razonamiento revolucionario, sabes qué es???? Que todo esto SERIA PERFECTAMENTE LEGAL!!!!!!!! Ósea sería el primer caso en la historia del planeta en que un tratado de límites ES PERFECTAMENTE LEGAL denunciarlo por que el propio tratado lo PERMITE en uno de sus artículos!!!!!! Ósea el SUPUESTO tratado de límites se hace el JARAKIRI!!!!!! Eso no puede existir, así de simple.

Discúlpame, pero Tu razonamiento y conclusiones no resisten el menor análisis legal ni jurídico.

Ahora es cierto que existen 2 interpretaciones sobre este asunto de los acuerdos de 1952 y 1954 ya que las redacciones lo permiten por ser ambiguas, imprecisas y lamentables. Pero, entonces analicemos un poco lo que va a hacer la CIJ de la Haya. La corte preguntara cual es la interpretación de cada lado, a lo cual Perú dirá que los acuerdos de 1952 y 1954 no son tratados de límites, y Chile dirá lo contrario, ósea que si lo son, o como dice badghost, no son tratados de límites, pero cumplen esa función. Entonces la corte preguntara, entonces yo como corte debo asumir que LA INTENCION de ambas partes era fijar un límite el cual se comprometen a respetar, no????? A lo cual Perú responderá que no es así, y que nunca se comprometió a respetar limite marítimo alguno con relación a Chile, y Chile responderá que efectivamente esa fue la intención. Y la corte agregara, porque es ILEGAL que se asuman mandatos de un tratado que no han sido negociados como propios de este tratado, no? A lo cual el Perú responderá que así es y Chile también. En buen romance no se puede decir que un tratado manda algo que NUNCA fue negociado, a menos que ambas partes acuerden algo fuera del tratado, caso en el cual eso no estaría incluido en el tratado en mención y sería motivo de la redacción de otro tratado. Estando claros que un tratado no puede obligar a ninguna de las partes a respetar algo que no fue NEGOCIADO y ACORDADO DEBIDAMENTE en la preparación de dicho tratado, la corte dirá, como siempre, pasemos a analizar que dice la única fuente real de interpretación de las voluntades de las partes al firmar un tratado, en donde se encuentra plasmado el VERDADERO objeto, fin y contexto de los acuerdos de 1952 y 1954, ósea las ACTAS PREPARATORIAS de los acuerdos antes mencionados. Entonces aquí la Corte, Oh sorpresa!!!!, encontrara tanto la Clausula pétrea, como la clausula de DENUNCIA de los acuerdos, entonces la Corte muy acuciosa como es, le preguntara a Chile como es posible que tu Chile me digas a mi CIJ de la Haya que la intención de las partes eran fijar limite marítimo lateral alguno entre las partes y que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de límites si aquí está registrado en las actas que la voluntad de las partes era que los acuerdos sean DENUNCIABLES. Y lo más extraño de todo que fuiste tú Chile como país el que justamente propuso que fueran denunciables, con los cual los limites que SUPUESTAMENTE existen, según tu, serian tan endebles como que mañana Perú los Denuncia, y ya no hay límite que valga, y además esto sería PERFECTAMENTE LEGAL????? Que ABORTO LEGAL es este??? Se preguntara la corte. Entonces en ese mismo instante la Corte dirá que aceptar la tesis chilena, ósea aceptar que un tratado cualquiera que contenga una clausula de DENUNCIA tiene el rango de TRATADO de LIMITES es un contrasentido a las mínimas normas de la legalidad y a la estabilidad de las fronteras a nivel mundial, que ese tipo de interpretaciones no pueden formar parte de la JURISPRUDENCIA de la CIJ por que traería CAOS al orden jurídico mundial en relación a la delimitación territorial y lo haría sumamente endeble y e inestable, que POR DEFINICION un tratado de límites no puede ser denunciable, que la intención de los 3 países al firmar los convenios de 1952 y 1954 no era la de firmar acuerdo de límite alguno entre las partes y que por supuesto esos acuerdos de 1952 y 1954 no son tratados de límites.

Eso es lo que pasara. Marquen mis palabras y la fecha para que se acuerden.

Bueno, muy resumidamente les dejo mi visión general del tema, sin duda que el tema da para mucho mas, pero la idea fundamental es a mi juicio que, Chile, Perú y Ecuador en los Tratados de 1952 y 1954 (y en diversas otras normas por cierto), fijaron sus áreas de mar territorial y ZEE tanto respecto de sus límites exteriores como de sus límites entre sí.

Saludos

Interesante exposición con la cual coincido en muchísimas cosas, diría yo en la mayoría.

Es interesante resaltar tu capacidad para arribar a conclusiones que no aparecen ni por casualidad en los que expones. Me gustaría que nos respondas en donde de toda tu exposición anterior sostienes o evidencias que se delimitaron lateralmente los ‘’mares JURIDICCIONALES’’ de la época sobre todo entre Perú y Chile o si prefieres antes de 1952, y sobre todo COMO se DEFINIO esa delimitación específicamente entre Perú y Chile, donde quedo plasmado TEXTUALMENTE y donde y como se negocio esa delimitación lateral?

Quedamos a la espera ya que he leído ya 3 veces tu exposición y no encuentro respuesta a mis interrogantes.

Ahora entrando de lleno a tu exposición de argumentos, hay conceptos y definiciones que para la época no aplicaban, porque simplemente NO EXISTIAN en la terminología de ningún idioma en el planeta, como el de la ZEE. Fíjate Chile al firmar la Declaración de Santiago de 1952, declara su soberanía sobre lo que se denomino en la época ‘’MAR JURIDICCIONAL’’. Los 3 países adrede tomaron esa denominación para ‘’ACEITAR’’ el paso de esta declaración por el Mundo y que el impacto sea menor en las grandes potencias mundiales de la época. Pero en buen romance que fue lo que se hizo con la Declaración de Santiago de 1952? Declarar, por los motivos que ya expusiste de protección a sus riquezas marinas, la soberanía sobre un mar territorial de 200 millas mar adentro. Ese mar territorial les corresponde por DERECHO POR IGUAL al Perú, Ecuador y Chile, por lo que al no preocuparse por la delimitación lateral, salvo para el caso de las islas ecuatorianas, y teniendo en cuanta que no había una clara definición para delimitar lateralmente los mares, el problema se quedo inconcluso. Es decir sin mencionarse para el caso especifico de Perú y Chile, por lo que a pesar que se declara soberanía sobre una distancia de 200 millas mar adentro, en ningún momento se DEFINIO la frontera marítima lateral entre Perú y Chile. Tampoco se podía seguir la proyección del límite anterior entre nuestros países en la zona en controversia, porque ese límite TAMPOCO EXISTE, NI EXISTIO NUNCA. Lo que existió desde que nacimos como países independientes y antes, en la zona en controversia, es lo que se denomina FRONTERA ZONA, por que como sabrás las fronteras tiene 2 componentes: Frontera Zona y Frontera Línea. Entonces en esa frontera zona que no era PROPIEDAD EXCLUSIVA de ninguno de los 2 países, sino COMUN, y que corresponde a la zona en controversia actual, los pescadores tanto peruano y chileno realizaban sus labores de manera normal. Tanto es así que dada la morfología de la zona muchos pescadores peruanos pescaban frente a territorio chileno (Tierra) y viceversa, sin que ninguna de las armadas dijera nada, porque era lo común y lo normal solo tener 3 millas mar a dentro de mar TERRITORIAL. Entonces desde nuestro punto de vista la Declaración de Santiago de 1952 deja un vacío muy grande al no tocar ni mencionar ni mucho menos definir el límite marítimo lateral entre el Perú y Chile.

Atentamente;

Arpía

[Mentor]

Buenas:

ANTES

Aquí se puede ver con bastante claridad, que si 'le van ' para el OESTE, no tienen ningún problema para proyectar 200 millas ( y más si quieren, si total...).
Los problemas empiezan cuando quieren tomar una inclinación SUR
[/quote]

DURANTE

Primero. Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.


DESPUÉS

: “Reunidos los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, en la frontera chileno peruana, acordaron elaborar el presente documento que se relaciona con la misión que les ha sido encomendada por sus respectivos Gobiernos en orden a estudiar en el terreno mismo la instalación de marcas de enfilación visibles desde el mar, que materialicen el paralelo de la frontera marítima que se origina en el Hito número uno (N° 1)...”.

: “...el Gobierno del Perú aprueba en su totalidad los términos del documento firmado en la frontera peruano-chilena el 26 de abril de 1968 por los representantes de ambos países, referente a la instalación de marcas de enfilación que materialicen el paralelo de la frontera marítima”.

Aunque le moleste al forista 'arpía' que vuelva a postear esta información, que según el, no aporta nada nuevo, pero que para mi deja suficientemente claro, que el Peru ha aceptado el paralelo como límite desde ANTES de los acuerdos de 1952 y 1954 y hasta bastante tiempo DESPUÉS de firmados estos.

Todo lo que se diga sobre el hito n°1, sobre el nombre de los documentos, sobre el acuerdo entre Timboctou y Sri Lanka , no pueden borrar la realidad plasmada y aceptada en estos documentos.


Además, en otro hilo 'Arpía' responde a un forista ecuatoriano, textualmente lo siguiente:

"Ahora, quisiera aclarar algo. Es necesario que entre 2 países exista un tratado de límites ''FORMAL'' para que se respete la frontera común sea marítima o terrestre? No pues. Lo UNICO que hace falta es que los 2 países estén claros en los criterios que definen esa frontera, cual es la frontera y que la RESPETEN. Ese es exactamente el caso entre al Perú y el Ecuador con relación a su frontera marítima común. NO EXISTE TRATADO DE LIMITE ALGUNO ANTRE NUESTROS PAISES, pero los 2 sabemos que el criterio del paralelo define nuestra frontera marítima y lo respetamos"

(Arpía a Cóndor Andino 25/2/09)

Y como se puede concluir de los mapas y documentos por mi posteados , esta es la situación que existe entre Chile y Peru.Hay acueros firmados, hay mapas publicados y hay un respeto de más de medio siglo sobre los límites establecidos en estos acuerdos.


Saludos.

[badghost]

Es interesante resaltar tu capacidad para arribar a conclusiones que no aparecen ni por casualidad en los que expones. Me gustaría que nos respondas en donde de toda tu exposición anterior sostienes o evidencias que se delimitaron lateralmente los ‘’mares JURIDICCIONALES’’ de la época sobre todo entre Perú y Chile o si prefieres antes de 1952, y sobre todo COMO se DEFINIO esa delimitación específicamente entre Perú y Chile, donde quedo plasmado TEXTUALMENTE y donde y como se negocio esa delimitación lateral?

Quedamos a la espera ya que he leído ya 3 veces tu exposición y no encuentro respuesta a mis interrogantes.

Mira Arpía, si bien no analizo el tema de los límites laterales en la exposición, sin duda tu y todos conocen mi posición al respecto, no la quise incluír para no hacer tan largo el post, pero lo puedo desarrollar mas, no hay problema. Concuerdo contigo en que en lo posteado (Tratado de 1952) no hay referencia alguna a límites adyacentes.
Mi intención era que supieras mi posición acerca de la materia o contenido de lo firmado por Chile, Perú y Ecuador y, al parecer estamos de acuerdo que estos Tratados si se refieren a Mar Territorial (o ZEE) y no son "simples acuerdos de pesca" como he leído reiteradamente. Me gustaría que desarrollaras este punto a ver si llegamos a un consenso mínimo.

Respecto a ZEE y otros conceptos, creo haber sido claro que para la época no estaban definidos ni consolidados, por lo mismo, debemos en este caso hacer un doble análisis, ver los instrumentos de acuerdo a la época de su firma y también analizarlos a la luz de los conceptos actualmente mas desarrollados y adoptados casi universalmente. Desde ese punto de vista, creo nuestros países fueron pioneros al plantearse en esos términos al mundo en aquellos tiempos, y como pioneros tenemos las virtudes y pecados de quien recorre por primera vez un camino.

Saludos

P.D.:
"Ahora, quisiera aclarar algo. Es necesario que entre 2 países exista un tratado de límites ''FORMAL'' para que se respete la frontera común sea marítima o terrestre? No pues. Lo UNICO que hace falta es que los 2 países estén claros en los criterios que definen esa frontera, cual es la frontera y que la RESPETEN. Ese es exactamente el caso entre al Perú y el Ecuador con relación a su frontera marítima común. NO EXISTE TRATADO DE LIMITE ALGUNO ANTRE NUESTROS PAISES, pero los 2 sabemos que el criterio del paralelo define nuestra frontera marítima y lo respetamos"

Buena declaración te mandaste Arpía...jejejeje.

[hunterhik]

"Ahora, quisiera aclarar algo. Es necesario que entre 2 países exista un tratado de límites ''FORMAL'' para que se respete la frontera común sea marítima o terrestre? No pues. Lo UNICO que hace falta es que los 2 países estén claros en los criterios que definen esa frontera, cual es la frontera y que la RESPETEN. Ese es exactamente el caso entre al Perú y el Ecuador con relación a su frontera marítima común. NO EXISTE TRATADO DE LIMITE ALGUNO ANTRE NUESTROS PAISES, pero los 2 sabemos que el criterio del paralelo define nuestra frontera marítima y lo respetamos"

impecable a mas no poder..que mas se puede agregar a eso

[__DiaMoND__]

no es nesesario pero existen los tratados de limites formales entre Chile y Perú terrestres y maritimos

[The Doors]

Los limites maritimos de Ecuador al sur son: 0323'31.10"

[pupa]

...muy resumidamente les dejo mi visión general del tema...

se hace una larga exposición acerca del valor jurídico de los tratados en el derecho interno.. igual se hace con el valor de los tratados en el ámbito internacional... agradezco el aporte pero no tiene relevancia en lo que nos convoca...

Ahora entiendo porque no lo asimilas amigo badghost. Si no sabes el valor del ordenamiento jurídico de un país ¿cómo puedes interpretar documentos internacionales? Pues bien entonces hagamos algo mucho mas simple la explicación:

Ordenamiento Interno Ecuador:
- Reglamento de Medidas para Evitar el Contrabando Marítimo (1836): Art.10: Artículo 10. Deberán pasar tres millas al Oeste del cabo San Francisco, y conservar este meridiano hasta llega al paralelo del estado limítrofe... (se está refiriendo a Perú como el estado limitrofe)
- Decreto Ejecutivo Nº160 (29 enero 1952): Art.1º. Prohíbese la pesca a naves de bandera extranjera en las Aguas Territoriales Continentales a lo largo de la faja comprendida entre el límite con las aguas de Colombia, por el Norte, y el límite con las del Perú, por el Sur, entendiéndose éstas como la zona comprendida dentro de las 12 millas náuticas medidas desde la línea de la más baja marea en las puntas más salientes de la costa ecuatoriana e islas adyacentes...
(Otro dato interesante: Ecuador también utilizaba la línea de baja mar como inicio de la frontera marítima)

Ordenamiento Interno Chile:
- Decreto 23 junio 1947: Art.3. La demarcación de las zonas de protección de caza y pescas marítimas en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno de Chile será hecha, en virtud de la soberanía, cada vez que el Gobierno lo crea conveniente, sea ratificando, ampliando o de cualquier manera modificando dichas demarcaciones, conforme a intereses de Chile que sean advertidos en el futuro, declarándose desde luego dicha protección y control sobre todo el mar comprendido dentro del perímetro formado por la costa con una paralela matemática proyectada en el mar a doscientas millas marinas de distancias de las costas continentales chilenas... (OOOHHH!!! una paralela matemática a sus costas!!!!)
- Las Líneas de Base están establecidas por el Decreto Supremo N° 416 del Ministerio de Relaciones Exteriores del 14 de julio de 1977, que estipula las Líneas de Base rectas entre los paralelos 41° S y 56° S, y desde el paralelo 41° S al Norte desde las Líneas de Base normales.
(No dan un punto exacto de su Línea de Base con Perú, o sea es un valor entre los paralelos 41° S y 56° S)
- Artículo 593 del Código Civil, modificado por la Ley N° 18.565, del 23 de octubre de 1986, consagrando una extensión de 12 millas y una zona contigua de hasta 24 millas medidas de la Línea de Base. (medidas desde la orilla del mar, tampoco hace referencia au n punto exacto con sus límites con Perú)

Ordenamiento Interno Perú:
- Decreto Supremo Nº781 (1947): Art.3. Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro; y, desde luego, declara que ejercerá dicho control y protección sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos.
- Ley N°11780 (12 marzo 1952): Art.14. Zona de la Costa.- Es la zona limitada ala Norte por la frontera con el Ecuador y al Sur por la frontera con Chile y que comprende transversalmente los terrenos existentes entre la línea de baja marea del litoral del Oeste y al Este por unalínea que sera establecida por el Poder Ejecutivo... (Esta Ley deroga DS 781, agrego que el articulo 14º define muy claramente y divide al Perú en cuatro zonas: Costa, Sierra, Oriente y Zócalo Continental -sólo para aquellos que creen que es una ley para el zocalo continental)
- Resolución Suprema N°23 (1955): Arts.1.- La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas. 2.- De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú.” (ahora bien por ser una Resolución Suprema no puede aplicarse, ya que la Ley del Petróleo es de mayor jerarquía y más antigua, y una RS no esta jerarquicamente por encima de ella ni mucho menos puede derogarla por ley -OJO eso es el ordenamiento interno)
- Ley de Líneas de Bases de Dominio Marítimo (2005)

Entonces que ocurría antes de la Declaración de Santiago, que pensaban los tres países de sus límites laterales:

ECUADOR: paralelo geográfico
CHILE: paralela matemática (amigo __DiaMoND: ya puedes trazar tu paralela matematica desde el hito 1)
PERU: linea transversal a la costa

... a mi juicio que, Chile, Perú y Ecuador en los Tratados de 1952 y 1954 (y en diversas otras normas por cierto)...

¿Otras normas? ¿estas hablando las de orden interno?

CONVENCION DE VIENA (Nulidad de los tratados): Art.46 . Disposiciones de derecho interno concernientes a la competencia para celebrar tratados. 1. El hecho de que el consentimiento de un Estado en obligarse por un tratado haya sido manifiesto en violación de una disposición de su derecho interno concerniente a la competencia para celebrar tratados no podrá ser alegado por dicho Estado como vicio de su consentimiento, a menos que esa violación sea manifiesta y afecte a una norma de importancia fundamental de su derecho interno . 2. Una violación es manifiesta si resulta objetivamente evidente para cualquier Estado que proceda en la materia conforme a la práctica usual y de buena fe.

¿Qué acabo de leer? Pues bien afecta a Perú en (1), pero y el (2)? Chile alega la practica usual y la buena fé, el Perú dice que no es así.

Hay 2 posibles interpretaciones respecto a los Tratados de 1952 y 1954...

Una por parte de Chile y otra por parte de Perú:
Chile invita en 1954 a Perú y a Ecuador a la Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las riquezas marítimas del Pacífico Sur ("destinada a tomar acuerdos sobre los problemas que originaba la caza de las ballenas en el Oceano Pacifico..."-Francisca Moller: Nuestros Vecinos-Santiago de Chile 2007). En esta primera conferencia y en la segunda del año 1954 se decidieron varias acciones, entre ellas crear la Comision Permanente del Pacifico Sur (no les parece extraño que no vea nada de limites en sus objetivos y fines?)

Es más, en el Convenio Complementario a la Declaración de Soberanía sobre la Zona Marítima de 200 Millas (1954) precisa en sus considerandos:
"Que los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú, en la Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile en 1952, expresaron su propósito de suscribir acuerdos o Convenciones para la aplicación de los principios relativos a esa Soberanía, en especial en lo que respecta a reglamentación y protección de la caza y de la pesca dentro de la zona marítima que le corresponde". Hasta ahora Chile no ratifica este Convenio ¿porqué será? simple, no se habla de límites.

Ahora bien, en la conferencia de 1952 Chile presenta un proyecto en cual su art.3 dice claramente: "La zona indicada (plataforma, zocalo continental y suelos submarinos) comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental, siguiendo las orillas de las costas". Tal como ya lo había declarado en 1947.

Ya lo había dicho Arpía pero como algunos no les gusta revisar... bueno... una vez leido el proyecto de Chile, el representante de Ecuador propuso incluir un articulo pues existía una interferencia limitrofe por las islas de Puná y Santa Clara y es asi se acuerda por parte de las tres delegaciones la redacción del punto IV. Si Perú y Chile tenían definido que debía existir una bisectriz a sus costas ¿porque aceptar el pararlelo? como ya se dijo existían las islas ecuatorianas por eso el punto IV empieza "En caso de..."

Pupa se guía por los títulos de los instrumentos internacionales para tratar de "bajarles el perfil"

No amigo, los he puesto en su real dimensión, son parte de una serie de documentos de una Conferencia Internacional.

Tanto Pupa como Arpía tratan de aproximarse a la simple pregunta hecha por este forista acerca de la data del reclamo mas antiguo hecho por el Consulado de Perú en Arica. Pupa hace un cálculo aproximado (incorrecto a mi modo de ver)...

Chile RATIFICA la Zona Especial Marítima Fronteriza en 1967... a partir de ahi es donde debería a contar los reclamos en contra de Chile.

Perú tampoco aceptaba la opcion del paralelo y es de larga data:

Entre 1971-1973 durante las sesiones de la Comisión Ampliada de los Fondos Marinos (que finalmente funcionó como Comisión Preparatoria de la Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar) en los documentos oficiales presentados por Perú cabe destacar: Art.15, según el cual para la delimitación del mar territorial entre Estados cuyas costas son adyacentes, debe aplicarse “la línea equidistante”; y la de los Arts.74 y 83, en cuya virtud, tratándose de la delimitación de la zona económica exclusiva y de la plataforma continental, ella debe efectuarse por acuerdo entre los Estados, sobre la base del derecho internacional aplicable, “a fin de llegar a una solución equitativa."

En 1980 durante la Tercera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar el Perú, en el párrafo 7º de la intervención oficial de la Delegación peruana esta declara: “Con respecto a los criterios de delimitación del mar territorial, la zona económica exclusiva y la plataforma continental entre Estados cuyas costas son adyacentes, el Perú considera que, a falta de un convenio específico de delimitación concertado de manera expresa para fijar definitivamente los límites de tales zonas, y donde no prevalecen circunstancias especiales ni existan derechos históricos reconocidos por las parte, debe aplicarse como regla general la línea para llegar a una solución equitativa y que este criterio está bien reflejado en los actuales artículos del texto integrado.”, osea que se declaró ante el Plenario de la Conferencia que, a juicio del Perú, no existían tratados de límites marítimos suscritos con Ecuador o Chile

Si según Chile existía un Tratado de Límites claramente identificado ¿porqué reservar en 1982 el artículo 15 de la CONVEMAR, referido al uso de líneas equidistantes en caso de controversias fronterizas adyacentes? Porque se conocía del problema.

Yo no puedo responder por pupa...

gracias amigo, solo pido que no busquen oraciones sino que lean y aporten en su real dimensión

para mi deja suficientemente claro, que el Peru ha aceptado el paralelo como límite desde ANTES de los acuerdos de 1952 y 1954...

Al mapa le falta la bisectriz o paralela matematica de la frontera de Chile antes de la declaración de Santiago y antes de la Declaración del Perú en 1947. Que supongo debe partir (según tesis chilena) de forma perpendicular a la playa pero desde el Hito Nº1 (!)... acuerdate que la declaración peruana de 1947 permitía cambiar esos limites, y si Chile como lo hace en su declaración dejaba un triángulo vacío, Perú, de forma correcta y antes de la Declaración de Santiago, deroga la de 1947 y promulga la Ley que traza una perpendicular a la costa.
Sr. Mentor el mapa de la izquierda es correcto pero hasta 1952, lo interesante sería colocar el mapa de Chile desde 1947.

Lo UNICO que hace falta es que los 2 países estén claros en los criterios que definen esa frontera...

Creo que puede existir una informalidad entre dos países pero en algún momento se debería legalizar, eso sería lo correcto. S¡ amigo hunterhik, yo si quisiera agregar algo:

Con respecto a nuestros límites les hago recordar en el año de 1960 la Dirección de Fronteras y Límites de Chile hizo una consulta al Ministerio de Relaciones exteriores de su país si es que existe algún acuerdo específico sobre la frontera marina de ambos países (Informe Nº138.1960-DFLC) En terminos exactos el MRE de Chile comienza su respuesta así : "Hay una estipulación que, aunque no constituye un pacto expreso para determinar el delinde lateral de los respectivos mares territoriales..."...

Es el mismo gobierno de Chile quien sabe que NO hay un pacto expreso, por lo tanto no hay TRATADO DE LIMITES, por lo tanto existe la informalidad entre nosotros, por lo tanto hay que formalizar.

¿Y porqué Chile no realizó la respectiva consulta con su par peruano? prefiero no adelantar opinión.

[__DiaMoND__]

nose no tiene sentido algunas cosas

en el tratado de 1952 1954 y complementarios

sale expresamente que el limite es paralelo geografico no lo insinua ni nada lo planta textual mas de una vez.


ahora cual paralelo

en el punto en que llega la costa la frontera terrestre

cual es ese punto?

yo no lo puedo determinar con lo poco y nada que se de derecho.

no es explicito almenos

lo que si puedo afirmar es que es cerca del hito 1 que esta en la orilla del mar

del uno hasta el tripartito con Perú-Bolivia-Chile esta explicitamente en el acta de 1930.

del hito 1 al punto de baja mar no esta explicitamente pero pareciera estar implicitamente con la ubicacion del los faros.

mas no puedo decir y creo renunciar a este hilo por que me desgasta demaciado creo haber dejado claro mis puntos respecto del tema
no posteare hasta que exista algo nuevo en el hilo que valga la pena.

[GRUMO]

nose no tiene sentido algunas cosas

en el tratado de 1952 1954 y complementarios

sale expresamente que el limite es paralelo geografico no lo insinua ni nada lo planta textual mas de una vez.


ahora cual paralelo

en el punto en que llega la costa la frontera terrestre

cual es ese punto?

yo no lo puedo determinar con lo poco y nada que se de derecho.

no es explicito almenos

lo que si puedo afirmar es que es cerca del hito 1 que esta en la orilla del mar

del uno hasta el tripartito con Perú-Bolivia-Chile esta explicitamente en el acta de 1930.

del hito 1 al punto de baja mar no esta explicitamente pero pareciera estar implicitamente con la ubicacion del los faros.

mas no puedo decir y creo renunciar a este hilo por que me desgasta demaciado creo haber dejado claro mis puntos respecto del tema
no posteare hasta que exista algo nuevo en el hilo que valga la pena.

Es tu decisión amigo

Si no tienes nada que aprender entonces tienes algo que enseñar....No te olvides de eso.

Y sobre todo, es claro que el Convenio de Pesca habla del paralelo como frontera. El punto que te olvidas de tocar es que un Convenio no tiene la formalidad de un Tratado. Perú apela al hecho que no hay Tratado, que este no existe, pero que si respeta y cumple lo hasta ahora firmado, y en merito de ello, acude a ua CIJ para que se formalize esto con un Tratado y que el mismo tenga equidad en la designación

Lo bueno del FMG es no solo sentirse contento con los propios argumentos sino l es leer los argumentos contrarios, con el mismo respeto que exigimos para el nuestro.

Saludos

El "convenido"
Grumo

[hunterhik]

Lo único que puedo decir es que otro mas que se aburre al igual que su servidor ...lo único interesante que he leído al menos ha sido sobre derechos internacionales y actas adicionales posteadas por badghost, lo demás es literalmente volver 3 años atrás a lo mismo de siempre, es decir un continuo loop de dime que te diré..así no se avanza y al menos como dije en una oportunidad las posiciones son absolutamente claras, este asunto terminara como debe terminar y punto, lo que se pueda debatir aquí cae en la especulación y miramientos personales,saludos

[Arpia]

Lo único que puedo decir es que otro mas que se aburre al igual que su servidor ...lo único interesante que he leído al menos ha sido sobre derechos internacionales y actas adicionales posteadas por badghost, lo demás es literalmente volver 3 años atrás a lo mismo de siempre, es decir un continuo loop de dime que te diré..así no se avanza y al menos como dije en una oportunidad las posiciones son absolutamente claras, este asunto terminara como debe terminar y punto, lo que se pueda debatir aquí cae en la especulación y miramientos personales,saludos

hunterhik;

Podríamos agregar esto que te respondí A TI MISMO hace unos meses, ocasión en la cual no respondiste nada, ni aplaudiste, ni te diste por aludido. Ya veo que eres de reacciones tardías, eso tiene un nombre científico muy cómico.

En fin pasando a lo que nos convoca:

- Ecuador ha manifestado que no existen problemas de límites pendientes con el Perú, y que tales límites se encuentran sustentados en los acuerdos de 1952 y 1954 y el Acta de Brasilia de 1988, siendo la línea del paralelo la frontera marítima entre ambos; las líneas de base de Ecuador están fijadas en conformidad a esta última.

Así es, no existen problemas limítrofes entre Ecuador y Perú, solo resta formalizar los criterios para definir la frontera marítima por el paralelo, que en la práctica Y DE MUTUO ACUERDO entre los dos países se aplica, con un tratado formal de límites marítimos entre Perú y Ecuador. Aquí no veo para nada ningún problema, es decir los intereses de los países están satisfechos y solo falta plasmarlo en un papel, lo va a suceder tarde o temprano.

Ahora si esa es la posición de Ecuador con relación a la Declaración de Santiago de 1952 y el Convenio sobre la Zona Especial Fronteriza Marítima 1954, después del fallo de la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ), Ecuador se dará cuenta que esos acuerdos no son TRATADOS de LIMITES por lo cual se verá en la obligación de firmar un acuerdo de límites marítimos con el Perú, momento en el cual el Perú, fiel a su tradición de respeto a los acuerdo firmados y al derecho internacional, seguirá respetando el paralelo geográfico como el CRITERIO que acordaron Ecuador y Perú para delimitar su frontera marítima.

Finalmente el cómo haya elaborado Ecuador sus líneas de base, al ser un documento interno de ese país, es problema netamente ecuatoriano, en el cual el Perú no tiene nada que objetar a no ser que lesione la integridad territorial del Perú, cosa que hasta donde tengo entendido no ha sucedido.

Y también podríamos agregar, ya que la capacidad no te da para tanto, que esa situación entre Perú y Ecuador no aplica a la situación entre el Perú Y chile ya que con relación a la zona en controversia Perú y Chile, MUY A DIFRENCIA de la zona fronteriza entre el Perú y el Ecuador, NUNCA han estado de acuerdo, el Perú NUNCA ha aceptado frontera marítima alguna entre nuestros países, y es mas Chile ni siquiera sabía si la Zona en Controversia estaba delimitada o NO hasta por lo menos 1986, Te lo demuestro??????

Hunterhik, una vez más sin argumentos??? Que raro????

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

Buenas:

ANTES

Aquí se puede ver con bastante claridad, que si 'le van ' para el OESTE, no tienen ningún problema para proyectar 200 millas ( y más si quieren, si total...).
Los problemas empiezan cuando quieren tomar una inclinación SUR

Estimado Mentor;

Permíteme aclararte el panorama por que al parecer estas algo desubicado cuando porteas ese grafico. Antes que nada te sugiero que leas este tópico más seguido, digo, si quieres que tus opiniones sean tomadas en serio ya que de lo contrario vas a seguir sacando temas ya aclarados hasta la saciedad en donde se demuestra a ciencia cierta que el argumento que esgrimes esta desfasado y es incorrecto.

Fíjate, el grafico que tú posteas corresponde a la definición que se dio con el D.S. 781 de 1 de agosto de 1947. Este decreto fue DEROGADO y REMPLAZADO por la Ley del Petróleo Nº 11780 emitida por el congreso del Perú el 12 de Marzo de 1952, lo cual significa que el D.D. Nº781 al que haces alusión tuvo vigencia hasta el 11 de marzo de 1952. Esto también significa que para efectos de las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952 hechas en agosto de ese mismo año se tomo encuenta tanto la declaración chilena de 1947 y LA LEY DEL PETROLEO Nº11780 del Perú y el D.S. Nº781 por que este fue derogado y reemplazado en todos sus alcances y atribuciones por la citada ley. Entonces queda demostrado que tu afirmación es FALSA con una clara intención de MANIPULAR los hechos y de confundir a los lectores de este topic a debido a lo ENDEBLE de la posición de tu país. Es decir no te QUEDA MAS REMEDIO para encontrarle algún sustento a la posición oficial de tu país que MENTIR, TEJIVERSAR los HECHOS y TRATAR HACER PASAR como vigente un Decreto supremo que fue derogado 5 meses antes de las negociaciones de la Declaración de Santiago y que no se tomo e cuanta para ninguna negociación sobre los acuerdos de 1952 y 1954.

Ahora en síntesis y para abrirte los ojos sabes que es lo que determina como mar soberano del Perú la ley del Petróleo Nº 11780, ley que fue tomada para las negociaciones para la Declaración de Santiago???? Pues fíjate el Grafiquito:



Ahora como sé que no me crees que el D.S. Nº781 esta derogado, pues te publicare tanto el post mío y el magnífico post del estimado pupa, para que de una vez y por todas DEJES de MENTIR y FALSEAR los hechos y tengas la decencia de que si quieres sustentar tu posición lo hagas con la verdad y no con FALSEDADES:

Pero Arpía, mi estimado, El Perú estableció por Decreto Supremo N° 781 del 1 de agosto de 1947, soberana y unilateralmente, que ejercerá control y protección sobre el mar y zócalo adyacente a las costas de su territorio: “...en una zona comprendida entre estas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas (200) millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos";…

Bueno, aquí creo más por desconocimiento que por mala intención has OMITIDO un documento que cambia absolutamente todo lo que escribiste en esta primera parte. De que estamos hablando??? De la famosa y trascendental Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952, que DEROGA y REEMPLAZA al D.S. Nº 781 que solo estuvo vigente hasta el 11 de marzo de 1952. Es decir y para que quede claro la importancia de esto, las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952 se realizaron utilizando este documento como referencia, así como respectivo decreto chileno, nos referimos a la Declaración Oficial emitida por el gobierno chileno el 23 de junio de 1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla. Ni Perú, ni Chile, para efectos de las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952, pusieron NINGUNA objeción a que se tomara como referencia de las respectivas proyecciones de cada país los 2 documentos antes mencionados, con lo que TACITAMENTE y en los HECHOS, Perú y Chile reconocen esto:



Para explicarlo a detalle una vez más procederé a publicar la explicación que le dimos a otro forista chileno que esgrimió este mismo argumento:

...entonces los decretos en los cuales demarcan claramente que el límite marítimo entre Chile y Perú es la línea "paralela" son absolutamente falsos de su parte???...

Demarcan Claramente?????. Discúlpame que te diga esto, pero DEMARCAN CLARAMENTE solo y exclusivamente en tus sueños.

Ese decreto supremo INICIAL, TRANSITORIO y MODIFICABLE, solo es una declaración INTERNA peruana de su dominio marítimo inicial, que posteriormente haciendo uso del mismo derecho que Chile se reservo, y que veras más adelante, la modifico vía un instrumento de mayor jerarquía jurídica, la llamada ‘’Ley del Petróleo’’.

Es bueno también aclarar que no son ‘’decretoS’’ si un SOLO ‘’DECRETO’’ el que te causa esa gran confusión y que según tu, derriba todos los argumentos aquí expuestos. Te vas a dar cuenta más adelante que el argumento que sale total y complemente rebatido y desvirtuado es el tuyo.

Primeramente ubiquémonos. Tú estás hablando del Decreto Supremo 781 del 1 de agosto de 1947, y no de los ‘’decretoS’’, emitido durante el gobierno del Presidente José Bustamante y Rivero que para efectos de su dominio marítimo emitió el Perú y que luego es ACLARADO y modificado por la denominada ‘’Ley del Petróleo’’. Hay mucha diferencia entre decreto y ‘’decretoS’’.

Ya que este tema es REPETITIVO y lo quieres mostrar como algo NOVEDOSO y SORPRENDENTE, como un outsider que sorprende con una cuestión nunca tomada en cuenta, repetiré exactamente la respuesta que di, páginas atrás, a lo afirmado por ti y que corresponda a la posición chilena:

Efectivamente, pero lo que no dices, supongo por lo escueto de tu exposición sobre este punto, es que este decreto (D.S. 781), al igual que la declaración oficial emitida por el gobierno chileno el 23/06/1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla, fue un decreto que tiene un artículo que pone salvedades al mismo y no lo hace DEFINITIVO, sino INICIAL en esta materia, como demostrare más adelante. Este artículo es el Nº 3 que aquí mismo les cito:

3º.- Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de ESTABLECER LA DEMARCACION de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de MODIFICAR DICHA DEMARCACION de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales QUE FUEREN ADVERTIDOS EN EL FUTURO ….(Extracto obtenido del Decreto Supremo Nº 781 del 1 de agosto de 1947.)

El Decreto Supremo 781 de 1947, es EFECTIVAMENTE modificado por la Ley del Petróleo número 11780 del 12/03/1952, 5 meses ANTES de la declaración de Santiago, al proclamar una proyección CONSTANTE de 200 millas para la plataforma continental desde la línea de bajamar de TODO EL PERFIL de la costa. Es decir todos y cada uno de los puntos de la costa peruana, según esta ley, debe tener una proyección de 200 millas. Esta ley asumió de manera implícita una norma delimitadora DISTINTA Y EXCLUYENTE del paralelo geográfico. De acuerdo a esta ley la proyección peruana implicaba el solapamiento o superposición con la plataforma continental de Chile, bajo el criterio chileno de su proyección en función de la distancia. El gobierno de Chile en ese momento NO EXPRESO ninguna RESERVA ni RECLAMO por lo dispuesto en la citada ley:

Ley del Petróleo No 11780 del 12 de Marzo de1952

Articulo 14.- Para los fines de esta ley, el territorio de la república queda dividido en las siguientes 4 zonas:

4.- Zócalo Continental.- Es la zona comprendida entre el limite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia CONSTANTE de doscientas millas de la línea de baja marea del litoral continental.

Artículo 61.- Son áreas reservadas:

2.- La zona denominada zócalo continental………..(Extracto obtenido de la Ley del Petróleo No 11780 del 12 de Marzo de1952.)

Es importante citar algunos artículos de la Declaración chilena del 23/06/1947:

3ro.- La demarcación de las zonas de protección de caza y pescas marítimas en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno de Chile será hecha, en virtud de soberanía, cada vez que el Gobierno lo crea conveniente, sea ratificando, AMPLIANDO o de CUALQUIER MANERA MODIFICANDO dichas demarcaciones, conforme a INTERESES de Chile que SEAN ADVERTIDOS EN EL FUTURO, declarándose desde luego dicha protección y control sobre todo el mar comprendido dentro del perímetro formado por la costa con una paralela matemática proyectada en el mar a doscientas millas marinas de distancia de las costas continentales chilenas. Esta demarcación se medirá respecto de las islas chilenas, señalándose una zona de mar contigua a las costas de las mismas, proyectadas paralelamente a éstas, a doscientas millas marinas por todo su contorno.(Extracto obtenido de la declaración oficial del gobierno chileno el 23de junio de 1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla.)

En el artículo 4to el gobierno de Chile expresa su respeto a los derechos soberanos del Perú y de otros estados:

4to.- La presente declaración de soberanía NO DESCONOCE legítimos derechos similares de OTROS Estados sobre la base de RECIPROCIDAD, ni afecta a los derechos de libre navegación sobre la alta mar.” .(Extracto obtenido de la declaración oficial del gobierno chileno el 23de junio de 1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla.)

Hay que tomar en cuenta que el uso ambiguo de algunos términos es algo natural en la época dada la imprecisión de los conceptos del Derecho del Mar que se utilizaban en ese entonces. También es importante mencionar que sobre la naturaleza jurídica de la zona de 200 millas no existía tampoco unanimidad ni acuerdo incluso dentro de cada país. Pero ello era común en la región, debido al estado insipiente del desarrollo del derecho del mar y al carácter confrontacional con que las grandes potencias reaccionaron frente a la Declaración de Santiago.

Es importante DEJAR EN CLARO que significa y cuál es la consecuencia del punto 4 del artículo 14 Ley del Petróleo No 11780 del 12 de Marzo de1952 que a la letra dice:

‘’Es la zona comprendida entre el limite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia CONSTANTE de doscientas millas de la línea de baja marea del litoral continental.’’

Y como una imagen vale más que mil palabras, aquí les adjunto el siguiente grafico que plasma lo expresado por el citado artículo:



Emitida la citada ley y vista sus consecuencias, el gobierno de Chile no manifestó PROTESTA alguna, con lo cual se infiere que no tuve problema alguno con lo manifestado por el Perú.

Como abras podido leer Hunterhik, tanto la declaración oficial emitida por el gobierno chileno el 23/06/1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla, como el decreto supremo 781 del 1 de agosto de 1947 emitida por el gobierno peruano, son documentos INICIALES, SUCEPTIBLES de ser MODIFICADOS, coincidentemente, según el artículo Nº 3 de cada documento.

Ahora, el Perú reconoce alguna frontera marítima con Chile vía el decreto supremo Nº 781? Respuesta: ABSOLUTAMENTE NO.

Tanto es así que frente a la ACLARACION y modificación de los alcances del D.S 781 con la Ley del Petróleo, el gobierno de Chile, de pleno CONOCIMIENTO de que las proyecciones de 200 millas de Perú y Chile se SOBREPONIAN, no RECLAMA, ni interpone recurso alguno de PROTESTA. Porque será?????????

Hunterhik, quizás tú nos puedas ayudar a aclarar este temita. Es decir por favor acláranos porque SI el gobierno de Chile tenia clarísima la SUPUESTA frontera marítima entre los 2 países, y SUPUESTAMENTE reconocida por el Perú por el D.S. Nº781, y frente a la SUPUESTA violación de la delimitación marítima, con la emisión de la ley del petróleo por parte Perú, el gobierno de Chile no hace ABSOLUTAMENTE NADA, es decir no protesta???? Por qué será?????.

En todo caso te reto a que nos reseñes los documentos OFICIALES del Gobierno de Chile en donde reclama por TREMENDA violación de la SUPUESTA soberanía marítima chilena en 1952.

A continuación la excelente exposición de pupa:

Decreto Supremo N°781 del 1° de Agosto de 1947, en que Perú señala su dominio marítimo sobre 200 millas marinas limitada por los paralelos no fue derogada (a lo menos totalmente) por la Ley N°11.780 de 1952 (o Ley del Petróleo)

...Con esta Ley (Ley N° 11780, conocida como “Ley de Petróleo”, promulgada el 12 de marzo de 1952), Perú complementa el D.S. Nº 781 de 1947, aportando la determinación del punto de inicio de la medición de estas 200 millas, pero no modifica su anterior definición respecto a que se han de medir siguiendo la línea de los paralelos geográficos, confirmando así su voluntad de delimitar este espacio marítimo entre los paralelos de los extremos de su costa

Amigo badghost, te transcribo los artículos pertinentes de la ley 11780:

Artículo 14...

1) Zona de la Costa.- es la zona limitada al Norte por la frontera con el Ecuador, al Sur por la frontera con Chile y que comprende transversalmente los terrenos existentes entre la línea de baja marea del litoral por el Oeste, y al Este...

Artículo 150

Quedan derogadas las Leyes... y las demás leyes y disposiciones que se opongan a la presente.

http://www.congreso.gob.pe/ntley/Imagen ... /11780.pdf

EN primer lugar el artículo (14) se refiere a trazar una transversal a la costa en la zona de orilla de mar o bajamar, y como podrás apreciar en los mapas la transversal a la costa en esa zona no es la paralela al paralelo geográfico, por lo tanto la ley no sólo habla del zócalo continental sino también modifica la definición del paralelo del D.S. Nº 781 de 1947 (todo lo contrario a lo que refieren Cruz y Sandoval).

En segundo lugar, y puedes consultarle a cualquier amigo abogado, que cuando se quiere derogar parcialmente un dispositivo legal, el texto debe referirse exactamente a lo que se quiere hacer, por lo que has leído, ¿existe en el texto esa voluntad? La respuesta es no, todos los dispositivos anteriores a esta ley se derogan, así de simple. Peor aún, Cruz y Sandoval afirman que una Ley es complemento de un Decreto cuando es al revés (y por que podrás leer no existe ni siquiera esa complementariedad).

Solo me resta decir que una vez más patinaste. Por casualidad no perteneces al equipo nacional de patinaje sobre hielo de Chile, por qué lo haces excelentemente bien, todo un maestro del patinaje, se nota que practicas muchas horas al dia.

Trata de leer y prepárate mejor en este tema y no MIENTAS para que le puedas encontrar un sustento a una posición que no lo tiene, esa es una actitud por decir lo menos desleal y que solo hace denotar tu orfandad de argumento SOLIDOS y VERDADEROS, y tu limitada capacidad para profundizar y ser acucioso en este tema.

Cada vez que vuelvas a postear la FALSEDAD que acabas de postear, me veré en la obligación de postear también la evidencia de que lo que afirmas es FALSO, pues dejaremos en evidencia que tus argumentos se basan en eso, ósea en MENTIRAS.

Aunque le moleste al forista 'arpía' que vuelva a postear esta información, que según él, no aporta nada nuevo, pero que para mi deja suficientemente claro, que el Perú ha aceptado el paralelo como límite desde ANTES de los acuerdos de 1952 y 1954 y hasta bastante tiempo DESPUÉS de firmados estos.

No me molesta, me da risa como patinas y muestras en internet tu nivel de ignorancia en este tema.

Como es posible que trates de mostrar un mapa que no tiene vigencia desde hace mas de 50 años y que nunca fue tomado en cuenta para negociación internacional alguna. Lo que sucede es que estas desesperado por encontrarle los pies y la cabeza a las argumentaciones de tu país, que no la tienen. Ahora fíjate, ni siquiera tu propio país, en lo que se conoce hasta ahora, argumenta o menciona siquiera algo referente al D.S. Nº781, porque sabe perfectamente que ese decreto no sirve de nada para sus propósitos, y obviamente porque al contrario tuyo, ellos no quieren hacer el ridículo internacional a nivel planetario, como tú lo estás haciendo, haciendo gala de tu desconocimiento monumental de lo mas mínimo en este tema.

Todo lo que se diga sobre el hito n°1, sobre el nombre de los documentos, sobre el acuerdo entre Timboctou y Sri Lanka , no pueden borrar la realidad plasmada y aceptada en estos documentos.

Todos los disparates y excusas que siempre nos regalas, de que la orilla del mar empieza a 182.83 metros TIERRA ADENTRO, ridículo desde todo punto de vista, y no donde une la tierra con el mar, por ejemplo, no borran el hecho que el Tratado de 1929 MANDA, ORDENA y dice que el punto final de la frontera terrestre entre le Perú y Chile, ósea el punto ‘’CONCORDIA’’ está UBICADO en la orilla del mar y este punto corresponde al punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar partiendo del puente sobre el Rio Lluta, a 10 Kms constantes de este, y dirigiéndose hacia el norte, cuyas coordenadas son latitud 18°21'08" S. y longitud 70°22'39" O. facilísimo de demostrar.

Ahora sería bueno que converses con el forista Pathfinder, compatriota tuyo, quien tiene claro el tema, a ver si él te ayuda y dejas de hacer el ridículo afirmando que la orilla del mar está a casi 200 metros tierra adentro y no en donde se una la tierra y el mar.

Además, en otro hilo 'Arpía' responde a un forista ecuatoriano, textualmente lo siguiente:

Ahora, quisiera aclarar algo. Es necesario que entre 2 países exista un tratado de límites ''FORMAL'' para que se respete la frontera común sea marítima o terrestre? No pues. Lo UNICO que hace falta es que los 2 países estén claros en los criterios que definen esa frontera, cual es la frontera y que la RESPETEN. Ese es exactamente el caso entre al Perú y el Ecuador con relación a su frontera marítima común. NO EXISTE TRATADO DE LIMITE ALGUNO ANTRE NUESTROS PAISES, pero los 2 sabemos que el criterio del paralelo define nuestra frontera marítima y lo respetamos"

(Arpía a Cóndor Andino )

Así es. Y que quieres probar con eso??????

Te voy a ayudar para poner algo de reto para mí en lo que afirmas ya que realmente aburres como contrincante.

Fíjate esto no es la primera vez que lo público:

- Ecuador ha manifestado que no existen problemas de límites pendientes con el Perú, y que tales límites se encuentran sustentados en los acuerdos de 1952 y 1954 y el Acta de Brasilia de 1988, siendo la línea del paralelo la frontera marítima entre ambos; las líneas de base de Ecuador están fijadas en conformidad a esta última.

Así es, no existen problemas limítrofes entre Ecuador y Perú, solo resta formalizar los criterios para definir la frontera marítima por el paralelo, que en la práctica Y DE MUTUO ACUERDO entre los dos países se aplica, con un tratado formal de límites marítimos entre Perú y Ecuador. Aquí no veo para nada ningún problema, es decir los intereses de los países están satisfechos y solo falta plasmarlo en un papel, lo va a suceder tarde o temprano.

Ahora si esa es la posición de Ecuador con relación a la Declaración de Santiago de 1952 y el Convenio sobre la Zona Especial Fronteriza Marítima 1954, después del fallo de la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ), Ecuador se dará cuenta que esos acuerdos no son TRATADOS de LIMITES por lo cual se verá en la obligación de firmar un acuerdo de límites marítimos con el Perú, momento en el cual el Perú, fiel a su tradición de respeto a los acuerdo firmados y al derecho internacional, seguirá respetando el paralelo geográfico como el CRITERIO que acordaron Ecuador y Perú para delimitar su frontera marítima.

Finalmente el cómo haya elaborado Ecuador sus líneas de base, al ser un documento interno de ese país, es problema netamente ecuatoriano, en el cual el Perú no tiene nada que objetar a no ser que lesione la integridad territorial del Perú, cosa que hasta donde tengo entendido no ha sucedido.

Lamentable pero cierto. Por lo expuesto aquí, podemos deducir que nuestros Gobiernos están haciendo las cosas correctamente, al modernizar a las Fuerzas Armadas de nuestros países. Por lo emitido por los peruanos, la opinión como ecuatoriano, es que debemos dormir con él un ojo abierto y el otro cerrado, frente a las claras pretensiones ilegitimas peruanas.

Fabián Aguilón;

Sin embargo te comento algunas cosas. El hecho que el Perú y Ecuador no tengas tratados de limites MARITIMOS, no significa bajo desde ningún punto de vista que tengamos algún problema. Es decir las líneas de base tanto de Ecuador y Perú, en el límite entre ambos países es IDENTICO y no se superponen, tanto es así que a los documentos registrados en la ONU tanto por Perú como por Ecuador, ninguno de los 2 países ha interpuesto una reserva al documento de la otra parte.

Si la Haya dijese que la Frontera marítima entre Chile y Perú debe ser la "bisectriz" entonces tendrían que sentarse a negociar con Ecuador, ya que entre Perú y Ecuador el único acuerdo fronterizo marítimo es el Convenio del 52.

Falso de toda falsedad.

Perú y Ecuador no tienen nada que negociar, porque la frontera marítima entre ambos países está definida por un CRITERIO que ambos países RESPETAN. Tanto es así que en los registros que hace tanto el Perú como el Ecuador de sus respectivas líneas de base en la ONU, que es el inicio de sus respectivas proyecciones de 200 millas, ninguno de los 2 países pone objeción a los limites en su frontera común, es decir no hay solapamiento de sus proyecciones, ERGO con Ecuador no hay ningún problema. Chile pretende crear un problema fronterizo entre Ecuador y Perú, donde no lo hay, porque piensa que de algo le puede servir el testimonio ecuatoriano en el juicio e la CIJ de la Haya, lo cual no es correcto, ya que en el peor de los casos para Ecuador lo que tendría que hacer el formalizar un tratado de límites marítimos con el Perú, pero bajo las mismas condiciones y ventajas que le otorga el CRITERIO contenido en los acuerdos de 1952 y 1954, nada más. Es decir no se tiene que negociar nada, ergo Ecuador no pierde ni gana ABSOLUTAMENTE ninguna porción territorial.

Ahora, aquí surge la pregunta: Es ‘’necesario’’ e ‘’imprescindible’’ tener un tratado de límites entre 2 países?

No, no es necesario, en la medida en que ambos RECONOZCAN Y RESPETEN la frontera común, como en el caso de Ecuador y Perú. Pero si sería lo MÁS CONVENIENTE, porque esto aseguraría la perpetuidad de la misma y evitaría que surja de uno u otro lado algún gobierno que se le ocurra desconocerla.

Ahora si leyeras este topic seguido te darías cuenta que lo que le comente al forista Cóndor Andino, lo vengo sosteniendo desde hace muchísimo tiempo.

Pero para de una buena vez desmontar tu burda insinuación de que me contradigo en algo o que le estoy dando algún sustento a la posición chile basta con poner un pedacito de lo que le comente a la forista Cóndor Andino:

…Lo UNICO que hace falta es que los 2 países estén claros en los criterios que definen esa frontera, cual es la frontera y que la RESPETEN…

Basta con decir que en el caso de la zona en controversia entre el Perú y Chile, el Perú NUNCA DEFINIO frontera marítima alguna con Chile, NI RECONOCE frontera marítima alguna con Chile y por lo tanto NO RESPETA frontera marítima alguna con Chile. Para muestra un botón. Tanto así el Perú no ha definido, ni ha reconocido ni respeta frontera marítima alguna entre el Perú y Chile que la La Ley de Líneas de base del Perú, justamente dicen lo que Chile se niega a reconocer, es decir que nuestras proyecciones marítimas se solapan, que no hay acuerdo de ningún tipo sobre la zona en controversia y que el Perú respeta temporalmente el statu Quo, solo en el entendido de que se llegue a una solución judicial DEFINITIVA. Por lo que decir que el entendido entre Perú y Ecuador en su frontera marítima se asemeja en algo a lo que ocurre entre Perú y Chile en la zona en controversia es FALSO e inexacto y sumamente ridículo, una vez más.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Mira Arpía, si bien no analizo el tema de los límites laterales en la exposición, sin duda tú y todos conocen mi posición al respecto, no la quise incluir para no hacer tan largo el post, pero lo puedo desarrollar más, no hay problema. Concuerdo contigo en que en lo posteado (Tratado de 1952) no hay referencia alguna a límites adyacentes.

Ok. Ya entiendo. Lo que expusiste no toca lo que se refiere a los límites laterales, PERO sin embargo concluyes que los límites laterales entre nuestros países ya están definidos???? Vale decir NO hablas de algo y en tu conclusión, de pasadita, concluyes algo de lo cual NO ESTABAS HABLANDO???? Bueno discúlpame por no entenderte, pero yo cuando hablo de algo, mis conclusiones siempre se refieren a lo que estoy hablando y no sobre otro punto. Debes de reconocer que así cualquiera se equivoca, y que en todo caso las preguntas que te hice son legitimas.

Pero bien que lo aclaraste.

Mi intención era que supieras mi posición acerca de la materia o contenido de lo firmado por Chile, Perú y Ecuador y, al parecer estamos de acuerdo que estos Tratados si se refieren a Mar Territorial (o ZEE) y no son "simples acuerdos de pesca" como he leído reiteradamente. Me gustaría que desarrollaras este punto a ver si llegamos a un consenso mínimo.

A ver vamos por partes y cucharadas:

Aunque no lo creas me parece que SI estamos de acuerdo en algunos puntos sobre los cuales podríamos llegar a tener posiciones más próximas. Te digo Cuales:

1.- La Declaración de Santiago 1952 si es una declaración de SOBERANIA, pero solo sobre las 200 millas mar a dentro para PROTEGER los recursos marítimos de los 3 países que antes eran depredados por las grandes potencias pesqueras, nada más, sin mencionarse, ni mucho menos definirse, los limites laterales entre el Perú y Chile. La versión de ustedes es que los límites laterales los define esta declaración usando el criterio del paralelo geográfico. El interesante es que estamos de acuerdo hasta el punto que la Declaración de Santiago de 1952 declara la soberanía POR IGUAL de los 3 países a una distancia de 200 millas mar adentro. El desacuerdo va en relaciona a los limites laterales.

2.- El Convenio de 1954, no es un convenio de pesca, sino un Convenio para establecer una ZONA de EXECIÓN de Sanciones a las embarcaciones pesqueras artesanales que realizan actividades de pesca en la zona en controversia. Ustedes dicen que no es un tratado de límites sino que es un Tratado que sin ser de límites cumple dicha función. Sin embargo lo coincidente es que vía este acuerdo se crea la dichosa zona de exención de sanciones.

3.- Los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON TRATADOS de LÍMITES. En eso también estamos de acuerdo. Sin embargo ustedes alegan que estos si cumplen esa función y nosotros decimos que ni eso, ya que estos contienen un clausula de DENUNCIA que harían imposible que estos se les diera la calidad de tratados de limite.

4.- El punto concordia, en la real orilla del mar, es el punto de inicio de la frontera marítima, y no el hito Nº1. Sin embargo ustedes dicen que la frontera marítima ya esta establecida haciendo un paralelo en el punto concordia y nosotros decimos que la frontera marítima en la zona en controversia no ha sido determinada por ningún tratado de límites y que para delimitar esa zona en controversia se debe de utilizar el principio de equidistancia al no existir circunstancias especiales que ameriten el uso de otro método.

Creo que eso es a grandes rasgos es lo que hemos podido dejar en claro y coincidir hasta el momento. Si se me paso algo, me disculpo. Creo que algo se ha avanzado.

Respecto a ZEE y otros conceptos, creo haber sido claro que para la época no estaban definidos ni consolidados, por lo mismo, debemos en este caso hacer un doble análisis, ver los instrumentos de acuerdo a la época de su firma y también analizarlos a la luz de los conceptos actualmente más desarrollados y adoptados casi universalmente. Desde ese punto de vista, creo nuestros países fueron pioneros al plantearse en esos términos al mundo en aquellos tiempos, y como pioneros tenemos las virtudes y pecados de quien recorre por primera vez un camino.

Saludos

Así es. Lo único que yo agregaría, es que al hacer ese doble análisis lo que debe PRIMAR son los CONCEPTOS e intenciones de acuerdo a los conocimientos y lenguaje que se manejaba en esa época, ya que en base a eso podremos determinar las reales intenciones de las personas que negociaron y acordaron esa revolucionaria declaración de 1952, ejemplo para el mundo. También podremos entender el por qué del uso de un lenguaje tan ambiguo e imperfecto. Recordemos que muchos de los CONCEPTOS y PALABRAS que hoy son comunes en la legislación correspondiente a la delimitación marítima, en esos años NO EXISTIAN y los términos que se manejaban no eran de uso general ni tienen el mismo significado e IMPLICANCIAS LEGALES de hoy 26 de febrero de 2009.

P.D.:

‘’Ahora, quisiera aclarar algo. Es necesario que entre 2 países exista un tratado de límites ''FORMAL'' para que se respete la frontera común sea marítima o terrestre? No pues. Lo UNICO que hace falta es que los 2 países estén claros en los criterios que definen esa frontera, cual es la frontera y que la RESPETEN. Ese es exactamente el caso entre al Perú y el Ecuador con relación a su frontera marítima común. NO EXISTE TRATADO DE LIMITE ALGUNO ANTRE NUESTROS PAISES, pero los 2 sabemos que el criterio del paralelo define nuestra frontera marítima y lo respetamos’’

Buena declaración te mandaste Arpía...jejejeje.

Así!!!! Y me podrías decir cómo me MANDE, según tu, con lo que afirme en el párrafo que estas citando??????

Quedo a la espera de tu respuesta. Por favor ya aseria el colmo que nos respondas esta pregunta. Quedo ansiosamente a la espera de tu respuesta

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

no es nesesario pero existen los tratados de limites formales entre Chile y Perú terrestres y maritimos

__DiaMoND__;

Así!!! Y me podrías decir cuales es ese tratado de LÍMITES que definió nuestra SUPUESTA frontera marítima?????

Por favor que diga ‘’Se Establece la frontera marítima…’’ o ‘’Establece la frontera marítima…’’ o algo similar.

Quedamos a la espera de tu respuesta, porque tienes respuesta a esta pregunta, no?????

Saludos cordiales;

Arpía