Agresión de Rusia a Ucrania

[Silver_Dragon]

Rusia exige un acuerdo por el que la OTAN debera detener toda actividad militar en europa del este y asia central, incluyendo las ex-republicas sovieticas, ademas de no aceptar la menbresia de Ucrania y cualquier pais de europa del este, retirar toda su estructura militar despues del 97 y no colocar armas ofensiva. Ha sido rechazado de inmediato.
https://www.nytimes.com/2021/12/17/worl ... LYXOtzIYLI

Señores, nos estamos acercando rapidamente a una guerra caliente....

[REDSTARSKI]

Rusia exige un acuerdo por el que la OTAN debera detener toda actividad militar en europa del este y asia central, incluyendo las ex-republicas sovieticas, ademas de no aceptar la menbresia de Ucrania y cualquier pais de europa del este, retirar toda su estructura militar despues del 97 y no colocar armas ofensiva. Ha sido rechazado de inmediato.
https://www.nytimes.com/2021/12/17/worl ... LYXOtzIYLI

Señores, nos estamos acercando rapidamente a una guerra caliente....

ojala en occidente se enteren antes de que sea tarde.

[Urbano Calleja]

Bla, bla, bla.

Rusia no tiene la potencia de ir mas alla de Ucrania y lo saben. Ellos y la OTAN.
Polonia, Hungria los balticos, siguiendo por Eslovacos, Checos y Bulgaros, estan en la OTAN para quedarse.
Y es Rusia quien puede detonar un rearme (incluidas infrasestructuras) en el Este. Precisamente para protegerse de la creciente proximidad rusa a sus fronteras.

O no entienden que no los quieren ni en fotos?

Saludos

[Silver_Dragon]

Es que los paises del este no van a dejar la OTAN ni a palos, los estados bálticos porque sin la protección ya hubiesen sido otra Crimea, y los polacos, húngaros, rumanos, checos, eslovacos y otros, con la sombra de los tiempos del Politburó. Que eso de "ordenes desde Moscú" no les agrada nunca mas.

[Urbano Calleja]

O no entienden que no los quieren ni en fotos?

¿Cómo es eso?

Contestado por los posts de arriba.

[REDSTARSKI]

Bla, bla, bla.

Rusia no tiene la potencia de ir mas alla de Ucrania y lo saben. Ellos y la OTAN.
Polonia, Hungria los balticos, siguiendo por Eslovacos, Checos y Bulgaros, estan en la OTAN para quedarse.
Y es Rusia quien puede detonar un rearme (incluidas infrasestructuras) en el Este. Precisamente para protegerse de la creciente proximidad rusa a sus fronteras.

O no entienden que no los quieren ni en fotos?

Saludos

El asunto es donde le van a parar los pies a Putin, si no es Ucrania en dónde?
Lleva rato demostrando que no es un jugador racional, y las sanciones económicas solo lo obligan a ser mas agresivo.
Entonces es un circulo vicioso. Sobretodo los gobierno europeos son muy tibios. Será que las agencias de inteligencia no los informan que no se puede apaciguar a un jugador no racional que cada vez eleva mas la apuesta.

[REDSTARSKI]

Rusia actualmente desde mi punto de vista aun tiene capacidad de lanzar una ofensiva blindada y extrapolar la guerra hasta berlin y paris, obviamente seria una guerra mundial ya en ese contexto. Pero medios vaya que tienen..

Ucrania sera solo pan comido, ojala no se inicie una guerra allí. La actitud de la OTAN utilizando como brazo armado a Ucrania es jugar con fuego en las propias narices de los rusos.

Extrapolando los casos que haria USA si Rusia tomase la misma actitud cercana a sus fronteras..

Y a quien amenaza USA a Mexico a Canadá? Lo que usted señala es que Rusia tiene derecho a sojuzgar a los paises vecinos para sentirse segura.

[tercioidiaquez]

Rusia actualmente desde mi punto de vista aun tiene capacidad de lanzar una ofensiva blindada y extrapolar la guerra hasta berlin y paris, obviamente seria una guerra mundial ya en ese contexto. Pero medios vaya que tienen..

Las unidades rusas están donde están. Si empiezan a movilizarse la OTAN haría lo mismo y en ese caso Rusia no pasa de Polonia

[Chepicoro]

Jig

Lo que veo es que año tras año la OTAN ha ido creando una especie de cerco en las fronteras rusas, utilizando paises satelites y obedientes a sus intereses. Es normal que Rusia que aspira a ser superpotencia como la otrora Union Sovietica responda.. Debemos estar claros cuales son las areas de influencia de cada uno, ojo no soy ni comunista ni socialista ni ninguna de esa paja, pero veo las cosas desde el contexto geopolitico.

Pobre Rusia se siente cercada, es que poco más de 17 millones de km2 no son suficientes... en otras noticias.

El pasado 15 de Diciembre los rusos entregaron a Karen Donfried, asistente del Secretario de Estado una propuesta de acuerdo entre Rusia y Estados Unidos, que afecta a toda la OTAN y a todos los países de Europa Oriental, pero que los rusos no se toman ni la molestia de consultar. Lo que es aún más inusual es que ayer la hayan hecho pública, cuando no se ha acordado nada.

Del ministerio de exteriores ruso, en inglés.
https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/ne ... 9/?lang=en

El tratado que proponen los rusos.

https://mid.ru/ru/foreign_policy/rso/na ... 8/?lang=en

The United States of America and the Russian Federation, hereinafter referred to as the "Parties",

Article 4

The United States of America shall undertake to prevent further eastward expansion of the North Atlantic Treaty Organization and deny accession to the Alliance to the States of the former Union of Soviet Socialist Republics.

The United States of America shall not establish military bases in the territory of the States of the former Union of Soviet Socialist Republics that are not members of the North Atlantic Treaty Organization, use their infrastructure for any military activities or develop bilateral military cooperation with them.

En base a que derecho Rusia pretende que todos los países de Europa Oriental que no esten en la OTAN, no puedan tener relaciones o intercambios militares con Estados Unidos y sin que Rusia ofrezca nada equivalente a cambio. De aceptarse esto, se tendrían que cancelar todos los programas de entrenamiento o entregas de material a Ucrania, vamos que estaría al cabo de poco tiempo prácticamente indefensa.

Article 5

The Parties shall refrain from deploying their armed forces and armaments, including in the framework of international organizations, military alliances or coalitions, in the areas where such deployment could be perceived by the other Party as a threat to its national security, with the exception of such deployment within the national territories of the Parties.

The Parties shall refrain from flying heavy bombers equipped for nuclear or non-nuclear armaments or deploying surface warships of any type, including in the framework of international organizations, military alliances or coalitions, in the areas outside national airspace and national territorial waters respectively, from where they can attack targets in the territory of the other Party.

The Parties shall maintain dialogue and cooperate to improve mechanisms to prevent dangerous military activities on and over the high seas, including agreeing on the maximum approach distance between warships and aircraft.

Así que los rusos no quieren ningún barco de la OTAN en el Mar Negro, que debe ser un lago particular de los rusos, vamos que Turquía, Rumanía no tienen derecho de hacer con sus aguas territoriales lo que quieran, por no hablar de las aguas que pertenecen a Ucrania.

El tratado que proponen a OTAN es el siguiente
https://mid.ru/ru/foreign_policy/rso/na ... ar_cache=Y

17 December 2021 13:26
AGREEMENT ON MEASURES TO ENSURE THE SECURITY OF THE RUSSIAN FEDERATION AND MEMBER STATES OF THE NORTH ATLANTIC TREATY ORGANIZATION

Article 4

The Russian Federation and all the Parties that were member States of the North Atlantic Treaty Organization as of 27 May 1997, respectively, shall not deploy military forces and weaponry on the territory of any of the other States in Europe in addition to the forces stationed on that territory as of 27 May 1997. With the consent of all the Parties such deployments can take place in exceptional cases to eliminate a threat to security of one or more Parties.

Que los países de la OTAN que pertenecían a la alianza antes del 27 de mayo de 1997 no puedan desplegar tropas en otros países de Europa, incluídos aquellos países de la OTAN que se unieron a la OTAN después de esa fecha... lo que significa que la alianza no podría poner tropas en países como Bulgaria, Estonia, Letonia, Lituania, Rumania, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia y Montenegro.

Article 6

All member States of the North Atlantic Treaty Organization commit themselves to refrain from any further enlargement of NATO, including the accession of Ukraine as well as other States.

Article 7

The Parties that are member States of the North Atlantic Treaty Organization shall not conduct any military activity on the territory of Ukraine as well as other States in the Eastern Europe, in the South Caucasus and in Central Asia.

In order to exclude incidents the Russian Federation and the Parties that are member States of the North Atlantic Treaty Organization shall not conduct military exercises or other military activities above the brigade level in a zone of agreed width and configuration on each side of the border line of the Russian Federation and the states in a military alliance with it, as well as Parties that are member States of the North Atlantic Treaty Organization.

Rusia solo pide concesiones, si quiere que la OTAN no tenga ninguna relación con ucrania, Rusia se compromete a respetar la integridad territorial de ese país, uncluída Crimea, Lugansk y Donbas?? Quiere prohibir totalmente toda actividad de la OTAN mientras Rusia si tiene presencia militar activa y ocupa partes de Ucrania.

Es tan escandaloso que los rusos tienen que saber que la OTAN y Estados unidos en particular lo van a rechazar de antemano, así que o es parte de la propaganda o sirve de Casus belli cuando se les rechace formalmente, destacar el cinismo de los rusos que ni se molestan en aparentar que negocian con Ucrania.

[Urbano Calleja]

O no entienden que no los quieren ni en fotos?

¿Cómo es eso?

Contestado por los posts de arriba.

Me permito citar a Gordon Matthew Thomas Sumner (Sting)...

En Europa y América hay un sentimiento creciente de histeria
Acondicionado para responder a todas las amenazas
En los discursos retóricos de los soviéticos
El señor Krushchev dijo: "Te enterraremos"
No me suscribo a este punto de vista
Sería una cosa tan ignorante de hacer
Si los rusos también aman a sus hijos
¿Cómo puedo salvar a mi pequeño del juguete mortal de Oppenheimer?
No existe el monopolio del sentido común
A ambos lados de la valla política
Compartimos la misma biología, independientemente de la ideología.
Créeme cuando te digo
Espero que los rusos también amen a sus hijos
No hay precedente histórico
¿Para poner las palabras en boca del presidente?
No existe tal cosa como una guerra que se pueda ganar
Es una mentira que ya no creemos
El señor Reagan dice: "Te protegeremos"
No me suscribo a este punto de vista
Créeme cuando te digo
Espero que los rusos también amen a sus hijos
Compartimos la misma biología, independientemente de la ideología.
Pero, ¿qué podría salvarnos, tú y yo?
Es si los rusos también aman a sus hijos

No sé si ha visto en mi firma dónde vivo
No necesito que me cuenten el sentimiento de los habitantes del Este ex pacto de Varsovia. Lo vivo.

Y entiendo cómo se sienten.
Algo que un Español posiblemente no entienda, porque no vivió ninguna de las Guerras Mundiales y porque, dentro de lo que cabe, sigue siendo una península en el extremo de Europa que puede "cerrar los Pirineos y dejar que se maten fuera".

Para gente como los checos, a los que dejaron tirados ante Hitler, vinieron a rescatar los rusos y se quedaron de visita hasta que los echaron cuando pudieron...que les hablen de la protección rusa les excita la imaginación que no vea usted.
Esos tiempos de libertad controlada y comunismo, chivatos y listas negras.
Esos tiempos en los que los héroes que lucharon en 2GM con los británicos eran enviados a campos de reeducación (tampoco Gulags, pero cárceles al fin y al cabo) por ser "malos héroes".
Eso, en el país menos beligerante y de largo de la zona (más dado a la resistencia pasiva que activa desde tiempos inmemoriales).

Para los más viscerales, como Polacos y Húngaros, ya hablamos de reacciones más duras.

No es Putin, no es Yeltsin. Es Rusia.
Probaron una vez y no están dispuestos a verlos cerca de sus fronteras.

Y si Ucrania cae, van a potenciar aún más su defensa y su integración en la OTAN.
Les va su independencia Y su futuro en ello, caballero.

Por cierto...el incremento en inversión en defensa de ciertos países como Finlandia o Suecia le puede dar una idea de cómo se sienten países desarrollados, libres de corrupción y estables a la actitud Rusa.
Parece difícil de entender...pero el gasto en defensa se ha disparado desde 2014.
Allende el tiempo los hombrecillos verdes.

Saludos

[Alex Jhonson]

Vladimir Putin exige a la OTAN que renuncie al despliegue de armamento nuclear en el extranjero y ha pedido que se retiren las armas nucleares estadounidense desplegadas en los países de la Alianza.

Enlace: https://www.elliberal.com/rusia-pide-a- ... ais/?amp=1

[Silver_Dragon]

La unica votacion que ha habido sobre mantener la URSS tal como era o dividirse, muestra lo contrario,:
https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Sovi ... referendum

Los que han decidido dividirse en varias republicas han sido las mafias locales, los unicos ganadores en todo este periodo. O sea de decision mayoritaria y democratica, nada.

Cuando no se lee la historia.... que la ocupación por la fuerza de los estados balticos por la antigua URRS fue algo amigable bajo el manto del camarada Stand Lee....
https://en.wikipedia.org/wiki/Occupatio ... tic_states

The occupation of the Baltic states involved the June 1940 invasion of the Red Army, and the subsequent military occupation of Estonia, Latvia and Lithuania by the Soviet Union, under the leadership of Stalin and auspices of the August 1939 Nazi-Soviet Pact that had been signed immediately before the outbreak of World War II.[1][2] The three countries were then annexed into the Soviet Union as constituent "republics" in August 1940, though United States and most other Western countries never recognised this incorporation, considering it illegal.[3][4]

Ósea, nadie contó con los gobiernos, ni sus gentes ni con sus costumbres, solo se pasó la apisonadora del ejercito rojo, se crearon "KGBs / Stassis" locales para buscar a los disidentes y se puso un gobierno comunista y represivo, todo para la gloria de la union sovietica, osea una crimea como anteriormente, como anexarse parte de polonia por los jajas

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Poland

The Soviet invasion of Poland was a military operation by the Soviet Union without a formal declaration of war. On 17 September 1939, the Soviet Union invaded Poland from the east, sixteen days after Germany invaded Poland from the west. Subsequent military operations lasted for the following 20 days and ended on 6 October 1939 with the two-way division and annexation of the entire territory of the Second Polish Republic by Nazi Germany and the Soviet Union.[7] This division is sometimes called the Fourth Partition of Poland. The Soviet (as well as German) invasion of Poland was indirectly indicated in the "secret protocol" of the Molotov–Ribbentrop Pact signed on 23 August 1939, which divided Poland into "spheres of influence" of the two powers.[8] German and Soviet cooperation in the invasion of Poland has been described as co-belligerence.[9][10]

O Besaravia a los rumanos. Y todavia algunos los ponen como legitimos. No es extraño que en el 91, esas republicas lo primero que quisieron fue salir corriendo del "abrazo" de la madre patria.

[Silver_Dragon]

Vladimir Putin exige a la OTAN que renuncie al despliegue de armamento nuclear en el extranjero y ha pedido que se retiren las armas nucleares estadounidense desplegadas en los países de la Alianza.

Enlace: https://www.elliberal.com/rusia-pide-a- ... ais/?amp=1

Que se lo digan a Francia, Alemania, Italia, Reino unido.... Parece que sigue buscando Casos Beli y la vuelta a la "retorica" de la guerra fria. Que será lo siguiente, ¿Una bomba en el Kremlin como Tormenta Roja?

[Silver_Dragon]

Claro, repetir el error del despliegue de los SS-20....
https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_Doub ... k_Decision

[Urbano Calleja]

Pues adelante...luego diremos que la escalada es culpa de los "enemigos de Rusia" :D

Que si, que sí...ni casus Belli ni historias.
Si Rusia entra en Ucrania, la frontera entre la UE y el bloque blanco (por llamarlo de alguna forma) se va a solidificar.
Y habrá pepinos, radares y demás a pie de frontera en Polonia, bálticos, Rumanía y otros.
Mira, lo mismo Europa necesita tener al enemigo a las puertas para impulsar su defensa. Y lo mismo esta vez es el Este de Europa y no el centro o en Oeste quienes tiran de ella.

De verdad que le interesa a Rusia cambiar el Status Quo,?