Agresión de Rusia a Ucrania

[Mig43]

A ver, vamos a habalr con los hechos por delante. Cuando se creó la Republica Federal Alemana acambio de permitirlo se le prometió a la antigua URSS que no entraria en la OTAN ¿y qué pasó? Cuando cayó el muro se le dijo a los rusos que los paises del antiguo Pacto de Varsovia no entrarian en la OTAN¿se cumplieron estos compromisos? ¿si ustedes fueran rusos estarian cómodos con misiles americanos en sus fronteras sur y oeste? Lo que piden los rusos no es cvolver a 1989, es que se respeten los acuerdos y un minimo de seguridades sobre sus fronteras, y para ello es esencial que Ucrania no entre en la OTAN y quede en un estatuto similar a Finlandia, ¿es tan extraño esto que piden? ¿no está forzando EEUU y su aliado pérfido lamano más allá de lo razonable? No sé qué ventajas hay para España en amenazar la seguridad fronteriza de Rusia. A EEUU le viene bien en su juego hegemónico ¿pero a nosotros?

esto es un error.

[Obi Juan]

Pues, si estamos en una "alianza" que no esperamos que nos ayude si lo pedimos, y a la que tampoco queremos ayudar nosotros cuando nos lo pide, no pintamos nada dentro de ella.

Desde Franco cada mandatario español tiene la intencion de demostrar que esta dispuesto a defender los intereses de USA donde sea, hasta la ultima gota de sangre del pueblo español. A eso se le llama dependencia.

[Urbano Calleja]

Pues, si estamos en una "alianza" que no esperamos que nos ayude si lo pedimos, y a la que tampoco queremos ayudar nosotros cuando nos lo pide, no pintamos nada dentro de ella.

Desde Franco cada mandatario español tiene la intencion de demostrar que esta dispuesto a defender los intereses de USA donde sea, hasta la ultima gota de sangre del pueblo español. A eso se le llama dependencia.

Claro.
Por eso Zapatero se sienta ante el paso de la bandera USA en un desfile.
O retiramos una fragata en un grupo de combate de la Navy en su direccion al estrecho de Ormuz.
O...

Ande, paseme eso de lo que esta fumando que tiene buena pinta

[Ismael]

A ver, vamos a habalr con los hechos por delante. Cuando se creó la Republica Federal Alemana acambio de permitirlo se le prometió a la antigua URSS que no entraria en la OTAN ¿y qué pasó? Cuando cayó el muro se le dijo a los rusos que los paises del antiguo Pacto de Varsovia no entrarian en la OTAN¿se cumplieron estos compromisos?

¿Existieron esos supuestos compromisos?

Hasta donde yo sé no se pidió permiso a la URSS para crear la RFA ... más bien al ravés, estos bloquearon Berlín nada más promulgarse la constitución de la RFA.

Y cuando se reunificó Alemania se hizo disolviendo a la RDA e integrando el territorio en la RFA, que estaba en la OTAN, o sea, se hizo haciendo entrar a un país del antiguo Pacto de Varsovia en la OTAN desde el minuto 1.

¿si ustedes fueran rusos estarian cómodos con misiles americanos en sus fronteras sur y oeste?

¿Qué misiles?

Lo que piden los rusos no es cvolver a 1989, es que se respeten los acuerdos y un minimo de seguridades sobre sus fronteras, y para ello es esencial que Ucrania no entre en la OTAN y quede en un estatuto similar a Finlandia,

Es que Ucrania no va a entrar en la OTAN, al menos no mientras no tenga resuelto su problema fronterizo con su vecino.

Eso sí, Finlandia es un país soberano y tiene ese estatuto porque quieren los finlandeses: no tendrán problemas (por el lado occidental) para entrar en la OTAN el día que lo pidan. Y Ucrania también es un país soberano.

Un saludo

[Mig43]

Sobre los compromisos de Occidente con la URSS al crearse la RFA mi fuente es Tony Judt, un tipo que de comunista tiene lo que yo de monja clarisa, en su libro "Postguerra".

Cuando cae el muro Rusia acepta la unificación de Alemania, sí, entre otras cosas a cambio de las seguridades de que paises como Polonia o Bulgaria no entrarian en la OTAN. Eso es conocido.

Es cierto que ahora mismo no hay misiles americanos en Polonia, pero al estar en la OTAN ¿por qué no va haberlos en el futuro?
Ucrania ya ha solicitado entrar en la OTAN, como Georgia. De momento no se les ha aceptado. De momento.

El estatuto de neturalidad de Finlandia es por supuesto una decisión soberana finlandesa, pero tambien fruto de negociaciones entre Occidente y la antigua URSS.

[REDSTARSKI]

Pues, si estamos en una "alianza" que no esperamos que nos ayude si lo pedimos, y a la que tampoco queremos ayudar nosotros cuando nos lo pide, no pintamos nada dentro de ella.

Desde Franco cada mandatario español tiene la intencion de demostrar que esta dispuesto a defender los intereses de USA donde sea, hasta la ultima gota de sangre del pueblo español. A eso se le llama dependencia.

Esa es una forma muy pusilanime y simplista de ver la historia reciente de España.

[REDSTARSKI]

A ver, vamos a habalr con los hechos por delante. Cuando se creó la Republica Federal Alemana acambio de permitirlo se le prometió a la antigua URSS que no entraria en la OTAN ¿y qué pasó? Cuando cayó el muro se le dijo a los rusos que los paises del antiguo Pacto de Varsovia no entrarian en la OTAN¿se cumplieron estos compromisos?

¿Existieron esos supuestos compromisos?

Hasta donde yo sé no se pidió permiso a la URSS para crear la RFA ... más bien al ravés, estos bloquearon Berlín nada más promulgarse la constitución de la RFA.

Y cuando se reunificó Alemania se hizo disolviendo a la RDA e integrando el territorio en la RFA, que estaba en la OTAN, o sea, se hizo haciendo entrar a un país del antiguo Pacto de Varsovia en la OTAN desde el minuto 1.

¿si ustedes fueran rusos estarian cómodos con misiles americanos en sus fronteras sur y oeste?

¿Qué misiles?

Lo que piden los rusos no es cvolver a 1989, es que se respeten los acuerdos y un minimo de seguridades sobre sus fronteras, y para ello es esencial que Ucrania no entre en la OTAN y quede en un estatuto similar a Finlandia,

Es que Ucrania no va a entrar en la OTAN, al menos no mientras no tenga resuelto su problema fronterizo con su vecino.

Eso sí, Finlandia es un país soberano y tiene ese estatuto porque quieren los finlandeses: no tendrán problemas (por el lado occidental) para entrar en la OTAN el día que lo pidan. Y Ucrania también es un país soberano.

Un saludo

Finlandia puede tener el estatuto que quiera y 65 F35 para respaldarlo.

[REDSTARSKI]

Sobre los compromisos de Occidente con la URSS al crearse la RFA mi fuente es Tony Judt, un tipo que de comunista tiene lo que yo de monja clarisa, en su libro "Postguerra".

Cuando cae el muro Rusia acepta la unificación de Alemania, sí, entre otras cosas a cambio de las seguridades de que paises como Polonia o Bulgaria no entrarian en la OTAN. Eso es conocido.

Es cierto que ahora mismo no hay misiles americanos en Polonia, pero al estar en la OTAN ¿por qué no va haberlos en el futuro?
Ucrania ya ha solicitado entrar en la OTAN, como Georgia. De momento no se les ha aceptado. De momento.

El estatuto de neturalidad de Finlandia es por supuesto una decisión soberana finlandesa, pero tambien fruto de negociaciones entre Occidente y la antigua URSS.

Y si no hay misiles por qué dice que hay misiles? Si no hay un un tratado firmado por la Otan de no expandirse en Europa, porque dice que hay un tratado firmado donde la Otan se comprometía con Rusia a no expandirse? Por qué Rusia quiere dictarle condiciones para poder dejarlos seguir existiendo a paises soberanos? Por que casi todos los paises europeos quieren ser aliados de la Otan y no de Rusia?

[Mig43]

No hay un tratado, hay acuerdos diplomáticos que no se cumplieron , al menos dos veces ya en el pasado, es lo que he explicado. Un acuerdo y un tratado son cosas distintas.

[Ismael]

Cuando cae el muro Rusia acepta la unificación de Alemania, sí, entre otras cosas a cambio de las seguridades de que paises como Polonia o Bulgaria no entrarian en la OTAN. Eso es conocido.

Pues no, cuando cayó el muro el tema de la "expansión de la OTAN" no se discutió en absoluto, y no se mencionó en esos años. Lo digo con toda responsabilidad. Ni un solo país de Europa del Este planteó el tema, ni siquiera después de que el Pacto de Varsovia dejara de existir en 1991. Los líderes occidentales tampoco lo mencionaron.

Y eso lo dice Mijail Gorbachov, que algo sabe del tema y no es precisamente antirruso:
https://www.rbth.com/international/2014 ... 40673.html

Lo que sí se discutió, fue que no se desplegasen tropas adicionales en Alemania Oriental, ni se construyeran nuevas bases militares. Hasta donde yo sé, eso sí se ha cumplido.




Un saludo

[Mig43]

A ver, que yo tambien sé leer inglés . Esto dice Gorbachov en la misma entrevista:

The decision for the U.S. and its allies to expand NATO into the east was decisively made in 1993. I called this a big mistake from the very beginning. It was definitely a violation of the spirit of the statements and assurances made to us in 1990.

[Ismael]

Pues vale, añade que fue un error, pero sigue reconociendo que es un tema que ni se planteó ni se discutió y, por tanto, no hay ningún acuerdo no cumplido al respecto.

Un saludo

[jandres]

Vaya trio calavera...que se nos ha colado, con competencias en politica exterior española.

Y por cierto, cuando un pais se declara independiente, es para ser independiente, y la independencia sirve para tomar decisiones

[REDSTARSKI]

Cuando cae el muro Rusia acepta la unificación de Alemania, sí, entre otras cosas a cambio de las seguridades de que paises como Polonia o Bulgaria no entrarian en la OTAN. Eso es conocido.

Pues no, cuando cayó el muro el tema de la "expansión de la OTAN" no se discutió en absoluto, y no se mencionó en esos años. Lo digo con toda responsabilidad. Ni un solo país de Europa del Este planteó el tema, ni siquiera después de que el Pacto de Varsovia dejara de existir en 1991. Los líderes occidentales tampoco lo mencionaron.

Y eso lo dice Mijail Gorbachov, que algo sabe del tema y no es precisamente antirruso:
https://www.rbth.com/international/2014 ... 40673.html

Lo que sí se discutió, fue que no se desplegasen tropas adicionales en Alemania Oriental, ni se construyeran nuevas bases militares. Hasta donde yo sé, eso sí se ha cumplido.




Un saludo

Las prioridades para Rusia eran otras, pero aquí hay que aclarar que la Otan es una institución y las personas son personas y las personas no pueden comprometer de palabra la actuación de una institución en el futuro, podrían dar ciertas garantías en el presente, de manera restringida y circunstancial y nada mas.

[REDSTARSKI]

Pues vale, añade que fue un error, pero sigue reconociendo que es un tema que ni se planteó ni se discutió y, por tanto, no hay ningún acuerdo no cumplido al respecto.

Un saludo

La decisión institucional de la OTAN de expandirse a los antiguos paises del pacto de Varsovia a demostrado ser la correcta porque a permitido proteger a los europeos, sino el frente estaría en el Oder y no en Ucrania y Putin los estaría amenazando con arrojarlos al canal de la Mancha................................ y los ibéricos a África.