OTAN vs. RUSIA

[spooky]

Pero si le das a un tirano lo que pide, sencillamente volvera por mas es totalmente fuera del derecho internacional las pretensiones de Rusia

[sergiopl]

Hablando de lo que puede hacer o no la Otan, a mi me parece que bastaría la superioridad aérea para mantener las tropas rusas del lado de su frontera. Parece que decidieron que Ucrania no merece la gracia de la libertad, pero no veo como los rusos podrían invadir los estados bálticos, Suecia o Finlandia si al frente están 500 F35, 140 F22 y mas de 1500 aviones entre Rafales, EF, F16, F18 y Gripens.

Eso podría llegar a funcionar si TODA la aviación de la OTAN estuviera desplegada en bases a distancia de ataque del teatro de operaciones, lo cual no sería tan sencillo (si se traza un círculo de 1.000 km de radio con centro en Estonia y Letonia se ve bien claro, y esa distancia ya es demasiado para muchos aviones tácticos con una carga de armas relevante y un perfil de misión realista). Sería necesario por lo tanto un masivo apoyo de cisternas (y unas bases preparadas para sostener un volumen de salidas brutal). El problema es que desplegar todo lo necesario llevaría tiempo, y seguramente no estaría disponible el día D.

Pero es que además sería complicado que ese número de aviones llegara a estar disponible. Pondré como ejemplo los F-22: la USAF tiene 5 escuadrones operativos. Eso son 120 aparatos disponibles (sobre el papel, luego las cifras de operatividad dicen que un día cualquiera igual solo están listos para volar la mitad). Habría que ver si desplegarían los 5 escuadrones en Europa (2 están en Alaska y 1 en Hawaii, y posiblemente no podrían dejar el Pacífico sin una fuerza de reserva), y sobre todo en los primeros días de una movilización los que se desplegaran en Europa posiblemente fueran "escuadrones expedicionarios" de 12 aparatos. Pongamos que podría haber 36-48 Raptors en bases europeas en los primeros días de la guerra, con el potencial de estirarse hasta 72-96 pasados unos días. Si hablamos de las fuerzas aéreas europeas, ahí están aquellas cifras de disponibilidad de la Luftwaffe de hace unos años. Supongo que habrán mejorado... ¿pero cuánto? También habría que considerar la voluntad política. Por ejemplo: ¿cuántos escuadrones enviaría España? ¿2? ¿4?. Y no solo eso, estarían las necesidades defensivas: en una guerra a gran escala contra Rusia habría que considerar la posibilidad de ataques con misiles de crucero contra todo el territorio europeo y americano. Seguramente no serían de un volumen decisivo, porque los Kalibr son muy caros y no han producido demasiados, pero eligiendo bien los blancos podrían hacer mucho daño, y en ningún caso creo que un país aceptara de buen grado quedarse desprotegido, aunque fuera ante una amenaza potencial. Eso requeriría destinar cientos de cazas a la defensa aérea.

La aviación de la OTAN seguramente acabaría consiguiendo la superioridad aérea, pero durante los primeros días estaria escasa de efectivos para el volumen de misiones al que tendría que hacer frente, y debería poner el peso principal en los ataques contra el IADS ruso, aviacion incluida, y en esos primeros días es cuando las tropas rusas estarían completando la conquista de los países bálticos, que como comenté en el otro hilo están en una posición muy vulnerable y para ser defendidos adecuadamente requerirían un despliegue de tropas que diría que nadie en los círculos de decisión europeos y americanos está dispuesto a llevar a cabo.

A favor de la OTAN jugaría el que los rusos no tienen demasiadas tropas al oeste de Moscú (se ve que la OTAN no es una amenaza tan acuciante) y una movilización podría ser detectada con una cierta antelación... pero habría que ver si la Alianza reaccionaría a tiempo y "todos a una", sobre todo si los rusos presentaran el despliegue de tropas como unas maniobras, por ejemplo.

Es un escenario que considero muy poco probable, porque a Rusia no le conviene en absoluto, y por muchos motivos, una guerra abierta contra la OTAN, pero en el caso de que la disuasión fallara la situación podría complicarse bastante para los aliados. El famoso estudio de RAND tal vez fuera demasiado alarmista (consideraban que al menos Estonia y Letonia podrían caer en 2-3 días), pero aunque fueran 4-6 días el tiempo correría en contra de la Alianza, y luego habría que elegir entre el "fait accompli" y una guerra prolongada y peligrosa contra Rusia.

PD. El documento de RAND: https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1253.html

[REDSTARSKI]

Hablando de lo que puede hacer o no la Otan, a mi me parece que bastaría la superioridad aérea para mantener las tropas rusas del lado de su frontera. Parece que decidieron que Ucrania no merece la gracia de la libertad, pero no veo como los rusos podrían invadir los estados bálticos, Suecia o Finlandia si al frente están 500 F35, 140 F22 y mas de 1500 aviones entre Rafales, EF, F16, F18 y Gripens.

Eso podría llegar a funcionar si TODA la aviación de la OTAN estuviera desplegada en bases a distancia de ataque del teatro de operaciones, lo cual no sería tan sencillo (si se traza un círculo de 1.000 km de radio con centro en Estonia y Letonia se ve bien claro, y esa distancia ya es demasiado para muchos aviones tácticos con una carga de armas relevante y un perfil de misión realista). Sería necesario por lo tanto un masivo apoyo de cisternas (y unas bases preparadas para sostener un volumen de salidas brutal). El problema es que desplegar todo lo necesario llevaría tiempo, y seguramente no estaría disponible el día D.

Pero es que además sería complicado que ese número de aviones llegara a estar disponible. Pondré como ejemplo los F-22: la USAF tiene 5 escuadrones operativos. Eso son 120 aparatos disponibles (sobre el papel, luego las cifras de operatividad dicen que un día cualquiera igual solo están listos para volar la mitad). Habría que ver si desplegarían los 5 escuadrones en Europa (2 están en Alaska y 1 en Hawaii, y posiblemente no podrían dejar el Pacífico sin una fuerza de reserva), y sobre todo en los primeros días de una movilización los que se desplegaran en Europa posiblemente fueran "escuadrones expedicionarios" de 12 aparatos. Pongamos que podría haber 36-48 Raptors en bases europeas en los primeros días de la guerra, con el potencial de estirarse hasta 72-96 pasados unos días. Si hablamos de las fuerzas aéreas europeas, ahí están aquellas cifras de disponibilidad de la Luftwaffe de hace unos años. Supongo que habrán mejorado... ¿pero cuánto? También habría que considerar la voluntad política. Por ejemplo: ¿cuántos escuadrones enviaría España? ¿2? ¿4?. Y no solo eso, estarían las necesidades defensivas: en una guerra a gran escala contra Rusia habría que considerar la posibilidad de ataques con misiles de crucero contra todo el territorio europeo y americano. Seguramente no serían de un volumen decisivo, porque los Kalibr son muy caros y no han producido demasiados, pero eligiendo bien los blancos podrían hacer mucho daño, y en ningún caso creo que un país aceptara de buen grado quedarse desprotegido, aunque fuera ante una amenaza potencial. Eso requeriría destinar cientos de cazas a la defensa aérea.

La aviación de la OTAN seguramente acabaría consiguiendo la superioridad aérea, pero durante los primeros días estaria escasa de efectivos para el volumen de misiones al que tendría que hacer frente, y debería poner el peso principal en los ataques contra el IADS ruso, aviacion incluida, y en esos primeros días es cuando las tropas rusas estarían completando la conquista de los países bálticos, que como comenté en el otro hilo están en una posición muy vulnerable y para ser defendidos adecuadamente requerirían un despliegue de tropas que diría que nadie en los círculos de decisión europeos y americanos está dispuesto a llevar a cabo.

A favor de la OTAN jugaría el que los rusos no tienen demasiadas tropas al oeste de Moscú (se ve que la OTAN no es una amenaza tan acuciante) y una movilización podría ser detectada con una cierta antelación... pero habría que ver si la Alianza reaccionaría a tiempo y "todos a una", sobre todo si los rusos presentaran el despliegue de tropas como unas maniobras, por ejemplo.

Es un escenario que considero muy poco probable, porque a Rusia no le conviene en absoluto, y por muchos motivos, una guerra abierta contra la OTAN, pero en el caso de que la disuasión fallara la situación podría complicarse bastante para los aliados. El famoso estudio de RAND tal vez fuera demasiado alarmista (consideraban que al menos Estonia y Letonia podrían caer en 2-3 días), pero aunque fueran 4-6 días el tiempo correría en contra de la Alianza, y luego habría que elegir entre el "fait accompli" y una guerra prolongada y peligrosa contra Rusia.

PD. El documento de RAND: https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1253.html

Me imagino que a Polonia si la podrían defender o tampoco, tal vez en Alemania logren reunirse los muchachos y disputar algo aunque sea simbólicamente, antes de correr marica el ultimo hasta el canal.

[sergiopl]

Me imagino que a Polonia si la podrían defender o tampoco, tal vez en Alemania logren reunirse los muchachos y disputar algo aunque sea simbólicamente, antes de correr marica el ultimo hasta el canal.

Pues... los polacos dicen que no, que en 5 días están fritos: https://www.overtdefense.com/2021/03/31 ... st-5-days/

Me gustaría saber qué oposición y qué apoyos aliados consideraron en ese escenario... porque yo sí que creo que Polonia sería defendible. Por mucho que la OTAN no esté "en su mejor momento de forma", el Ejército ruso tampoco tiene 60 divisiones listas para invadir Europa (si el del Báltico me parece poco probable, este escenario de la invasión de Polonia entra directamente en "ciencia ficción" para mí, por interesante que fuera para una novela, un wargame o una serie).

[tercioidiaquez]

Hay que tener mucho cuidado con los "wargames" que se practican en ejercicios. En realidad quedan bastante a la decisión de los árbitros correspondientes y generalmente (lo que yo conozco) no se busca sacar tantas conclusiones, sino practicar procedimientos.
Y generalmente sirven para reafirmar lo que quieres...

Por otra parte yo también creo que Polonia es defendible.

He estado leyendo algo del informe Rand y hay cosas que no comparto:

"which are extremely light, lack tactical mobility, and are poorly equipped for fighting against an armored opponent".

Es cierto que están cortos de vehículos pesados, pero obvian que estos países están cubiertos por bosques, lo que canaliza mucho los movimientos de los carros. Y los bálticos en el combate en bosque, son muy buenos, así que lo de la movilidad táctica no le veo yo mucho sentido.
Obviamente caerían, pero, sobre todo con el refuerzo de los eFP BG no sería tan rápido.

Por otra parte, hay que decir que no hay (de manera permanente) unidades pesadas rusas en esa zona. Creo recordar que lo mas gordo era una brigada aerotransportada (con BMD,s) con dos o tres batallones. Todo eso habría que traerlo y cantaría la gallina.

Por otra parte, el que quiera probar a defender Polonia: Yo lo tengo pendiente.

https://boardgamegeek.com/boardgame/191 ... war-poland

[Silver_Dragon]

Por otra parte, el que quiera probar a defender Polonia: Yo lo tengo pendiente.

https://boardgamegeek.com/boardgame/191 ... war-poland

[REDSTARSKI]

Me imagino que a Polonia si la podrían defender o tampoco, tal vez en Alemania logren reunirse los muchachos y disputar algo aunque sea simbólicamente, antes de correr marica el ultimo hasta el canal.

Pues... los polacos dicen que no, que en 5 días están fritos: https://www.overtdefense.com/2021/03/31 ... st-5-days/

Me gustaría saber qué oposición y qué apoyos aliados consideraron en ese escenario... porque yo sí que creo que Polonia sería defendible. Por mucho que la OTAN no esté "en su mejor momento de forma", el Ejército ruso tampoco tiene 60 divisiones listas para invadir Europa (si el del Báltico me parece poco probable, este escenario de la invasión de Polonia entra directamente en "ciencia ficción" para mí, por interesante que fuera para una novela, un wargame o una serie).

Si los europeos no luchan pues van a perder. Lo que si yo no creo es que no sean capaces de desplegar la fuerza aérea y atacar las concentraciones de tropa rusa preparando la ofensiva y destruyendo la fuerza aérea rusa que debe ser la dificultad menor.

[Gaspacher]

A todo esto ¿Cómo decía Nostradamus que empezaría la tercera guerra mundial?

Para quitar un poco de hierro al asunto.

[sergiopl]

Hay que tener mucho cuidado con los "wargames" que se practican en ejercicios. En realidad quedan bastante a la decisión de los árbitros correspondientes y generalmente (lo que yo conozco) no se busca sacar tantas conclusiones, sino practicar procedimientos. Y generalmente sirven para reafirmar lo que quieres...

Sin duda, cualquier titular "X derrota a Y en Z días en un ejercicio" (siendo z < 7, para mayor impacto) es muy jugoso en la era clickbait. Cuando leí hace tiempo lo del "wargame" polaco me pareció difícil de creer. A saber lo que hicieron y lo que buscaban demostrar. Algunas veces hay suspicacias acerca de posibles "apaños" para demostrar la necesidad de más presupuestos, etc. Por no hablar de cuando la noticia está sacada de contexto. Tal vez enfrentaron a sus tropas en solitario (y encima con órdenes de no abandonar la zona al este de Varsovia) contra todo el ejército ruso desplegado en la frontera y reequipado al 100% con Armatas... Si el wargame fuera fiable, 7 días más hasta Berlin, y dos semanas después Putin se pasea por los Campos Elíseos

El de RAND también es bastante alarmista. Menos de 3 días es no tener prácticamente resistencia, hasta Kuwait aguantó eso en 1990, en aplastante inferioridad numérica y en el desierto. De Narva a Tallin hay más de 200 km, y si encima obvian o ignoran las particularidades del terreno... yo supongo que estaría más cerca de una semana, y eso en un escenario de sorpresa estratégica.

Por otra parte, hay que decir que no hay (de manera permanente) unidades pesadas rusas en esa zona. Creo recordar que lo mas gordo era una brigada aerotransportada (con BMD,s) con dos o tres batallones. Todo eso habría que traerlo y cantaría la gallina.

En la región tienen una división paracaidista (tres regimientos, y con batallón de tanques independiente), que es la más cercana, y luego 2 brigadas mecanizadas más cerca de San Petersburgo (fuente: https://www.gfsis.org/maps/russian-military-forces), o sea, solo 5 grupos tácticos de nivel batallón en una movilización rápida. Tendrían que desplegar bastantes fuerzas adicionales de las 2 divisiones del 1º Ejército de Tanques, que está en Moscú, y de las del 20º Ejército, que está al sur de la capital, sobre la frontera con Ucrania. Y posiblemente alguna fuerza aerotransportada adicional. Señales habría, seguramente se verían... supongo que el cuello de botella serían las decisiones políticas.

Si los europeos no luchan pues van a perder. Lo que si yo no creo es que no sean capaces de desplegar la fuerza aérea y atacar las concentraciones de tropa rusa preparando la ofensiva y destruyendo la fuerza aérea rusa que debe ser la dificultad menor.

Yo también espero que fueran capaces de hacer eso... pero dependiendo del tiempo que tuvieran para movilizarse, no sería tan sencillo, sobre todo en los primeros días en los que habría que lidiar con el IADS ruso.

A todo esto ¿Cómo decía Nostradamus que empezaría la tercera guerra mundial?

¿Cuál de ellas? Cada año que empieza, en algún sitio se lee que Nostradamus predijo una gran guerra para ese año

Recuerdo que una terminaba con el Rey de España liderando a las huestes occidentales en su victoria sobre el invasor del Este

[REDSTARSKI]

Hay que tener mucho cuidado con los "wargames" que se practican en ejercicios. En realidad quedan bastante a la decisión de los árbitros correspondientes y generalmente (lo que yo conozco) no se busca sacar tantas conclusiones, sino practicar procedimientos. Y generalmente sirven para reafirmar lo que quieres...

Sin duda, cualquier titular "X derrota a Y en Z días en un ejercicio" (siendo z < 7, para mayor impacto) es muy jugoso en la era clickbait. Cuando leí hace tiempo lo del "wargame" polaco me pareció difícil de creer. A saber lo que hicieron y lo que buscaban demostrar. Algunas veces hay suspicacias acerca de posibles "apaños" para demostrar la necesidad de más presupuestos, etc. Por no hablar de cuando la noticia está sacada de contexto. Tal vez enfrentaron a sus tropas en solitario (y encima con órdenes de no abandonar la zona al este de Varsovia) contra todo el ejército ruso desplegado en la frontera y reequipado al 100% con Armatas... Si el wargame fuera fiable, 7 días más hasta Berlin, y dos semanas después Putin se pasea por los Campos Elíseos

El de RAND también es bastante alarmista. Menos de 3 días es no tener prácticamente resistencia, hasta Kuwait aguantó eso en 1990, en aplastante inferioridad numérica y en el desierto. De Narva a Tallin hay más de 200 km, y si encima obvian o ignoran las particularidades del terreno... yo supongo que estaría más cerca de una semana, y eso en un escenario de sorpresa estratégica.

Por otra parte, hay que decir que no hay (de manera permanente) unidades pesadas rusas en esa zona. Creo recordar que lo mas gordo era una brigada aerotransportada (con BMD,s) con dos o tres batallones. Todo eso habría que traerlo y cantaría la gallina.

En la región tienen una división paracaidista (tres regimientos, y con batallón de tanques independiente), que es la más cercana, y luego 2 brigadas mecanizadas más cerca de San Petersburgo (fuente: https://www.gfsis.org/maps/russian-military-forces), o sea, solo 5 grupos tácticos de nivel batallón en una movilización rápida. Tendrían que desplegar bastantes fuerzas adicionales de las 2 divisiones del 1º Ejército de Tanques, que está en Moscú, y de las del 20º Ejército, que está al sur de la capital, sobre la frontera con Ucrania. Y posiblemente alguna fuerza aerotransportada adicional. Señales habría, seguramente se verían... supongo que el cuello de botella serían las decisiones políticas.

Si los europeos no luchan pues van a perder. Lo que si yo no creo es que no sean capaces de desplegar la fuerza aérea y atacar las concentraciones de tropa rusa preparando la ofensiva y destruyendo la fuerza aérea rusa que debe ser la dificultad menor.

Yo también espero que fueran capaces de hacer eso... pero dependiendo del tiempo que tuvieran para movilizarse, no sería tan sencillo, sobre todo en los primeros días en los que habría que lidiar con el IADS ruso.

A todo esto ¿Cómo decía Nostradamus que empezaría la tercera guerra mundial?

¿Cuál de ellas? Cada año que empieza, en algún sitio se lee que Nostradamus predijo una gran guerra para ese año

Recuerdo que una terminaba con el Rey de España liderando a las huestes occidentales en su victoria sobre el invasor del Este

Es decir que los estados mayores de la Otan saben que los rusos van a atacar, pero no empiezan a movilizarse hasta que los rusos ataquen?

[Domper]

Es decir que los estados mayores de la Otan saben que los rusos van a atacar, pero no empiezan a movilizarse hasta que los rusos ataquen?

No, es mejor una movilización general ,orden que seguro que no tendría consecuencias en la crisis, como se pudo ver en 1914, cuando los planes de todo el mundo salieron a la perfección y el único inconveniente fue tener que chapotear cuatro años en las trincheras.

Aparte que mover unidades, me temo, no es como desplazar fichas del Risk. Existen otros problemillas, como esa tontada de la logística.

Lo que si yo no creo es que no sean capaces de desplegar la fuerza aérea y atacar las concentraciones de tropa rusa preparando la ofensiva y destruyendo la fuerza aérea rusa que debe ser la dificultad menor.

Si los rusos dejan sus aviones ala con ala, como en 1941, seguro que sí. Pero me parece que tras sustos como aquel, el de Pearl Harbor, o el del 67, los despliegeus de fuerzas aéreas se hacen con más cuidado ¿Qué pasa si parte de la fuerza aérea rusa se mantiene en el interior y para llegar al área emplea el reabastecimiento en vuelo? Más o menos, lo que se hizo en Arabia cuando la primera guerra del Golfo. Si las bases están a cierta distancia, si los avioens se dispersan, igual no es tan fácil acabar con esa fuera aérea.

Aparte que a ese juego juegan dos. En caso de una guerra «a lo grande» ¿alguien duda que el primer movimiento sería un ataque contra bases aéreas y aeropuertos que pueda emplear la NATO?

Saludos

[REDSTARSKI]

Es decir que los estados mayores de la Otan saben que los rusos van a atacar, pero no empiezan a movilizarse hasta que los rusos ataquen?

No, es mejor una movilización general ,orden que seguro que no tendría consecuencias en la crisis, como se pudo ver en 1914, cuando los planes de todo el mundo salieron a la perfección y el único inconveniente fue tener que chapotear cuatro años en las trincheras.

Aparte que mover unidades, me temo, no es como desplazar fichas del Risk. Existen otros problemillas, como esa tontada de la logística.

Lo que si yo no creo es que no sean capaces de desplegar la fuerza aérea y atacar las concentraciones de tropa rusa preparando la ofensiva y destruyendo la fuerza aérea rusa que debe ser la dificultad menor.

Si los rusos dejan sus aviones ala con ala, como en 1941, seguro que sí. Pero me parece que tras sustos como aquel, el de Pearl Harbor, o el del 67, los despliegeus de fuerzas aéreas se hacen con más cuidado ¿Qué pasa si parte de la fuerza aérea rusa se mantiene en el interior y para llegar al área emplea el reabastecimiento en vuelo? Más o menos, lo que se hizo en Arabia cuando la primera guerra del Golfo. Si las bases están a cierta distancia, si los avioens se dispersan, igual no es tan fácil acabar con esa fuera aérea.

Aparte que a ese juego juegan dos. En caso de una guerra «a lo grande» ¿alguien duda que el primer movimiento sería un ataque contra bases aéreas y aeropuertos que pueda emplear la NATO?

Saludos

Aparentemente según varios foreros europeos, los ejércitos europeos no tienen la capacidad de ponerse en situación de combate en un tiempo útil. Y por eso es inútil la resistencia y los ejércitos europeos son inútiles en consecuencia.

Estoy viendo un patrón aquí, no será una especie de mentalidad a lo Maginot?

[Gaspacher]

¿Cuál de ellas? Cada año que empieza, en algún sitio se lee que Nostradamus predijo una gran guerra para ese año

Recuerdo que una terminaba con el Rey de España liderando a las huestes occidentales en su victoria sobre el invasor del Este

El bueno del Miguel nunca ponía fecha a sus predicciones... son los frikis los que deducen que tal o cual cosa debe ocurrir este año y no el que viene

A esa me refería. ¿No había otra profecía de un cura o un ermitaño de los pirineos que decía algo similar?

[REDSTARSKI]

¿Cuál de ellas? Cada año que empieza, en algún sitio se lee que Nostradamus predijo una gran guerra para ese año

Recuerdo que una terminaba con el Rey de España liderando a las huestes occidentales en su victoria sobre el invasor del Este

El bueno del Miguel nunca ponía fecha a sus predicciones... son los frikis los que deducen que tal o cual cosa debe ocurrir este año y no el que viene

A esa me refería. ¿No había otra profecía de un cura o un ermitaño de los pirineos que decía algo similar?

Disculpe que lo corrija pero me ha citado mal.

[Ocell Dodo]

Rusia instala un batallón de sistemas antiaéreos Pantsir-S en Bielorrusia.
Consta de 12 vehículos de combate que han sido transportados en tren y custodiados por las fuerzas del Ejército ruso. Estos vehículos transportan, a su vez, 12 misiles antiaéreos.

https://www.larazon.es/internacional/20 ... 5cls4.html