OTAN vs. RUSIA

[jandres]

La pregunta es si Putin ataca deben derrotar a los ejércitos rusos o no?

si ataca a quién, a que?, cuando, por qué?, para qué?....

la verdad me cuesta entender a donde quiere llegar

[sergiopl]

Lo de asegurar 100% eso esta de mas, ni siquiera es la medula del debate, es una excusa autocomplaciente: como supuestamente no se pueden defender, no las defendamos, tenemos cosas mas importantes de que preocuparnos como nuestro estilo de vida. La pregunta es si Putin ataca deben derrotar a los ejércitos rusos o no? Me imagino que la respuesta es: Rusia no puede ser derrotada.

Sinceramente, yo tampoco entiendo a donde quieres llegar.

Nadie está diciendo que no se vaya a defender a los países bálticos, ahí están las tropas europeas junto a las americanas, y si los rusos los invaden, habrá guerra. Ahora bien, la situación geográfica de esos países y el equilibrio de fuerzas (hablo de las disponibles sobre el terreno en pocos días a partir de la movilización) son las que son, y será difícil mantener su territorio si falla la disuasión.

Por lo tanto, para liberar a esos países habría que ir a una guerra larga y sangrienta contra Rusia (no hablo de años, pero sí de meses, y con pérdidas a una escala no vista desde hace mucho). Yo tengo dudas de que se fuera a mantener ese esfuerzo el tiempo suficiente para recuperar los países bálticos, a no ser que el ejército ruso se derrumbase... no como el iraquí en 1991, pero casi, algo con lo que yo no contaría.

Ningún país de la OTAN (tampoco los EEUU) parece demasiado dispuesto a hacer el esfuerzo requerido para corregir eso, porque requeriría al menos triplicar las fuerzas desplegadas en Estonia, Letonia y Lituania, e invertir mucho más dinero en defensa para tener una superioridad clara sobre Rusia y una capacidad de desplegar tropas en mayor número y mucho más rápido que ahora. Y sí, a muchos ciudadanos europeos les preocupa bastante más mantener su estilo de vida que gastarse el dinero en defender Estonia, Letonia y Lituania, y eso tiene una influencia en lo que hacen sus gobiernos, es lo que pasa con las democracias. Esta es una encuesta sobre el tema, de 2020: https://www.pewresearch.org/global/2020 ... er-states/. La parte más interesante para nuestro debate:



En resumen, y para que quede claro (aunque no sé si es la respuesta que buscas): Rusia no es invencible, y si ataca a los países bálticos habrá guerra, aunque no estoy seguro de que la OTAN tuviera el estómago para luchar el tiempo suficiente para recuperar todo el terreno que se perdería en la primera fase. Si ataca Ucrania, no habrá guerra pero le saldrá muy caro económica y políticamente, y si ataca a Polonia será derrotada militarmente.

[REDSTARSKI]

Pero como van a hacer la guerra si movilizarse es tan complicado y se riñe tanto con el modo de vida europeo?

[sergiopl]

Ah, vale. Ahí querías llegar. No sé para qué pierdo el tiempo contestando.

[REDSTARSKI]

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b4599.html

"O paramos el sueño imperial de Putin o será una pesadilla para la UE"

A ver si a este le entienden.

[jandres]

No, no has entendido nada.

En cualquier caso, una invasión militar a cualquiera de los paises balticos es un ataque directo a territorio de la Unión, la respuesta militar sería inmediata

[REDSTARSKI]

Ah, vale. Ahí querías llegar. No sé para qué pierdo el tiempo contestando.

Textualmente dijo usted que los europeos tenían otras prioridades. El asunto es que contradice por contradecir y luego no sabe como responder cuando se lo enfrenta a sus contradicciones. Al punto de decir que la OTAN ni siquiera puede adelantar una campaña aérea en Europa.

Putin sube el listón porque que sabe que los europeos no están dispuestos a cortarlo. Ojala sea solo una payasada de Putin. Pero la inteligencia gringa da la invasión como un hecho.

[jandres]

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b4599.html

"O paramos el sueño imperial de Putin o será una pesadilla para la UE"

A ver si a este le entienden.

No, no lo entiendo..entre otras cosas es contenido de pago...y tengo otras prioridades...

[Urbano Calleja]

Que no es tan dificil querido.
Europa no va a meterse en una guerra si Rusia invade Ucrania.

Pero si Rusia invade Ucrania, con el precedente y el "enemigo" a las puertas, Europa tendra que cambiar su actitud por pura supervivencia.
Lo que no quiere decir empezar una guerra, sino prepararse para que si empiece, se gane.
Alguien lo ha dicho antes...eso no es el War Thunder, Rusia no es la URSS.

Y aun en el improbable caso de que Rusia acabe invadiendo Ucrania (que no creo que suceda, diga lo que diga la propagan...perdon, la inteligencia USA), Rusia no va a seguir, entre otras cosas porque no tienen logistica ni capacidad para tener dos frentes de guerra abiertos al mismo tiempo.
Y menos contra la organizacion de defensa militar mas poderosa del planeta.

Y los tirones de pelo histéricos los dejamos para otro dia.

[spooky]

Muy mal esta Europa en ese aspecto, mentalidad realista, mentalidad Maginot, o pasados de buenitos. Llamelo como quiera.

¿Crees que en América es distinto? Los ejércitos tienen limitaciones que los aficionados de internet no conocen, ni falta que les hace.
Quienes se saltan esas limitaciones son las dictaduras tipo Corea del Norte o países autocráticos.
Y es muy fácil lanzar afirmaciones pero la realidad es distinta.

Esto es muy cierto los militares en democracias estan muy limitados en muchos temas y el presupuestario es uno de ellos, pero Rusia tampoco nada en dinero y también deben tener sus limitaciones de capacidad.

[sergiopl]

Ah, vale. Ahí querías llegar. No sé para qué pierdo el tiempo contestando.

Textualmente dijo usted que los europeos tenían otras prioridades. El asunto es que contradice por contradecir y luego no sabe como responder cuando se lo enfrenta a sus contradicciones. Al punto de decir que la OTAN ni siquiera puede adelantar una campaña aérea en Europa.

Sí, seguro. Todo esto empieza porque tú dices que la OTAN desplegaría 2.000 aviones de combate así como así. Yo te dije que no, que en los primeros días (clave en este escenario del Báltico que estamos discutiendo) no serían más que unos pocos cientos, y que antes de empezar a atacar a las fuerzas terrestres rusas tendrían que hacerse con el dominio del aire, y que no sería fácil.

Supongo que todo eso no te importa, porque parece que te gustan las ideas simples. "Mis contradicciones", dices , si es obvio que no has leído mis mensajes, o al menos que no los has entendido: los europeos tienen otras prioridades, antes que crear una maquinaria militar todopoderosa, sí. Pero si atacan el territorio de la UE, se defenderán. Y luego ya viene mi OPINIÓN PERSONAL sobre la capacidad/voluntad de sostener una guerra el tiempo suficiente para recuperar el territorio que YO creo que perderían al principio del conflicto, que no es representativa de la de todos los europeos, ni tiene por qué ser acertada.

[ñugares]

Rusia un país que tiene un PIB de 1,5% billones de € , 3 veces menor que Alemania , 2 menos que Francia , por debajo de Italia , igual que RU y poco mayor que España , 10 veces menor que la UE .Con un gasto de defensa poco mayor que Francia o Alemania o RU , etc. Si no somos capaces de defender nuestra postura sea por lo económico o por lo militar con la ayuda de EEUU muy inútiles deberíamos ser la UE . No digo la OTAN , que me imagino que ayudaría.

Yo pienso que el error es que después de Crimea no hemos puesto las medidas "normales" y que un país como Ucrania que fue agredido y otros de la zona no tengan una mínima capacidad defensiva contra los Rusos . No digo que se vayan a batir el cobre de tu a tu contra ellos , pero con una Rusia que no podría poner todas sus fuerzas contra ellos por que estaría mas pendiente de otros no tengan una defensa de unos días al menos.
Alguien se imagina a los Ucranianos defendiendo con uñas y dientes y los países accidentales mirando a otro lado?. Se que alguno me tachara de "Iluso" pero no veo yo a los rusos metiéndose en un fregado si los Ucranianos fueran capaces de aguantar al menos 5 días.

Si Rusia piensa que le saldrá gratis como Crimea que Dios ampare a los Ucranianos y los Europeos quedaremos como el cul*.

NO veo yo que esto termine en guerra UE/OTAN vs Rusia pero que pensionaran y pensionaran y en una de esas haya un problema no lo descartaría.

Veremos que da el asunto.

[Anderson]

AH-64E Apaches del U.S. Army desplegados en Polonia

[tercioidiaquez]

también deben tener sus limitaciones de capacidad.

Claro que los tienen.
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2 ... n-ukraine/

Por ejemplo. Y cuando todo esto pase, esperemos sin que pase nada, a ver el dinero que le queda para el año que viene y al otro, por ejemplo, hacer maniobras

Ya se dice que sólo hacen falta tres cosas para la guerra: dinero, dinero y dinero.

[REDSTARSKI]

Ah, vale. Ahí querías llegar. No sé para qué pierdo el tiempo contestando.

Textualmente dijo usted que los europeos tenían otras prioridades. El asunto es que contradice por contradecir y luego no sabe como responder cuando se lo enfrenta a sus contradicciones. Al punto de decir que la OTAN ni siquiera puede adelantar una campaña aérea en Europa.

Sí, seguro. Todo esto empieza porque tú dices que la OTAN desplegaría 2.000 aviones de combate así como así. Yo te dije que no, que en los primeros días (clave en este escenario del Báltico que estamos discutiendo) no serían más que unos pocos cientos, y que antes de empezar a atacar a las fuerzas terrestres rusas tendrían que hacerse con el dominio del aire, y que no sería fácil.

Supongo que todo eso no te importa, porque parece que te gustan las ideas simples. "Mis contradicciones", dices , si es obvio que no has leído mis mensajes, o al menos que no los has entendido: los europeos tienen otras prioridades, antes que crear una maquinaria militar todopoderosa, sí. Pero si atacan el territorio de la UE, se defenderán. Y luego ya viene mi OPINIÓN PERSONAL sobre la capacidad/voluntad de sostener una guerra el tiempo suficiente para recuperar el territorio que YO creo que perderían al principio del conflicto, que no es representativa de la de todos los europeos, ni tiene por qué ser acertada.

Dije que la Otan podía adelantar una campaña aérea con 1500 aviones en Europa, sobre todo lo dije para señalar que eso bastaba para disuadir a los rusos. Usted dijo que eso era imposible por cuestiones logísticas explicando unas cosas tontas que no venían al cuento; como si yo hubiese señalado que alguien se sonaba los dedos y aparecían 1500 aviones combat ready en Europa oriental, y otras evidentemente ingenuidades que tuve la decencia de no señalarle.

Ahora si pudieron concentrar 2250 aviones para Tormenta del Desierto deberian poder concentrar 1500 aviones en Europa oriental, pero tal vez necesiten muchos menos debido a la obsolescencia tecnológica de la VVS.

Yo creo que la mala leche al responder la mayoria de ustedes es porque al ver la bandera de la otra persona que escribe, os quereis pasar de listillos.