OTAN vs. RUSIA

[tercioidiaquez]

Rusia (y los que la justifican) dan por hecho que Ucrania entrará en la OTAN sí o sí, lo cual sirve de excusa para todo lo que estamos viendo. ¿Seguro que sería así?

Sí Rusia se hubiera estado quietecita, Ucrania no hubiera entrado. De eso estoy seguro. Y ahora tampoco. De aquí a unos años, cuando las aguas vuelvan a su cauce, ya es otra cosa.
Ahora, que miren por el norte Finlandia y Suecia...

[Silver_Dragon]

Ese es otro de los detalles, lo que no hizo la guerra fria, está haciendo replantear a estados escandinavos empezar a mover ficha.

[sergiopl]

Mejor dejar otros temas para los mp... sigamos con el asunto del hilo:

Ese es otro de los detalles, lo que no hizo la guerra fria, está haciendo replantear a estados escandinavos empezar a mover ficha.

También me llama la atención. Es cierto que han pasado más de 30 años desde el final de la Guerra Fría, y muchos más desde que Suecia y Finlandia tomaron sus decisiones a la hora de no alinearse en el conflicto Este-Oeste (incluso Noruega, que estaba en la OTAN, tenía un montón de restricciones acerca de lo que podía desplegarse en su territorio y lo que podían hacer desde sus bases), pero es un cambio sustancial.

Desde la lejanía, y sin estar muy al tanto de la evolución política de esos países, el motivo (al menos uno de ellos) podría ser que la Rusia de hoy en día asusta menos militarmente, y más políticamente. Me explico: durante la mayor parte de la Guerra Fría la URSS tenía una clara ventaja militar convencional, y la forma de contrarrestarla eran las armas nucleares. Los escandinavos posiblemente no querían jugar en esa partida, en la que había bastantes posibilidades de perder, pocas de ganar, y muchas de quemarse (literalmente).

Hoy en día, Putin se ha especializado en hacer "amigos", pero sus fuerzas armadas no pueden amenazar a todo el mundo al mismo tiempo, como sí podían los soviéticos en la Guerra Fría, y la OTAN podría frenarlo convencionalmente. Finlandeses y suecos pueden empezar a pensar que estar en la OTAN podría ser interesante como medida para asegurar su integridad territorial.

[ñugares]

Mejor dejar otros temas para los mp... sigamos con el asunto del hilo:

Ese es otro de los detalles, lo que no hizo la guerra fria, está haciendo replantear a estados escandinavos empezar a mover ficha.

También me llama la atención. Es cierto que han pasado más de 30 años desde el final de la Guerra Fría

Pues esto y que Putin viene de la KGB me ha traído a la mente algo que pensé casi al principio. No sera que la clave es esa y que PUTIN sabe que Rusia le interesa mas que la EU se fortalezca y se rearme pero a la vez que dependa menos su seguridad de EEUU?.
La reacción mas normal es que los paises de la UE y los mas cercanos a Rusia amplíen su presupuesto militar , eso es malo para Rusia.....pero a la vez si no dependen de EEUU para su seguridad se alejaran de USA.
tenemos por un lado que Rusia este año ya ha bajado su presupuesto militar , su PIB no le permitirá ser el matón del barrio por muchos años . EEUU tiene un presupuesto infinitamente mayor y PIB mejor ni hablamos . Ya no es el país comunista que era , que países comunistas pueden apoyarle?....
Los países Árabes cada vez tienen menos problemas con Israel , incluso colaboran . esto por un lado.
China va a su bola y casi que puede llegar a tener problemas , comparte frontera y los Chinos ya veremos cuando se pongan en marcha hacia donde irán , mejor Rusia y sus recursos que los USA y sus pepinos.

Se que todo es muy Isoterico......
Cual seria e aliado natural de la UE?, por cercanía , por que necesitamos su gas y sus recursos, mas después de que RU y EEUU se han unido mas que nunca y la coalición con Australia?. Francia mosqueada , Alemania ni te cuento , nosotros ni sabemos donde andamos

Es raro querer hacer amigos amenazando con tanques sus fronteras , pero lo mismo es un "espabilar" , crecer , quitaros a los USA boys de encima y cuando seáis mayores y "libres" lo mismo podemos ser "amigos o aliados". Rusia lo que necesita son amigos y lo mismo es como el maton que te rompe una costilla por que en vez de abrazar solo sabe apretar....

Todo muy "loco" pero a saber que es lo que piensa Putin , si no sale así que mas le da , impone algo de miedo, aguanta otros pocos años y Dios dirá.

Rusia en 15 , 20 años podría seguir siendo lo que es a día de hoy en lo militar?.

Todo muy irreal pero ahí lo dejo , como futurillo al menos queda para los anales y si se cumple la leche Os juro que no he bebido.

[matiasmonteagudo1821]

Ucrania heredó de la URSS mas de 4mil armas nucleares, convirtiéndoselo en la tercera potencia nuclear y en 1994 se firmó el memorandum de Budapest firmado por Rusia y EE UU en la cual Ucrania eliminaría todo su arsenal nuclear a cambio de garantías de no invasión y respetar sus fronteras, ese fue su gran error, con haber mantenido algunas muy probablemente no estaría pasando por esto, estando su integridad territorial seriamente amenazada.

[Zabopi]

¡Hola!
Veo muy difícil que Ucrania hubiese mantenido todo o parte de su arsenal nuclear, simplemente, su economía no se lo hubiese permitido , si sus FAS hoy en día dejan mucho que desear, con una parte de su presupuesto dedicado a mantener su arsenal nuclear estaría casi extinta.

[REDSTARSKI]

Ucrania heredó de la URSS mas de 4mil armas nucleares, convirtiéndoselo en la tercera potencia nuclear y en 1994 se firmó el memorandum de Budapest firmado por Rusia y EE UU en la cual Ucrania eliminaría todo su arsenal nuclear a cambio de garantías de no invasión y respetar sus fronteras, ese fue su gran error, con haber mantenido algunas muy probablemente no estaría pasando por esto, estando su integridad territorial seriamente amenazada.

Lo mas cómico de todo es que Rusia FIRMO un acuerdo donde se le daban garantias a Ucrania de no ser invadida por Rusia o USA me imagino, pero los que hablan de supuestas garantias verbales dadas a Rusia, para no expandir la Otan hacia oriente, nada dicen del compromiso de Rusia de respetar las fronteras ucraniana a cambio de sus armas nucleares.

[Urbano Calleja]

Es que esos no valen... aunque esten firmados.
Porque no me conviene.

Como las promesas verbales... si no quiero no valen.

Saludos

[matiasmonteagudo1821]

Veo muy difícil que Ucrania hubiese mantenido todo o parte de su arsenal nuclear, simplemente, su economía no se lo hubiese permitido , si sus FAS hoy en día dejan mucho que desear, con una parte de su presupuesto dedicado a mantener su arsenal nuclear estaría casi extinta.

Así es , mantener tanta arma nuclear es imposible , pero si quedarse con un numero muy reducido quizas un par de decenas, lo suficiente para disuadir una invasión, no solo heredo las armas igual heredo los vectores de lanzamiento además de contar con personal capacitado para su mantenimiento, ahora le esta costando mucho mas caro no tenerla. Ucrania conociendo su propia historia llena de invasiones y opresión al parecer tomó la decisión erronea, tuvo la oportunidad de ser un lobo pero decidió convertirse en corderito

[sergiopl]

Pues esto y que Putin viene de la KGB me ha traído a la mente algo que pensé casi al principio. No sera que la clave es esa y que PUTIN sabe que Rusia le interesa mas que la EU se fortalezca y se rearme pero a la vez que dependa menos su seguridad de EEUU?.

[...]

Todo muy irreal pero ahí lo dejo , como futurillo al menos queda para los anales y si se cumple la leche Os juro que no he bebido.

Pues... no te compro el análisis/predicción, pero si hace 10 años intentaran venderme muchas de las cosas que han pasado, tampoco las hubiera comprado: "¿Un tipo disfrazado de bisonte asaltando el Capitolio?" No había bebida suficiente para llegar a esa predicción

Yo creo que el camino más rápido y fiable para lograr que los EEUU y Europa se distancien pasa por los propios EEUU: un Trump 2.0 (o el mismo Trump, making himself great again). Los dirigentes europeos suelen hablar a menudo de la independencia estratégica, pero sus pasos en esa dirección son siempre mínimos, y se diluyen como un azucarillo con el paso del tiempo y en cuanto surgen las dificultades. Cuando Trump despotricaba contra la OTAN y sus aliados europeos, las caras de los líderes de la UE eran de funeral, y decían compungidos que ya no se podía confiar en los EEUU... en lugar de decir: "pues sí, vamos a acabar con esta alianza de una vez" (que es lo que les daría la independencia estratégica que tanto ¿anhelan?). Cuando Biden ganó las elecciones... a alguno le faltó poco para cantar "¡Americanos, os recibimos con alegría!". Con toda esta historia, yo creo que los rusos están logrando el efecto contrario: que muchos europeos vean a los EEUU como un protector necesario.

El problema de la "independencia estratégica" es que tiene dos posibles desenlaces: o bien Europa se convierte en un socio más o menos servil de Rusia, con las consecuencias que ello tenga (y no hablo de que Rusia invada la UE, no le haría falta), o bien desarrolla una capacidad defensiva creíble, con el consiguiente desembolso (al que parece que no están dispuestos) y la debida coordinación/unificación de sus fuerzas militares (que me da a mí que tampoco, al menos en la escala necesaria).

[REDSTARSKI]

Es que esos no valen... aunque esten firmados.
Porque no me conviene.

Como las promesas verbales... si no quiero no valen.

Saludos

El asunto de las promesas verbales no tienen ningún valor en el derecho internacional y ningún país puede desarrollar su política de acuerdo a promesas personales. Al contrario de un tratado firmado donde se compromete la institucionalidad de un país y por tanto las actuaciones posteriores, hasta cuando ya no le convenga o no lo considere conveniente.

Las supuestas promesas verbales de occidente, no son sino un otro bluf de la propaganda rusa.

[ñugares]

Pues esto y que Putin viene de la KGB me ha traído a la mente algo que pensé casi al principio. No sera que la clave es esa y que PUTIN sabe que Rusia le interesa mas que la EU se fortalezca y se rearme pero a la vez que dependa menos su seguridad de EEUU?.

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Todo muy irreal pero ahí lo dejo , como futurillo al menos queda para los anales y si se cumple la leche Os juro que no he bebido.

Pues... no te compro el análisis/predicción, pero si hace 10 años intentaran venderme muchas de las cosas que han pasado, tampoco las hubiera comprado: "¿Un tipo disfrazado de bisonte asaltando el Capitolio?" No había bebida suficiente para llegar a esa predicción

Yo creo que el camino más rápido y fiable para lograr que los EEUU y Europa se distancien pasa por los propios EEUU: un Trump 2.0 (o el mismo Trump, making himself great again). Los dirigentes europeos suelen hablar a menudo de la independencia estratégica, pero sus pasos en esa dirección son siempre mínimos, y se diluyen como un azucarillo con el paso del tiempo y en cuanto surgen las dificultades. Cuando Trump despotricaba contra la OTAN y sus aliados europeos, las caras de los líderes de la UE eran de funeral, y decían compungidos que ya no se podía confiar en los EEUU... en lugar de decir: "pues sí, vamos a acabar con esta alianza de una vez" (que es lo que les daría la independencia estratégica que tanto ¿anhelan?). Cuando Biden ganó las elecciones... a alguno le faltó poco para cantar "¡Americanos, os recibimos con alegría!". Con toda esta historia, yo creo que los rusos están logrando el efecto contrario: que muchos europeos vean a los EEUU como un protector necesario.

El problema de la "independencia estratégica" es que tiene dos posibles desenlaces: o bien Europa se convierte en un socio más o menos servil de Rusia, con las consecuencias que ello tenga (y no hablo de que Rusia invada la UE, no le haría falta), o bien desarrolla una capacidad defensiva creíble, con el consiguiente desembolso (al que parece que no están dispuestos) y la debida coordinación/unificación de sus fuerzas militares (que me da a mí que tampoco, al menos en la escala necesaria).

Si , es difícil que la UE despierte , que tampoco seria tan difícil . Uniendo los presupuestos de defensa de los integrantes sin ser el % que se debería dan para algo mas que tener miedo a un presupuesto/PIB como el de Rusia .
Como Ucrania pierda territorio ( Donetsk (RPD) y Luhansk (RPL) por ejemplo y Rusia se salga con la suya , los países cercanos a Rusia se van a tener que armar hasta los dientes y la UE vamos a quedar a la altura del betún.
Tampoco soy optimista con una respuesta Europea hacia el aumento der presupuesto y proyecto de Europeo de seguridad común .

Un saludo.

[Zabopi]

¡Hola!
Con toda la tensión que hay, Rusia está sacando algo positivo de todo esto, el petróleo se está vendiendo a 93 $ el barril, cuando ellos lo esperaban vender durante este año a 44 $ el barril.
https://topwar.ru/191908-bjudzhet-rf-ve ... -93-h.html
Pues me da que los rusos van a intentar mantener la presión un poco más, por lo que les sale a cuenta.

[A615618 III]

Hola,
EE.UU y Rusia haciendo su Agosto en este Invierno..... Hacen bien, Si los países Europeos son idiotas, ese es su problema.
S2

[ñugares]

Esto creo que tiene poco que ver con la tensión que pueda generar Rusia . Las subidas del barril tienen mas que ver con la subida de la demanda y la poca disponibilidad o ganas de subir de producción. La poca inversión o nula en nuevos yacimientos en EEUU /Canada, en el mundo en general y sobre todo por la mala prensa del Fracking que es lo que hizo bajar los precios en el pasado.

Si, la UE es Idiota , no por el tema Ruso , si no por apostar por las emisiones 0 sin antes tener garantizado el suministro hasta ese momento , cerrar térmicas , querer cerrar nucleares y apostar por el coche eléctrico , etc. cuando por el momento es bastante inviable y ya veremos si en el futuro lo es.