Estimados foristas:
Estimado Manuel:
En primer término disculpas por la demora en responder.
Para comenzar, comprendí perfectamente la nota aclaratoria de "oblicuidad", conforme.
"...Para finalizar, esto lo escribo de memoria, creo que habian dos tipos de proyectiles Palliser, en Historia Maritima, hacen una pequeña descripcion de ambos, y la diferencias..."
Tengo en archivo unas figuras de època de las granadas Palliser. Efectivamente habían 2 tipos, la de mayor poder de penetración, tenía menos carga explosiva.
"...Dudo mucho que una granda de 40 hubiese causado mayor daño, que no fuera el liquidar o herir a los artilleros..."
No, evidentemente no tenía poder de perforación, pero la bala esférica entro por la porta, impactó en la parte de atrás de la torre y dio varias vueltas hasta perder la inercia. Si hubiese sido granada, habría dejado fuera de combate a muchos de los artilleros, y recuerda que el pañol estaba sólo una cubierta por debajo, así que un evento catastrófico tipo Invincible, Princess Royal o Idenfatigable era posible.
"...meniconan que en el Talisman, llegaron 200 proyectiles Palliser ( mañana te pongo la data exacta ), en la entrevista a los oficiales del Cochrane, por los oficiales del Usn Pensacola, tambien mencionan la presencia de Palliser en el Huascar en Angamos...Ahora en el Diario de Bitácora del martes 17 de junio se puntualiza que se recibieron 100 balas para los cañones de la torre, sistema Palliser .... En el asiento del día 21 de junio se menciona que se envío a la Fragata Apurimac al Guardiamarina Villavicencio a contar los Palliser de 300, llegados en el Vapor Talismán...”
No digo que no existiesen en el inventario peruano, lo que estoy afirmando es que en la relación de partes peruanos no hay evidencia de haber disparado este tipo de proyectiles, al menos en Angamos.
"...Las granadas Palliser enfriadas usadas en los cañones de estos últimos, tenían obturadores de gas (gas-chechk) preformados al estriado del anima, que al expandirse formaban un sello al prenderse la carga impulsiva...”
Esto se debía al modelo de cañón. Los de los acorazados de Reed podían utilizar polvora de grano grueso, lo que permitía una combustión mas lenta de la misma, así con 50 lbs menos de peso, podían tener una energía cinética de salida mayor.
El sello en realidad era un antecesor de las bandas de forzamiento que inventaría Vavasseur. Consistía en un forro parcial de plomo o de cobre (ignoro cual tenía el proyectil Palliser pues nunca los he visto completos) que impedía que los gases saliesen alrededor de la granada.
La limitante principal para una perforación era el grosor de las corazas del reducto de los blindados gemelos. Por eso es que sostengo que un proyectil que penetra 3 pulgadas en una coraza sin explotar, no puede ser palliser, pues la fricción de esas 3 pulgadas era suficiente para iniciar la ignición de la carga. De haber explotado, habrìa dañado el blindaje de la casamata, aun sin penetrar.
Estimado GMSA:
"...Yap, pero esa Palliser podría haber provenido del Blanco. Enrique Merlet Sanhueza afirma en su libro: "Juan José Latorre, Heroe de Angamos" que una granada de 9 pulgadas proveniente del Blanco impactó al Cochrane. Además agrega que el propio Latorre comentó haber encontrado su cámara: "toda hecha pedazos por una bala del Blanco que había errado el blanco ..."
Esa es la importancia de cruzar fuentes! Yo juraba que ese impacto era del Huáscar. Gracias.
Estimado Torpedo Hit:
[b]"...fue un poco mas de cuatro meses, que los utilizo en bombardear caletas y puebluchos de la costa chilena, viajar al Callao, para limpiar fondos, hacer reparaciones, cargar carbon, agua potable, nueva marineria, viveres y municiones y para viajar hasta Panama y Guayaquil trayendo armas para la guerra..."
No, el Huáscar no viajó ni a Panamá, ni a Guayaquil. Lo más al norte que fue en Junio fue el Callao. El esfuerzo principal de acorazado peruano fue contra Antofagasta.
"...si funcionaba dejaria a la flota enemiga sin su mejor y principal barco de guerra..."
No, el principal y mejor buque peruano era el Huàscar, de hecho, esa es definiciòn del Cmte. Grau, no mía. La Independencia era el acorazado peruano de mayor desplazamiento, pero ofrecía más blanco, menos artillería y un blindaje y andar semejantes, aunque un radio táctico mayor (eso por no tener el timón balanceado). Y lo ocurrido en Punta Gruesa fue sobre todo, por la imprudencia y atolondramiento del Cmte. More. Saludos.
[/b]
La Campaña Naval de 1879 (Chile - Perú)
-
MANUEL2004
- Cabo Primero
- Mensajes: 195
- Registrado: 27 Ene 2005, 18:06
Rey saludos dices:
Yap, pero esa Palliser podría haber provenido del Blanco. Enrique Merlet Sanhueza afirma en su libro: "Juan José Latorre, Heroe de Angamos" que una granada de 9 pulgadas proveniente del Blanco impactó al Cochrane. Además agrega que el propio Latorre comentó haber encontrado su cámara: "toda hecha pedazos por una bala del Blanco que había errado el blanco ..."
Esa es la importancia de cruzar fuentes! Yo juraba que ese impacto era del Huáscar. Gracias.
Ese proyectil que paso por la camara del comandante, penetro en un sitio no blindado, como dice Riveros en sus refutaciones, asi que el daño ocasionado, lo puede haber hehco tranquilamente el proyectil de 300 del Huascar.
Rey continuando dices:
No, el principal y mejor buque peruano era el Huàscar, de hecho, esa es definiciòn del Cmte. Grau, no mía. La Independencia era el acorazado peruano de mayor desplazamiento, pero ofrecía más blanco, menos artillería y un blindaje y andar semejantes, aunque un radio táctico mayor
En efecto Rey, la Independnecia, no tenia artilleria de Grueso calibre ( se le instalo un Vavasseur de 250, pero este no podia utilizar Palliser )
Aparte esta artilleria carecia de proteccion incluso contra armamneto menor ( los fusileros de la Covadonga, impedian que los artilleros se acerquen a esos cañones )
En andar era similares, anque como mencionas la Independencia tenia mayor radio de accion, sus carboneras tenian capacidad para 450 tn, mientras que las dle Huascar para 300.
Saludos
Yap, pero esa Palliser podría haber provenido del Blanco. Enrique Merlet Sanhueza afirma en su libro: "Juan José Latorre, Heroe de Angamos" que una granada de 9 pulgadas proveniente del Blanco impactó al Cochrane. Además agrega que el propio Latorre comentó haber encontrado su cámara: "toda hecha pedazos por una bala del Blanco que había errado el blanco ..."
Esa es la importancia de cruzar fuentes! Yo juraba que ese impacto era del Huáscar. Gracias.
Ese proyectil que paso por la camara del comandante, penetro en un sitio no blindado, como dice Riveros en sus refutaciones, asi que el daño ocasionado, lo puede haber hehco tranquilamente el proyectil de 300 del Huascar.
Rey continuando dices:
No, el principal y mejor buque peruano era el Huàscar, de hecho, esa es definiciòn del Cmte. Grau, no mía. La Independencia era el acorazado peruano de mayor desplazamiento, pero ofrecía más blanco, menos artillería y un blindaje y andar semejantes, aunque un radio táctico mayor
En efecto Rey, la Independnecia, no tenia artilleria de Grueso calibre ( se le instalo un Vavasseur de 250, pero este no podia utilizar Palliser )
Aparte esta artilleria carecia de proteccion incluso contra armamneto menor ( los fusileros de la Covadonga, impedian que los artilleros se acerquen a esos cañones )
En andar era similares, anque como mencionas la Independencia tenia mayor radio de accion, sus carboneras tenian capacidad para 450 tn, mientras que las dle Huascar para 300.
Saludos
adofolander
-
reytuerto
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 18994
- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
- Ubicación: Caracas, Venezuela
Estimado Manuel:
Sí, leí tu comentario. Pero el hecho es interesante, de hecho, fue la única ocasión en que los 2 acorazados actuaron como un sqdn. (aunque valgan verdades, el Cochrane fue quien llevó el peso de la lucha en Angamos) y su actuación coordinada tuvo 2 interferencias (esta y un cuasiespolonazo... lo que confirma que con buques en movimiento, los abordajes fatales casi siempre son con buques amigos).
Ahora, las imágenes de las granadas Palliser:
Proyectil estándar (60 lbs de pólvora)
Proyectil perforante
Los tetones (en color rosa oscuro) debían estar cubiertos por plomo, haciendo de obturador de gases. Saludos cordiales.
Sí, leí tu comentario. Pero el hecho es interesante, de hecho, fue la única ocasión en que los 2 acorazados actuaron como un sqdn. (aunque valgan verdades, el Cochrane fue quien llevó el peso de la lucha en Angamos) y su actuación coordinada tuvo 2 interferencias (esta y un cuasiespolonazo... lo que confirma que con buques en movimiento, los abordajes fatales casi siempre son con buques amigos).
Ahora, las imágenes de las granadas Palliser:
Proyectil estándar (60 lbs de pólvora)
Proyectil perforante
Los tetones (en color rosa oscuro) debían estar cubiertos por plomo, haciendo de obturador de gases. Saludos cordiales.
La verdad nos hara libres
-
Mentor
- Sargento Segundo
- Mensajes: 327
- Registrado: 18 Mar 2005, 03:06
Buenas:
En una obra que tengo en mi poder ( y que algun vez me comprometí a escanear , lo que no me a sido posible aún
) sale un muy interesante descargo de Williams Rebolledo, el que había sido acusado por una serie de 'cucalones' por lo obrado por este en el mencionado combate de Angamos.
Ahí y con una serie de gráficos y descripciones deja bastante en claro, entre otras cuestiones, que la granada que hirió al 'Cochrane' tuvo que ser necesariamente disparada por el 'Huáscar' y en que momento de las evoluciones suscitadas durante el dicho combate.
El texto se llama "El combate de Iquique por uno de los tripulantes de la "Esmeralda"" y lo que menciono aparece en el acápite titulado "Refutación de los cargos hechos al jefe de la escuadra" y ocupa 87 páginas en dicho texto.Este lo adquirí en el museo naval de Valparaiso.
En una de sus aclaraciones W. Rebolledo dice textualmente ( para reafirmar que la granada que hirió al Cochrane en su aleta de estribor y no a popa como suele afirmarse, necesariamente provino del Huáscar)"todas las granadas disparadas por los blindados reventaron,al paso que no reventó ninguna de las que disparó el Huáscar".
Saludos.
En una obra que tengo en mi poder ( y que algun vez me comprometí a escanear , lo que no me a sido posible aún
) sale un muy interesante descargo de Williams Rebolledo, el que había sido acusado por una serie de 'cucalones' por lo obrado por este en el mencionado combate de Angamos.
Ahí y con una serie de gráficos y descripciones deja bastante en claro, entre otras cuestiones, que la granada que hirió al 'Cochrane' tuvo que ser necesariamente disparada por el 'Huáscar' y en que momento de las evoluciones suscitadas durante el dicho combate.
El texto se llama "El combate de Iquique por uno de los tripulantes de la "Esmeralda"" y lo que menciono aparece en el acápite titulado "Refutación de los cargos hechos al jefe de la escuadra" y ocupa 87 páginas en dicho texto.Este lo adquirí en el museo naval de Valparaiso.
En una de sus aclaraciones W. Rebolledo dice textualmente ( para reafirmar que la granada que hirió al Cochrane en su aleta de estribor y no a popa como suele afirmarse, necesariamente provino del Huáscar)"todas las granadas disparadas por los blindados reventaron,al paso que no reventó ninguna de las que disparó el Huáscar".
Saludos.
-
Alberto Elgueta
- Teniente Primero
- Mensajes: 1163
- Registrado: 16 Oct 2007, 19:15
Mentor escribió:Buenas:
En una obra que tengo en mi poder ( y que algun vez me comprometí a escanear , lo que no me a sido posible aún
Ahí y con una serie de gráficos y descripciones deja bastante en claro, entre otras cuestiones, que la granada que hirió al 'Cochrane' tuvo que ser necesariamente disparada por el 'Huáscar' y en que momento de las evoluciones suscitadas durante el dicho combate.
El texto se llama "El combate de Iquique por uno de los tripulantes de la "Esmeralda"" y lo que menciono aparece en el acápite titulado "Refutación de los cargos hechos al jefe de la escuadra" y ocupa 87 páginas en dicho texto.Este lo adquirí en el museo naval de Valparaiso.
En una de sus aclaraciones W. Rebolledo dice textualmente ( para reafirmar que la granada que hirió al Cochrane en su aleta de estribor y no a popa como suele afirmarse, necesariamente provino del Huáscar)"todas las granadas disparadas por los blindados reventaron,al paso que no reventó ninguna de las que disparó el Huáscar".
Saludos.
Hola Mentor:
Me imagino que en vez del W.Rebolledo te refieres a Galvarino Riveros.
Saludos
-
TORPEDOHIT
UN NUEVO 21 DE MAYO SE APROXIMA.
Un dia 21 de Mayo de 1879, cambiaria drasticamente la vida de un pequeno pais llamado Chile.
Los tres vecinos de Chile, doblaban en territorio y poblacion a este pais, que comenzaba a desarrollarse mucho mas rapido que dos de ellos, gracias al espiritu emprendedor, de sacrificio y trabajo que los hacia diferentes a ellos.
Chile desahuciaba los Tratados de Paz firmados con Bolivia, entre 1866 y 1876 para llegar a un entendimiento sobre la frontera Norte chilena, donde mineros chilenos habian descubierto salitre en un area que estaba en discusion y que era respetada gracias a estos tratados.
La violenta irrupcion de un personaje muy discutido en Bolivia, romperia el clima de paz y respeto entre bolivianos y chilenos, un hombrecillo oscuro que tomando violentamente el poder en Bolivia, se ergia como el dictador de turno de ese pais vecino a Chile, un militar llamado Daza, que no tuvo ningun respeto por los tratados firmados por su pais con Chile y amparado en un Tratado Secreto con el Peru (1873) que lo protegia, los violo, dejando a Chile en una incomoda posicion de indefeccion y que vulneraba sus derechos contraidos con el gobierno boliviano.
El Estanco del Salitre creado por el gobierno peruano, para monopolizar en un solo pais toda la produccion del nitrato descubierto entre el paralelo 23 territorio boliviano y el territorio peruano, hacia mas facil a Daza violar los tratados, sabiendo que el gobierno peruano lo defenderia de cualesquiera accion chilena en represalia.
Todos sabemos las acciones del gobierno chileno y las declaraciones de guerra a Bolivia y luego al Peru, motivadas por la violacion de el ultimo Tratado de Paz firmado por bolivianos y chilenos, manteniendo esa area de gran riqueza libre de guerras y conatos de guerra.
Chile al movilizar su escuadra hacia el Norte de su territorio, dejo en Iquique, puerto peruano dos embarcaciones de madera que deberian cumplir las ordenes del estado chileno de bloquearlo, hasta rendir su vida si fuese necesario.
El 21 de Mayo de 1879, marcaria un antes y un despues de una guerra a la que Chile se vio involucrado, no porque el nuevo gobierno boliviano le halla quitado las concesiones a mineros chilenos, sino porque el honor de Chile estaba en juego y a la vista de todos los paises no solo de sudamerica sino que del mundo entero tambien.
Muchos historiadores peruanos han escrito que la violacion del ultimo Tratado de Paz y Amistad firmado entre Chile y Bolivia y violado por Daza, fue un pretexto para iniciar una guerra.
Estos estan muy lejos de la verdad, al tomar en forma muy liviana la honorabilidad de los paises en la firma de Tratados o Convenios.
Para el gobierno peruano, la violacion de ese tratado por parte de Daza, puso al Peru en una situacion muy dificil, por lo que tuvo que mantener su palabra dada a Bolivia si en un futuro cercano Bolivia y Chile iban a la guerra por la disputa de territorios y limites aun inciertos.
La neutralidad solicitada al Peru por Chile, tuvo una respuesta negativa, por lo que Chile debio enfrentarse a dos naciones que lo doblaban en poblacion y recursos.
Que podian hacer Prat y Condell frente a una amenaza que venia desde el Norte...No eran la Union ni la Pilcomayo.
Eran los dos mas formidables blindados que poseia el otrora aliado peruano en la guerra contra Espana.
No existio plan alguno para enfrentar a esos dos colosos peruanos, todo se fue dando de acuerdo a lo que DIOS disponia en ese momento
Varias horas pasaron hasta que el ultimo disparo de la Esmeralda resono en la bahia peruana, antes que la dama chilena se durmiera en el fondo de esas aguas, donde aun reposa en su sueno eterno.
Han pasado mas de cien anos de esa gran Epopeya Naval, que ha quedado escrita y que ha sido admirada por nuestros paises amigos que han sabido reconocer el heroico sacrificio de un punado de jovenes chilenos cuyas ordenes dadas fueron cumplidas al pie de la letra.
""HASTA RENDIR SU VIDA SI FUESE NECESARIO""
Vencer o Morir.
Saludos.
TORPEDO HIT.
Los tres vecinos de Chile, doblaban en territorio y poblacion a este pais, que comenzaba a desarrollarse mucho mas rapido que dos de ellos, gracias al espiritu emprendedor, de sacrificio y trabajo que los hacia diferentes a ellos.
Chile desahuciaba los Tratados de Paz firmados con Bolivia, entre 1866 y 1876 para llegar a un entendimiento sobre la frontera Norte chilena, donde mineros chilenos habian descubierto salitre en un area que estaba en discusion y que era respetada gracias a estos tratados.
La violenta irrupcion de un personaje muy discutido en Bolivia, romperia el clima de paz y respeto entre bolivianos y chilenos, un hombrecillo oscuro que tomando violentamente el poder en Bolivia, se ergia como el dictador de turno de ese pais vecino a Chile, un militar llamado Daza, que no tuvo ningun respeto por los tratados firmados por su pais con Chile y amparado en un Tratado Secreto con el Peru (1873) que lo protegia, los violo, dejando a Chile en una incomoda posicion de indefeccion y que vulneraba sus derechos contraidos con el gobierno boliviano.
El Estanco del Salitre creado por el gobierno peruano, para monopolizar en un solo pais toda la produccion del nitrato descubierto entre el paralelo 23 territorio boliviano y el territorio peruano, hacia mas facil a Daza violar los tratados, sabiendo que el gobierno peruano lo defenderia de cualesquiera accion chilena en represalia.
Todos sabemos las acciones del gobierno chileno y las declaraciones de guerra a Bolivia y luego al Peru, motivadas por la violacion de el ultimo Tratado de Paz firmado por bolivianos y chilenos, manteniendo esa area de gran riqueza libre de guerras y conatos de guerra.
Chile al movilizar su escuadra hacia el Norte de su territorio, dejo en Iquique, puerto peruano dos embarcaciones de madera que deberian cumplir las ordenes del estado chileno de bloquearlo, hasta rendir su vida si fuese necesario.
El 21 de Mayo de 1879, marcaria un antes y un despues de una guerra a la que Chile se vio involucrado, no porque el nuevo gobierno boliviano le halla quitado las concesiones a mineros chilenos, sino porque el honor de Chile estaba en juego y a la vista de todos los paises no solo de sudamerica sino que del mundo entero tambien.
Muchos historiadores peruanos han escrito que la violacion del ultimo Tratado de Paz y Amistad firmado entre Chile y Bolivia y violado por Daza, fue un pretexto para iniciar una guerra.
Estos estan muy lejos de la verdad, al tomar en forma muy liviana la honorabilidad de los paises en la firma de Tratados o Convenios.
Para el gobierno peruano, la violacion de ese tratado por parte de Daza, puso al Peru en una situacion muy dificil, por lo que tuvo que mantener su palabra dada a Bolivia si en un futuro cercano Bolivia y Chile iban a la guerra por la disputa de territorios y limites aun inciertos.
La neutralidad solicitada al Peru por Chile, tuvo una respuesta negativa, por lo que Chile debio enfrentarse a dos naciones que lo doblaban en poblacion y recursos.
Que podian hacer Prat y Condell frente a una amenaza que venia desde el Norte...No eran la Union ni la Pilcomayo.
Eran los dos mas formidables blindados que poseia el otrora aliado peruano en la guerra contra Espana.
No existio plan alguno para enfrentar a esos dos colosos peruanos, todo se fue dando de acuerdo a lo que DIOS disponia en ese momento
Varias horas pasaron hasta que el ultimo disparo de la Esmeralda resono en la bahia peruana, antes que la dama chilena se durmiera en el fondo de esas aguas, donde aun reposa en su sueno eterno.
Han pasado mas de cien anos de esa gran Epopeya Naval, que ha quedado escrita y que ha sido admirada por nuestros paises amigos que han sabido reconocer el heroico sacrificio de un punado de jovenes chilenos cuyas ordenes dadas fueron cumplidas al pie de la letra.
""HASTA RENDIR SU VIDA SI FUESE NECESARIO""
Vencer o Morir.
Saludos.
TORPEDO HIT.
-
GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12509
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Hola todos
Honor y Gloria a Prat y a los heroiocos combatientes de El Esmeralda
Honor y Gloria a Prat y a los heroiocos combatientes de El Esmeralda
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12509
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Divido mi post porque el Honor y gloria de Prat es un hecho indiscutible y es claro ejemplo para las generaciones venideras.
Prat es a Chile como Grau es al Perú
Pero permitanme analizar unos argumentos, muy interesantes que buscan exacerbar o superponer ideas como verdades intangibles e irrevisables.
Al grano
Este es un argumento repetitivo por algunos foros chilenos, no foristas. Cuando se analizan textos hay dos cosas, lo que dice el texo y lo qu quiere decir el texo, es decir , cual es la segunda intención. Los mineros chilenos descubrieron el salitre,e s una verdad incuestionable, tan incuestionable que el territrorio donde ellos descubrierone sta riqueza no era en ese lugra y momento el pais chileno. Incidir reiteradamente en este argumento, evidentemente repetitivo , es aceptar el presunto derecho que , siendo la riqueza generada "por chilenos deben ser entonces territorio chileno"...Y eso no es adecuado. Quien dice una media verdad dice una excelente mentira, lo que expreso con mucho respeto sin animo peyorativo y basandome en la realidad histórica.
Es posible que me este equivocando. El error es una caracteristica esencialmente humana. Pero , ene stos Tratados no he encontrado ningun punto que haya sido vulnerado por Bolivia (En lo escrito en el Tratado obviamente). El detonante de una situación explosiva fue el incremento impuesto abusivo y arbitrario del gobierno boliviano, pero que constituia su derecho soberano. Y el problema no era con el gobierno y el Estado Chileno, sino con una empresa privada.
¿Que tiene que ver la disputa de un empresa privada con el Honor de una nación?. El Honor se tiene o no se tiene, no se recupera. Los japoneses al escoger morirbajo la salvaje constumbre del sepukko o harakiri, no recuperaban el honor, sino aceptaban en su concepto cultural que era preferible vivir sin él .
A menos que la causas belli sea otra. Si asumimos este argumento, entonces al "recuperar" el litoral boliviano, el "Honor" se había limpiado, y ahi debio acabar la guerra. Pero estoy elocubrando sobre hechos consumados, haciendo gala de la ucronía
Definamos violación del Tratado y especifiquemos los puntos
Cierto, muy cierto. Totalmente de acuerdo. El Honor y respeto de un país esta en función directa de su compromiso en honrar su firma o palabra. Por ello, trayendo esta semejanza a la situación actaul, el Perú respeta a la fecha en todos sus extremos el Convenio de Pesca, y simultaneamente acude a La Haya para exponer un problema. Ahora , la CIJ , no se a ciencia cierta que determinará, y ambos paises, ya que muchos hablamos de Honor, han empeañdo el suyo en acatar lo que la CIJ indique.
Aqui estas diciendo parte de la verdad.
Perú y Bolivia podrian doblar en población a Chile, pero no en lo referente a Fuerzas Armadas, por motivos mil, que no viene al caso y sond e responsabilidad diercta de estos paises vencidos en la Guerra.
Recursos, aqui tambien has un alto. Y debes ver la guerra en su contexto real, que fue el conflicto de intereses economicos de una sociedad que ingresaba a la revolucion industrial y acumulaba capital, contra otro que estabamos en la agricultura con relaciones feudales. Por ello no fue lo mismo, asi algunos amigos con esto quieran "levantar sus bonos"
Y por eso fue mejor Chile, por eso venció en la GdP.
Deja a Dios en los cielos..Aqui los hombres definimos nuestro destino. Y Prat definió su destino con el mismo honor con que vivió
A veces pienso que Jorge Inostroza es coinsiderado un libro de Historia. Ya que dejamos las novelas y vemos la Historia, hay un libro de Jorge Basadre llamado "Historia del Perú", y pediría que revisen los gobiernos a partir de Pardo. Solo despues de leer esto, pediria que me respondn si el Huascar y el Independencia eran los mas formidables blindados . Eran los unicos blindados, que es otra cosa, y su operatividad, por obra y gracia de los mismos peruanos, eran una calamidad.
Lo dejo ahí
Saludos
El "blindado"
Grumo
Prat es a Chile como Grau es al Perú
Pero permitanme analizar unos argumentos, muy interesantes que buscan exacerbar o superponer ideas como verdades intangibles e irrevisables.
Al grano
donde mineros chilenos habian descubierto salitre en un area que estaba en discusion y que era respetada gracias a estos tratados.
Este es un argumento repetitivo por algunos foros chilenos, no foristas. Cuando se analizan textos hay dos cosas, lo que dice el texo y lo qu quiere decir el texo, es decir , cual es la segunda intención. Los mineros chilenos descubrieron el salitre,e s una verdad incuestionable, tan incuestionable que el territrorio donde ellos descubrierone sta riqueza no era en ese lugra y momento el pais chileno. Incidir reiteradamente en este argumento, evidentemente repetitivo , es aceptar el presunto derecho que , siendo la riqueza generada "por chilenos deben ser entonces territorio chileno"...Y eso no es adecuado. Quien dice una media verdad dice una excelente mentira, lo que expreso con mucho respeto sin animo peyorativo y basandome en la realidad histórica.
que no tuvo ningun respeto por los tratados firmados por su pais con Chile y amparado en un Tratado Secreto con el Peru (1873) que lo protegia, los violo, dejando a Chile en una incomoda posicion de indefeccion y que vulneraba sus derechos contraidos con el gobierno boliviano.
Es posible que me este equivocando. El error es una caracteristica esencialmente humana. Pero , ene stos Tratados no he encontrado ningun punto que haya sido vulnerado por Bolivia (En lo escrito en el Tratado obviamente). El detonante de una situación explosiva fue el incremento impuesto abusivo y arbitrario del gobierno boliviano, pero que constituia su derecho soberano. Y el problema no era con el gobierno y el Estado Chileno, sino con una empresa privada.
sino porque el honor de Chile estaba en juego y a la vista de todos los paises no solo de sudamerica sino que del mundo entero tambien.
¿Que tiene que ver la disputa de un empresa privada con el Honor de una nación?. El Honor se tiene o no se tiene, no se recupera. Los japoneses al escoger morirbajo la salvaje constumbre del sepukko o harakiri, no recuperaban el honor, sino aceptaban en su concepto cultural que era preferible vivir sin él .
A menos que la causas belli sea otra. Si asumimos este argumento, entonces al "recuperar" el litoral boliviano, el "Honor" se había limpiado, y ahi debio acabar la guerra. Pero estoy elocubrando sobre hechos consumados, haciendo gala de la ucronía
Muchos historiadores peruanos han escrito que la violacion del ultimo Tratado de Paz y Amistad firmado entre Chile y Bolivia y violado por Daza, fue un pretexto para iniciar una guerra
Definamos violación del Tratado y especifiquemos los puntos
Estos estan muy lejos de la verdad, al tomar en forma muy liviana la honorabilidad de los paises en la firma de Tratados o Convenios
Cierto, muy cierto. Totalmente de acuerdo. El Honor y respeto de un país esta en función directa de su compromiso en honrar su firma o palabra. Por ello, trayendo esta semejanza a la situación actaul, el Perú respeta a la fecha en todos sus extremos el Convenio de Pesca, y simultaneamente acude a La Haya para exponer un problema. Ahora , la CIJ , no se a ciencia cierta que determinará, y ambos paises, ya que muchos hablamos de Honor, han empeañdo el suyo en acatar lo que la CIJ indique.
La neutralidad solicitada al Peru por Chile, tuvo una respuesta negativa, por lo que Chile debio enfrentarse a dos naciones que lo doblaban en poblacion y recursos
Aqui estas diciendo parte de la verdad.
Perú y Bolivia podrian doblar en población a Chile, pero no en lo referente a Fuerzas Armadas, por motivos mil, que no viene al caso y sond e responsabilidad diercta de estos paises vencidos en la Guerra.
Recursos, aqui tambien has un alto. Y debes ver la guerra en su contexto real, que fue el conflicto de intereses economicos de una sociedad que ingresaba a la revolucion industrial y acumulaba capital, contra otro que estabamos en la agricultura con relaciones feudales. Por ello no fue lo mismo, asi algunos amigos con esto quieran "levantar sus bonos"
Y por eso fue mejor Chile, por eso venció en la GdP.
No existio plan alguno para enfrentar a esos dos colosos peruanos, todo se fue dando de acuerdo a lo que DIOS disponia en ese momento
Deja a Dios en los cielos..Aqui los hombres definimos nuestro destino. Y Prat definió su destino con el mismo honor con que vivió
Eran los dos mas formidables blindados que poseia el otrora aliado peruano en la guerra contra Espana
A veces pienso que Jorge Inostroza es coinsiderado un libro de Historia. Ya que dejamos las novelas y vemos la Historia, hay un libro de Jorge Basadre llamado "Historia del Perú", y pediría que revisen los gobiernos a partir de Pardo. Solo despues de leer esto, pediria que me respondn si el Huascar y el Independencia eran los mas formidables blindados . Eran los unicos blindados, que es otra cosa, y su operatividad, por obra y gracia de los mismos peruanos, eran una calamidad.
Lo dejo ahí
Saludos
El "blindado"
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
TORPEDOHIT
Vamos al grano:
Mayo para Chile y los chilenos es un glorioso mes y sera recordado por los acontecimientos que alli ocurrieron y que cambiarian por completo el significado de patria, honor, valentia, heroismo.
Un punado de jovenes chilenos, demostraria al enemigo que en inferioridad de condiciones los chilenos serian capaces de revertir una derrota en victoria.
""Vivir con honor si se triunfa"" y ""Morir con gloria si se sucumbe"".
Rendir su vida con la muerte, pero no rendirse ante dos colosos enemigos, superiores en fuego, andar, tiempo, etc.
Que podian hacer Prat y Condell...ante semejante amenaza...encomendarse al DIOS todopoderoso, que todo lo ve.
Suponemos que todos los marinos chilenos involucrados en este epopeyico drama tenian alguna creencia por lo que se les hizo mas facil la situacion que iban a afrontar.
Ahora no era miedo a la descomunal fuerza naval enemiga, sino que sentian paz y la certeza que ellos no podrian pasar mas alla de Iquique.
Ellos lo consiguieron....no me pregunten como lo hicieron los chilenos, solo puedo decir que existia una fuerza divina que permitio que esto sucediera.
Dos fuerzas navales completamente distintas, en todo, ya lo dijimos, andar, fuego, blindaje.
Dos fuerzas navales distintas en espiritu y accion.
21 de Mayo de 1879......21 de Mayo del 2009.
""O vivir con honor ; O Morir con gloria.
Ellos prefirieron la GLORIA.
Esta es la principal razon de la sin razon de ese 21 de Mayo de 1879.
Saludos..
TORPEDO HIT.
Mayo para Chile y los chilenos es un glorioso mes y sera recordado por los acontecimientos que alli ocurrieron y que cambiarian por completo el significado de patria, honor, valentia, heroismo.
Un punado de jovenes chilenos, demostraria al enemigo que en inferioridad de condiciones los chilenos serian capaces de revertir una derrota en victoria.
""Vivir con honor si se triunfa"" y ""Morir con gloria si se sucumbe"".
Rendir su vida con la muerte, pero no rendirse ante dos colosos enemigos, superiores en fuego, andar, tiempo, etc.
Que podian hacer Prat y Condell...ante semejante amenaza...encomendarse al DIOS todopoderoso, que todo lo ve.
Suponemos que todos los marinos chilenos involucrados en este epopeyico drama tenian alguna creencia por lo que se les hizo mas facil la situacion que iban a afrontar.
Ahora no era miedo a la descomunal fuerza naval enemiga, sino que sentian paz y la certeza que ellos no podrian pasar mas alla de Iquique.
Ellos lo consiguieron....no me pregunten como lo hicieron los chilenos, solo puedo decir que existia una fuerza divina que permitio que esto sucediera.
Dos fuerzas navales completamente distintas, en todo, ya lo dijimos, andar, fuego, blindaje.
Dos fuerzas navales distintas en espiritu y accion.
21 de Mayo de 1879......21 de Mayo del 2009.
""O vivir con honor ; O Morir con gloria.
Ellos prefirieron la GLORIA.
Esta es la principal razon de la sin razon de ese 21 de Mayo de 1879.
Saludos..
TORPEDO HIT.
-
GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12509
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
¡¡ Amén Hermano¡¡
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
TORPEDOHIT
Los blindados peruanos.
Chile es un pais de creyentes en DIOS. Sus FF.AA. poseen en sus filas hombres que con el nombre de capellanes castrenses, son los encargados de ministrar la fortaleza espiritual que en casos de guerra, es la mas escaza en las filas militares.
Prat provenia de una familia cristiana que creia en DIOS, asi como todos los tripulantes de la Esmeralda.
Por que no confiar entonces en DIOS....viendo que dos blindados enemigos, los mas importantes se les venian encima.
Era un hecho feaciente que esa manana del 21 de Mayo de 1879, se necesitaria una doble dosis de fe y esperanza, pensando que solo un milagro podria mantenerlos con vida ante el temporal de fuego y metralla que se les venia encima.
Cuanto duro ese desigual combate.....historiadores neutrales escribieron que mas de cuatro horas.
Por que duro tanto tiempo este desigual enfrentamiento...solo DIOS lo sabe y algunos investigadores de la historia de este singular combate.
Es un misterio lo acontecido con Condell, la Covadonga y sus hombres....si alguien no cree en DIOS y en milagros, no podra darse cuenta que DIOS tuvo un papel preponderante en el trascurso de estos dos enfrentamientos, ante fuerzas blindadas que sobrepasaban en poder de fuego a estas dos goletas de madera.
Ese glorioso dia 21 de Mayo cambio el sentir de esta guerra que se estaba desarrollando primero en el mar y luego en tierra hasta llegar al corazon del enemigo, ya no solo impulsados por este glorioso gesto de Prat y Condell, sino porque la fe en la victoria final ya no era una quimera.
Porque si ellos lo hicieron en el mar, quedaba el desafio que tambien se podria hacer en tierra.
SALUDOS.
TORPEDO HIT.
Chile es un pais de creyentes en DIOS. Sus FF.AA. poseen en sus filas hombres que con el nombre de capellanes castrenses, son los encargados de ministrar la fortaleza espiritual que en casos de guerra, es la mas escaza en las filas militares.
Prat provenia de una familia cristiana que creia en DIOS, asi como todos los tripulantes de la Esmeralda.
Por que no confiar entonces en DIOS....viendo que dos blindados enemigos, los mas importantes se les venian encima.
Era un hecho feaciente que esa manana del 21 de Mayo de 1879, se necesitaria una doble dosis de fe y esperanza, pensando que solo un milagro podria mantenerlos con vida ante el temporal de fuego y metralla que se les venia encima.
Cuanto duro ese desigual combate.....historiadores neutrales escribieron que mas de cuatro horas.
Por que duro tanto tiempo este desigual enfrentamiento...solo DIOS lo sabe y algunos investigadores de la historia de este singular combate.
Es un misterio lo acontecido con Condell, la Covadonga y sus hombres....si alguien no cree en DIOS y en milagros, no podra darse cuenta que DIOS tuvo un papel preponderante en el trascurso de estos dos enfrentamientos, ante fuerzas blindadas que sobrepasaban en poder de fuego a estas dos goletas de madera.
Ese glorioso dia 21 de Mayo cambio el sentir de esta guerra que se estaba desarrollando primero en el mar y luego en tierra hasta llegar al corazon del enemigo, ya no solo impulsados por este glorioso gesto de Prat y Condell, sino porque la fe en la victoria final ya no era una quimera.
Porque si ellos lo hicieron en el mar, quedaba el desafio que tambien se podria hacer en tierra.
SALUDOS.
TORPEDO HIT.
-
GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12509
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
¡¡ Aleluya hermano ¡¡
¡¡Gloriaaaaa¡¡¡¡
Saludos
Grumo
¡¡Gloriaaaaa¡¡¡¡
Saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
reytuerto
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 18994
- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
- Ubicación: Caracas, Venezuela
Estimado Torpedo:
Antes de involucrar a Dios en las lides terrenales (es una manera muy manida de buscar legitimación divina en los hechos terrenos, supongo que los panegiristas del Buen Rey Josías aún deben estar buscando la justificación de la aplastante derrota sufrida ante el faraón Necao en Meggido... justamente para dar un respiro estratégico a la idólatra y maldita Asiria, destructores del reino del norte y encargados de dispersar a 10 de las tribus como paja en el viento... lee Reyes y Crónicas), y primero hay que ver el pésimo manejo táctico del Cmte. More, la igualmente pésima puntería de los artilleros peruanos (agravando la situación, tanto los artilleros de las piezas de caza y retirada estaban descubiertos como los timoneles), la serenidad del Cmte. Condell y la presencia de ánimo y valor de los fusileros navales chilenos. Saludos.
Antes de involucrar a Dios en las lides terrenales (es una manera muy manida de buscar legitimación divina en los hechos terrenos, supongo que los panegiristas del Buen Rey Josías aún deben estar buscando la justificación de la aplastante derrota sufrida ante el faraón Necao en Meggido... justamente para dar un respiro estratégico a la idólatra y maldita Asiria, destructores del reino del norte y encargados de dispersar a 10 de las tribus como paja en el viento... lee Reyes y Crónicas), y primero hay que ver el pésimo manejo táctico del Cmte. More, la igualmente pésima puntería de los artilleros peruanos (agravando la situación, tanto los artilleros de las piezas de caza y retirada estaban descubiertos como los timoneles), la serenidad del Cmte. Condell y la presencia de ánimo y valor de los fusileros navales chilenos. Saludos.
La verdad nos hara libres
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado