OTAN vs. RUSIA

[Ismael]

https://www.infobae.com/america/mundo/2 ... e-la-otan/

¿Entienden o no que si Ucrania entra en la OTAN e intenta recuperar Crimea por medios militares, los países europeos se verán automáticamente arrastrados a un conflicto bélico con Rusia?
Por supuesto, el potencial (militar) de la OTAN y de Rusia es incomparable. Lo entendemos. Pero también entendemos que Rusia es uno de los principales estados nucleares, y por algunos componentes modernos incluso supera a muchos. No habrá ganadores. Y ustedes serán arrastrados a este conflicto contra su voluntad. No tendrán tiempo ni de pestañear cuando se ejecute el artículo 5 (defensa colectiva de los miembros de la OTAN)

Pues en eso no le falta razón, y por eso todos sabemos que Ucrania no entrará nunca en la OTAN mientras no se arregle antes lo de Crimea.

Un saludo

[tercioidiaquez]

En ese caso, de Ucrania en la OTAN, si intenta recuperar Crimea (que ya es mucho suponer) no hay artículo 5 que valga. Este solo es de aplicación en caso de ataque a un país miembro. Si alguno ataca no puede invocarlo.

[REDSTARSKI]

https://www.infobae.com/america/mundo/2 ... e-la-otan/

¿Entienden o no que si Ucrania entra en la OTAN e intenta recuperar Crimea por medios militares, los países europeos se verán automáticamente arrastrados a un conflicto bélico con Rusia?
Por supuesto, el potencial (militar) de la OTAN y de Rusia es incomparable. Lo entendemos. Pero también entendemos que Rusia es uno de los principales estados nucleares, y por algunos componentes modernos incluso supera a muchos. No habrá ganadores. Y ustedes serán arrastrados a este conflicto contra su voluntad. No tendrán tiempo ni de pestañear cuando se ejecute el artículo 5 (defensa colectiva de los miembros de la OTAN)

Pues en eso no le falta razón, y por eso todos sabemos que Ucrania no entrará nunca en la OTAN mientras no se arregle antes lo de Crimea.

Un saludo

Pero en el fondo se trata del anuncio final de que no va a invadir Ucrania, y que Putin sigue siendo Putin: sirve para mantener Rusia con niveles de vida apenas superiores a paises en desarrollo, pero no para desatar el armagedon. el mundo y los oligarcas rusos se lo agradecen.

[REDSTARSKI]

En ese caso, de Ucrania en la OTAN, si intenta recuperar Crimea (que ya es mucho suponer) no hay artículo 5 que valga. Este solo es de aplicación en caso de ataque a un país miembro. Si alguno ataca no puede invocarlo.

Es muy poco probable que los Ucrania intente ser parte de la Otan, de una u otra manera, pero si integrarse económicamente a Europa y poder mantener un ejército de primera línea que garantice su independencia. Los finlandeses y suecos son un claro ejemplo.

Y Europa tiene que ayudar pues entre mas lejos tengan a Putin de sus fronteras mas barato les sale defenderse.

[Ismael]

En ese caso, de Ucrania en la OTAN, si intenta recuperar Crimea (que ya es mucho suponer) no hay artículo 5 que valga. Este solo es de aplicación en caso de ataque a un país miembro. Si alguno ataca no puede invocarlo.

No es tan fácil, porque Crimea legalmente es territorio ucraniano, no ruso: disparar a un ejército extranjero que se mete dentro de tu país sin permiso no es atacar tú sino defenderte, el agresor es el otro.

Pero no hace falta irse a tanto, ¿y si no disparan primero? No hace falta que entren pegando tiros, se pueden dedicar a provocar (y los estarías animando, porque ahora tienen un respaldo que no tenían): un incidente como el del estrecho de Kerch de 2018 ahora sí entraría, sin duda, en el famoso artículo.

Puede ser mucho suponer, desde luego, pero no sabemos quién va a gobernar Ucrania en 2027 ni qué ideas se le pueden pasar por la cabeza y no estaríamos poniendo en sus manos. Por eso ni Ucrania, ni Georgia, ni Moldavia van a entrar en la OTAN hasta que no cambien mucho las cosas.

Un saludo

[tercioidiaquez]

No, si yo estoy de acuerdo con ese razonamiento. Lo de Crimea fue una invasión rusa, y no se ha repetido en el Dombass por la respuesta de EEUU.
Pero aparte del derecho o la legalidad, la realidad es que ahora Crimea es rusa. Si ahora Alemania realizó la "generosa" oferta de enviar cascos, ¿Cúantos países alegarían exactamente lo que yo he dicho para no intervenir? Es que ni los americanos tendrían una "justificación" en su país. amos, creo yo.

[sergiopl]

Lo único bueno de esto es que mientras el perro (Putin) ladre, no morderá. Tal vez no era su intención desde el principio y esta es una estrategia de presión con la intención de conseguir "algo", que es por lo que yo apostaría... aunque de momento no parece que lo haya conseguido. O tal vez sí tenía la intención de invadir y toda la campaña de propaganda occidental, que a mi me ha parecido algo histérica, ha dado resultado, cosa que posiblemente nunca se sabrá a ciencia cierta... a no ser que un Putin senil sea muy sincero en sus memorias.

Y como dice REDSTARSKI, yo también veo probable que Ucrania no entre nunca en la OTAN (porque no pidan nunca la entrada o porque no tengan el apoyo unánime), pero que sí quiera entrar en la UE: ¿se montará el mismo drama desde Moscú? Todo me hace pensar que sí, porque ya sabemos que el "miedo a la invasión" y a los IRBM imaginarios con cabezas nucleares que pueden alcanzar Moscú en 5 minutos (que a día de hoy no existen, y veremos en el futuro) no son más que un trampantojo para ocultar lo que persigue de verdad Rusia: que Ucrania no esté fuera de su zona de influencia.

[Ismael]

No, si yo estoy de acuerdo con ese razonamiento. Lo de Crimea fue una invasión rusa, y no se ha repetido en el Dombass por la respuesta de EEUU.
Pero aparte del derecho o la legalidad, la realidad es que ahora Crimea es rusa. Si ahora Alemania realizó la "generosa" oferta de enviar cascos, ¿Cúantos países alegarían exactamente lo que yo he dicho para no intervenir? Es que ni los americanos tendrían una "justificación" en su país. amos, creo yo.

Pues de acuerdo, solo añadiría que con eso te puedes cargar la OTAN (o sea, otra razón más para que no entre).

Por otro lado:

Y como dice REDSTARSKI, yo también veo probable que Ucrania no entre nunca en la OTAN (porque no pidan nunca la entrada o porque no tengan el apoyo unánime), pero que sí quiera entrar en la UE:

Querer ellos, con los ojos cerrados, pero veo imposible que obtengan el visto bueno de todos los países de la Unión: para empezar, por el dineral que nos costaría a unos y el que dejarían de recibir otros, y después, si hay quien echaría a Hungría por no ser lo bastante democrática, mucho tiene que cambiar Ucrania.


Un saludo

[sergiopl]

Querer ellos, con los ojos cerrados, pero veo imposible que obtengan el visto bueno de todos los países de la Unión: para empezar, por el dineral que nos costaría a unos y el que dejarían de recibir otros, y después, si hay quien echaría a Hungría por no ser lo bastante democrática, mucho tiene que cambiar Ucrania.

Cierto, la entrada de Ucrania en la UE no sería ni mucho menos automática. Pero el caso es que yo creo que incluso si solo fuera una declaración de intenciones a largo plazo por parte del gobierno ucraniano, no gustaría en el Kremlin y harían todo lo posible por evitarlo. O sea, hablo de algo en plan: "no tenemos la intención de entrar en la OTAN, pero sí en la UE, y vamos a enfocar nuestras políticas en esa dirección".

[REDSTARSKI]

Yo veo mucha elaboración de estrategías y no las veo por ningún lado. Principalmente se trata para Putin de revitalizar su dictadura, que esta dando resultados malos para la población en general, es lo que hacen este tipo de gobiernos a través de la historia.

Y si Rusia cambia todo cambia. Tal vez los chinos les empiezen a tocas la puerta y se den cuenta donde estan parados.

[Dambuster]

Coincido con lo que dicen, en general. Actualmente no se sabe bien cual es el deseo de la población ucraniana. Sólo sabemos lo que opina el gobierno actual, lo que opinaba el antiguo gobierno cercano a Moscú, etc. Debería haber un referéndum, por empezar, en la que los habitantes de Ucrania manifiesten si desean ingresar a la Unión Europea y llevar a cabo todos los cambios internos necesarios para eso. También, en la zonas orientales con una importante población de origen ruso, saber a través de la consulta si los habitantes estarían dispuestos a seguir dentro de Ucrania en el caso de que esta ingresase a la UE. Y tendría que existir la garantía previa de la UE, de Rusia, De Ucrania y de Estados Unidos, para respetar el resultado de dicho referéndum. Lo que es poco realista, es que Ucrania, la parte más débil en todo este asunto, pretenda lograr todos sus objetivos, y que la UE y la OTAN se peleen con Rusia para que ellos puedan recuperar Crimea, mantener los territorios de mayoría de población rusa, ingresar en la UE, y que la OTAN les brinde protección. Me parece que si el interés de los ucranianos es formar parte de la UE, el precio a pagar, además de las reformas internas, es participar de una solución que sea aceptable para las partes, que mantenga la paz, y que esté validada por el voto de la mayoría de los ucranianos.
Por supuesto, muy distinto es que se produzca una invasión rusa para solucionar los problemas de manera unilateral.

[REDSTARSKI]

Coincido con lo que dicen, en general. Actualmente no se sabe bien cual es el deseo de la población ucraniana. Sólo sabemos lo que opina el gobierno actual, lo que opinaba el antiguo gobierno cercano a Moscú, etc. Debería haber un referéndum, por empezar, en la que los habitantes de Ucrania manifiesten si desean ingresar a la Unión Europea y llevar a cabo todos los cambios internos necesarios para eso. También, en la zonas orientales con una importante población de origen ruso, saber a través de la consulta si los habitantes estarían dispuestos a seguir dentro de Ucrania en el caso de que esta ingresase a la UE. Y tendría que existir la garantía previa de la UE, de Rusia, De Ucrania y de Estados Unidos, para respetar el resultado de dicho referéndum. Lo que es poco realista, es que Ucrania, la parte más débil en todo este asunto, pretenda lograr todos sus objetivos, y que la UE y la OTAN se peleen con Rusia para que ellos puedan recuperar Crimea, mantener los territorios de mayoría de población rusa, ingresar en la UE, y que la OTAN les brinde protección. Me parece que si el interés de los ucranianos es formar parte de la UE, el precio a pagar, además de las reformas internas, es participar de una solución que sea aceptable para las partes, que mantenga la paz, y que esté validada por el voto de la mayoría de los ucranianos.
Por supuesto, muy distinto es que se produzca una invasión rusa para solucionar los problemas de manera unilateral.

Es difícil que Rusia pueda exigir plebiscitos sobre el tamaño y composición territorial de paises soberanos, cuando ni siquiera los rusos en su propio país pueden elegir libremente a sus autoridades o tener libertad de expresión o asociación.

[Dambuster]

Te entiendo. Pero los rusos no exigirían, si no que aceptarían el resultado, de lo que sería una consulta acordada entre todos (la UE, OTAN, Ucrania y ellos mismos). El gobierno de Ucrania debería aceptar también ese camino. Sin una votación de los ucranianos, es difícil que los demás puedan negociar ni decidir nada, salvo mantener la situación actual. La que justamente se trata de superar. Aunque Rusia tenga un gobierno autoritario, igual la UE y Estados Unidos negocian actualmente con ellos todo tipo de cuestiones.

[spooky]

Coincido con lo que dicen, en general. Actualmente no se sabe bien cual es el deseo de la población ucraniana. Sólo sabemos lo que opina el gobierno actual, lo que opinaba el antiguo gobierno cercano a Moscú, etc. Debería haber un referéndum, por empezar, en la que los habitantes de Ucrania manifiesten si desean ingresar a la Unión Europea y llevar a cabo todos los cambios internos necesarios para eso. También, en la zonas orientales con una importante población de origen ruso, saber a través de la consulta si los habitantes estarían dispuestos a seguir dentro de Ucrania en el caso de que esta ingresase a la UE. Y tendría que existir la garantía previa de la UE, de Rusia, De Ucrania y de Estados Unidos, para respetar el resultado de dicho referéndum. Lo que es poco realista, es que Ucrania, la parte más débil en todo este asunto, pretenda lograr todos sus objetivos, y que la UE y la OTAN se peleen con Rusia para que ellos puedan recuperar Crimea, mantener los territorios de mayoría de población rusa, ingresar en la UE, y que la OTAN les brinde protección. Me parece que si el interés de los ucranianos es formar parte de la UE, el precio a pagar, además de las reformas internas, es participar de una solución que sea aceptable para las partes, que mantenga la paz, y que esté validada por el voto de la mayoría de los ucranianos.
Por supuesto, muy distinto es que se produzca una invasión rusa para solucionar los problemas de manera unilateral.

Si las cosas fuesen así tendriamos 5 paises nuevos por año y las fronteras de varios paises cambiarían varias veces al año y China expandirá sus fronteras para abarcar medio mundo.

[REDSTARSKI]

Te entiendo. Pero los rusos no exigirían, si no que aceptarían el resultado, de lo que sería una consulta acordada entre todos (la UE, OTAN, Ucrania y ellos mismos). El gobierno de Ucrania debería aceptar también ese camino. Sin una votación de los ucranianos, es difícil que los demás puedan negociar ni decidir nada, salvo mantener la situación actual. La que justamente se trata de superar. Aunque Rusia tenga un gobierno autoritario, igual la UE y Estados Unidos negocian actualmente con ellos todo tipo de cuestiones.

Y por que todos juntos tomados de la mano y cantando no acordamos que hayan elecciones libres y justa en Rusia?