Armada del Ecuador

[reytuerto]

Muy estimado Tercio:

Estoy seguro que mis paisanos y vecinos me van a tirar no tomates, sino piedras; pero creo que si se quieren percebes, hay que mojarse.

Sinceramente y desde mi particular punto de vista, la mayor influencia politica y cultural del espacio geografico (digo espacio geografico porque si bien es cierto que la Republica del Peru es el estado sucesor del Virreynato del Perú, dudo mucho que se pueda decir que los Incas fueran el estado sucesor de Huari o Tiahuanaco, o que los chimues sean sucesores de Moche al menos en lo politico), que hoy conocemos como Perú, no fue ni con los horizontes pre-incaicos (Chavin o Tiahuanaco), ni con los mismos incas, ni menos con la caótica republica nacida en 1821. Fue durante la última parte de los Austrias, cuando desde Lima se manejaban los hilos que iban desde Buenos Aires hasta Panamá y Cartagena (ojo, Venezuela era una capitania dependiente de Nueva España). Despues vino la racionalización de los Borbones (el virreynato del Perú era demasiado grande, con una geografia infernal y demograficamente debil), pero hubiese preferido que las zonas quechuaparlantes (por el norte hasta Pasto en Colombia; por el sureste hasta el norte argentino y Bolivia) se hubiese quedado bajo la órbita de Lima... aunque siendo sinceros, en la campaña de Goyeneche en el Alto Perú poco o nada influyo que ese territorio fuese parte del virreynato del Rio de la Plata). Saludos cordiales.

[Cartaphilus]

Si, debería devolvernos a la "ilustración" con su parte de la historia, pero para otro hilo. Yo no me quejo de haber sido "civilizado" por los españoles, pero tampoco me hago muchas ilusiones del "what if" si seguíamos al pie de su católica majestad. Por eso les repito, si queremos seguir los pasos europeos nos faltan muchas guerras y conflictos entre naciones para poder emularlos..

Insistes en que la historia europea necesitó muchas guerras para llegar a la unidad actual. Pero pasas por alto que Europa nunca estuvo unida. La unidad se hizo por un acto de pura voluntad entre países que jamás fueron hermanos. En el caso de Hispanoamérica sí existió una unidad armónica, nunca hubo conatos de enfrentamientos entre los virreinatos (eso que tú llamas colonias o provincias de ultramar, demostrando el nivel cultural con el que te manejas). Había un todo unido internamente y blindado al exterior (los Esequibos, canales de Panamá, Texas, Arizonas, Nevadas, Californias, Malvinas o Acres vienen después de vuestros próceres de mármol). Y ese todo unido y blindado ante agresiones externas fue artificialmente troceado por ególatras prefascistas como Bolívar y demás "libertadores" que balcanizaron lo que antaño estaba unido, para convertirlo en veinte repúblicas ingobernables que desde el minuto cero de su creación hasta hoy no han hecho más que guerrear y odiarse.

Mirad a los anglosajones, sí, pero no a los británicos añorando una colonización inglesa que muchos hubierais deseado, sino a los del norte. Mirad cómo lo que allí eran trece colonias separadas se convirtieron en un país unido y próspero (o sea, lo contrario de lo que hicieron vuestros próceres). O mirad cómo se gestó lo que hoy es Canadá. En lugar de coronas de flores y estatuas deberíais pensar en otro tipo de "homenajes" a esa calaña que pudo haber convertido a la antigua América Española en unos nuevos Estados Unidos de Hispanoamérica o un nuevo Canadá, pero prefirió la maravilla actual que podemos disfrutar aquí y en cualquier otro foro en los hilos de colombianos y venezolanos, peruanos y ecuatorianos, argentinos y chilenos, salvadoreños y hondureños...

[tercioidiaquez]

Muy estimado Tercio:

Estoy seguro que mis paisanos y vecinos me van a tirar no tomates, sino piedras; pero creo que si se quieren percebes, hay que mojarse.

Sinceramente y desde mi particular punto de vista, la mayor influencia politica y cultural del espacio geografico (digo espacio geografico porque si bien es cierto que la Republica del Peru es el estado sucesor del Virreynato del Perú, dudo mucho que se pueda decir que los Incas fueran el estado sucesor de Huari o Tiahuanaco, o que los chimues sean sucesores de Moche al menos en lo politico), que hoy conocemos como Perú, no fue ni con los horizontes pre-incaicos (Chavin o Tiahuanaco), ni con los mismos incas, ni menos con la caótica republica nacida en 1821. Fue durante la última parte de los Austrias, cuando desde Lima se manejaban los hilos que iban desde Buenos Aires hasta Panamá y Cartagena (ojo, Venezuela era una capitania dependiente de Nueva España). Despues vino la racionalización de los Borbones (el virreynato del Perú era demasiado grande, con una geografia infernal y demograficamente debil), pero hubiese preferido que las zonas quechuaparlantes (por el norte hasta Pasto en Colombia; por el sureste hasta el norte argentino y Bolivia) se hubiese quedado bajo la órbita de Lima... aunque siendo sinceros, en la campaña de Goyeneche en el Alto Perú poco o nada influyo que ese territorio fuese parte del virreynato del Rio de la Plata). Saludos cordiales.

Que gran oportunidad se perdió con Carlos IV con la proposición de una "commonwealth" hispana.
Hay un libro muy famoso y conocido por todos (sobre todo por la peli), "El último mohicano" en que el protagonista es blanco...los ingleses tuvieron un general que se conoció como el general cipayo, un tal Wellington...basta con ver las reservas actuales de los indios en norteamérica y los porcentajes de alcoholismo... y admiran ese sistema. Pero en cambio reniegan del que produjo un Inca Garcilaso o unos "mexicanos" con títulos de nobleza reconocidos por España...
Esto lo escribió Maximiliano sobre el duque de Alba, pero es extensivo a lo que hablamos:

"Pobre Alba. Porque fuiste inquebrantablemente fiel a la voluntad de tu
señor, porque supiste como aplicar las leyes fundamentales del gobierno
con mano dura y cargaste sobre ti la difícil tarea, por todo eso pesa sobre ti
la maldición de la posteridad; pero es una maldición impuesta por plumas
enemigas que la época moderna repite maquinalmente. Una maldición ante
la que un alma fuerte y consciente como la tuya sonríe invulnerable. Alba es
un monstruo protestante, apropiado con acierto para tragedias que rebosan
libertad, y nosotros, los católicos, tenemos la noble gallardía de añadirnos al
aplauso a los silbidos, según disponga el buen tono entre nuestros
enemigos...
Y aun entonces vacilaremos en aceptar estas confesiones rectas,
afirmando con un encogimiento de hombros que habrá sido escritas por
jesuitas de frac o ultramontanos camuflados. Pero contra la moda se lucha
en vano, y, sobre todo, contra la moda asistida de la ignorancia"

[Ezehl7]

Si, debería devolvernos a la "ilustración" con su parte de la historia, pero para otro hilo. Yo no me quejo de haber sido "civilizado" por los españoles, pero tampoco me hago muchas ilusiones del "what if" si seguíamos al pie de su católica majestad. Por eso les repito, si queremos seguir los pasos europeos nos faltan muchas guerras y conflictos entre naciones para poder emularlos..

Insistes en que la historia europea necesitó muchas guerras para llegar a la unidad actual. Pero pasas por alto que Europa nunca estuvo unida. La unidad se hizo por un acto de pura voluntad entre países que jamás fueron hermanos. En el caso de Hispanoamérica sí existió una unidad armónica, nunca hubo conatos de enfrentamientos entre los virreinatos (eso que tú llamas colonias o provincias de ultramar, demostrando el nivel cultural con el que te manejas). Había un todo unido internamente y blindado al exterior (los Esequibos, canales de Panamá, Texas, Arizonas, Nevadas, Californias, Malvinas o Acres vienen después de vuestros próceres de mármol). Y ese todo unido y blindado ante agresiones externas fue artificialmente troceado por ególatras prefascistas como Bolívar y demás "libertadores" que balcanizaron lo que antaño estaba unido, para convertirlo en veinte repúblicas ingobernables que desde el minuto cero de su creación hasta hoy no han hecho más que guerrear y odiarse.

Mirad a los anglosajones, sí, pero no a los británicos añorando una colonización inglesa que muchos hubierais deseado, sino a los del norte. Mirad cómo lo que allí eran trece colonias separadas se convirtieron en un país unido y próspero (o sea, lo contrario de lo que hicieron vuestros próceres). O mirad cómo se gestó lo que hoy es Canadá. En lugar de coronas de flores y estatuas deberíais pensar en otro tipo de "homenajes" a esa calaña que pudo haber convertido a la antigua América Española en unos nuevos Estados Unidos de Hispanoamérica o un nuevo Canadá, pero prefirió la maravilla actual que podemos disfrutar aquí y en cualquier otro foro en los hilos de colombianos y venezolanos, peruanos y ecuatorianos, argentinos y chilenos, salvadoreños y hondureños...

Ese todo "unido" era más bien prácticamente una tierra de nadie, el Imperio Español nominalmente ejercía un control sobre un territorio el cual nunca dominó completamente, España concentró sus esfuerzos, obviamente, en los puntos estratégicos, por eso luego después de las independencias el problema era cómo generar un Estado nacional en todo un territorio donde antes prácticamente nunca existió ningún tipo de Estado, así que ese "todo unido" era más bien un todo por unir. Y, vas a la provincia del Chubut, en el sur argentino, y hay más rastro de colonos galeses que de la presencia del imperio Español, es que es increíble, ni un fuerte, nada, nada.... así buena parte de Sudamérica.

Saludo cordial.

[Domper]

Ese todo "unido" era más bien prácticamente una tierra de nadie, el Imperio Español nominalmente ejercía un control sobre un territorio el cual nunca dominó completamente, España concentró sus esfuerzos, obviamente, en los puntos estratégicos, por eso luego después de las independencias el problema era cómo generar un Estado nacional en todo un territorio donde antes prácticamente nunca existió ningún tipo de Estado, así que ese "todo unido" era más bien un todo por unir. Y, vas a la provincia del Chubut, en el sur argentino, y hay más rastro de colonos galeses que de la presencia del imperio Español, es que es increíble, ni un fuerte, nada, nada.... así buena parte de Sudamérica.

No como en Columbia Británica, donde los viajeros pueden apreciar maravillas arquitectónicas como cabañas con el asombroso letrero "1909".

¿Construcción nacional? Si los "libertadores" eran media docena de terratenientes opuestos a sus sirvientes. Sirvientes que estaban vivos, no como en Virginia o en Nueva Inglaterra ¿Recuerda alguien el regalito de mantas contaminadas de viruela?

Las causas del derrumbamiento del imperio español fueron múltiples, pero esos "patriotas" realmente querían crear sus propios reinos de Taifas, mejor cabeza de ratón que cola de león. Lo lograron con el apoyo inglés, no por nada la llaman la pérfida Albión. Así les ha ido a esas pobres naciones. Compárense las rentas de Madrid y de Quito en 1750 y hoy día.

Saludos

[NBQ soldier]

demostrando el nivel cultural con el que te manejas

En ningún momento le he puesto en duda a su persona, solo las opiniones, pero con el nivel del respeto que manejas, pues... hasta aquí tocamos.

[Cartaphilus]

Yo, al contrario, no juzgo opiniones, sino evidencias. Hablar como usted habla de provincias de ultramar y colonias para referirse a los virreinatos españoles transatlánticos evidencian una falla cultural enorme. Si usted desconoce el estatus jurídico de los territorios españoles ultramarinos o la evolución de la división territorial española es evidentemente una falta de cultura, y no pequeña. No se ofenda. Cada cual es esclavo y a la vez dueño de sus palabras, y sus palabras fueron las que fueron.

Colonias España tuvo unas pocas en África, nunca en América. Y provincias de ultramar tuvo en las Antillas en el siglo XIX y en el Sáhara y el Golfo de Guinea en la segunda mitad del siglo XX. Pero colonias, en América, ninguna. Para un debate puramente semántico y más allá de lo terminológico está la obra imprescindible de Gustavo Bueno, que seguro que usted conoce, donde se establece la diferencia entre los imperios generadores (Roma, España, la URSS...) y los imperios depredadores (el Reino Unido, los Países Bajos, Bélgica...).

Ezehl7 escribió: ↑09 May 2022, 19:58

Ese todo "unido" era más bien prácticamente una tierra de nadie, el Imperio Español nominalmente ejercía un control sobre un territorio el cual nunca dominó completamente, España concentró sus esfuerzos, obviamente, en los puntos estratégicos, por eso luego después de las independencias el problema era cómo generar un Estado nacional en todo un territorio donde antes prácticamente nunca existió ningún tipo de Estado, así que ese "todo unido" era más bien un todo por unir. Y, vas a la provincia del Chubut, en el sur argentino, y hay más rastro de colonos galeses que de la presencia del imperio Español, es que es increíble, ni un fuerte, nada, nada.... así buena parte de Sudamérica.

Claro, claro, no había prácticamente estado. Por eso México, Lima o Cartagena de Indias eran más grandes que la mayoría de las capitales europeas en el siglo XVIII. Por eso, para paliar ese vacío, es mejor viajar a Indonesia para ver las universidades que construyeron allí los neerlandeses, o a Australia para ver las catedrales que levantaron allí los británicos, o a Senegal para disfrutar de las bibliotecas, seminarios o palacios erigidos por los franceses.

¿Que España concentró sus esfuerzos en los puntos estratégicos? Eso se lo dejamos a los británicos, portugueses u holandeses, que creaban factorías en las costas para saquear el interior. España fundaba ciudades en el interior para desarrollar el territorio y mejorar las condiciones de vida de los nativos, mezclándose con ellos y empleando las riquezas locales para el desarrollo local. Porque los colegios, catedrales o universidades hispanoamericanas se construyeron... sí, con el oro americano. Que en gran parte se quedó allí. Compárese la estadía, por ejemplo, de los británicos en Gambia para obtener esclavos, con la de los españoles en América. Un paseo por Paraguay le mostrará cómo los jesuitas españoles sacaron a esas gentes del Paleolítico superior y en cuarenta años las llevaron al Barroco. Igual que los británicos, sí señor.

[Ezehl7]

Ese todo "unido" era más bien prácticamente una tierra de nadie, el Imperio Español nominalmente ejercía un control sobre un territorio el cual nunca dominó completamente, España concentró sus esfuerzos, obviamente, en los puntos estratégicos, por eso luego después de las independencias el problema era cómo generar un Estado nacional en todo un territorio donde antes prácticamente nunca existió ningún tipo de Estado, así que ese "todo unido" era más bien un todo por unir. Y, vas a la provincia del Chubut, en el sur argentino, y hay más rastro de colonos galeses que de la presencia del imperio Español, es que es increíble, ni un fuerte, nada, nada.... así buena parte de Sudamérica.

No como en Columbia Británica, donde los viajeros pueden apreciar maravillas arquitectónicas como cabañas con el asombroso letrero "1909".

¿Construcción nacional? Si los "libertadores" eran media docena de terratenientes opuestos a sus sirvientes. Sirvientes que estaban vivos, no como en Virginia o en Nueva Inglaterra ¿Recuerda alguien el regalito de mantas contaminadas de viruela?

Las causas del derrumbamiento del imperio español fueron múltiples, pero esos "patriotas" realmente querían crear sus propios reinos de Taifas, mejor cabeza de ratón que cola de león. Lo lograron con el apoyo inglés, no por nada la llaman la pérfida Albión. Así les ha ido a esas pobres naciones. Compárense las rentas de Madrid y de Quito en 1750 y hoy día.

Saludos

No estoy hablando del derrumbamiento del imperio español, sino del cómo ejerció el dominio en estas tierras el imperio español, jamás controló de manera efectiva todo el territorio que en teoría estaba bajo su poder, eso después de la independencia de los países latinos se tradujo en múltiples problemas para conformar el Estado nacional.

Saludos.

[Domper]

No estoy hablando del derrumbamiento del imperio español, sino del cómo ejerció el dominio en estas tierras el imperio español, jamás controló de manera efectiva todo el territorio que en teoría estaba bajo su poder, eso después de la independencia de los países latinos se tradujo en múltiples problemas para conformar el Estado nacional.

No es cierto.

Cuando se produjo la emancipación, Estados Unidos empezaba a extenderse más allá de los Apalaches, Canadá hasta Montreal, en Australia apenas había un par de asentamientos, el dominio de Siberia por os rusos era a lo sumo tenue... Todos esos países sufrieron tribulaciones, pero ni por asomo parecidas a la guerra crónica trufada con goles de estado de Iberoamérica. España también los sufrió, y a pesar de ello ahora está mucho mejor, con una renta que dobla da del estado hispanoamericano con la más alta.

Los "libertadores" se apoyaron en los felones anglosajones; ahí están las consecuencias.

Saludos

[Cartaphilus]

No estoy hablando del derrumbamiento del imperio español, sino del cómo ejerció el dominio en estas tierras el imperio español, jamás controló de manera efectiva todo el territorio que en teoría estaba bajo su poder,

Eso en el siglo XVIII o XVIII no era un problema (la civilizada Suecia no tuvo control efectivo de sus regiones septentrionales hasta finales del siglo XIX). Es un problema en el siglo XX o XXI. ¿México controla de manera soberana todo su territorio, cuando hay regiones en las que ni la Policía se atreve a entrar y tiene que recurrir al bochorno de emplear el Ejército (y ni con esas)? ¿Colombia, que ha tenido un estado de facto dentro de su propio estado? ¿Pongo más ejemplos? ¿Esta es la soberanía que os trajeron los próceres, estados fallidos ingobernable? Para este viaje no hacían falta esas alforjas.

[reytuerto]

Estimado Domper:

Mucho me temo que fue al revés: los felones anglosajones fueron los utilizaron a los libertadores criollos como sus peones en el tablero hispanoamericano, algunas veces de manera tan flagrante en contra de los propios intereses de las protorepublicas (se me viene a la mente la separacion de Montevideo y la banda oriental, para internacionalizar -en terminos practicos, libre navegacion para buques de pabellon britanico- navegacion por el Rio de la Plata). Curiosamente, casi siempre, la masa indigena se mantuvo fiel a la corona... sabian lo que se les venia encima.

[Andrés Eduardo González]

No estoy hablando del derrumbamiento del imperio español, sino del cómo ejerció el dominio en estas tierras el imperio español, jamás controló de manera efectiva todo el territorio que en teoría estaba bajo su poder,

Eso en el siglo XVIII o XVIII no era un problema (la civilizada Suecia no tuvo control efectivo de sus regiones septentrionales hasta finales del siglo XIX). Es un problema en el siglo XX o XXI. ¿México controla de manera soberana todo su territorio, cuando hay regiones en las que ni la Policía se atreve a entrar y tiene que recurrir al bochorno de emplear el Ejército (y ni con esas)? ¿Colombia, que ha tenido un estado de facto dentro de su propio estado? ¿Pongo más ejemplos? ¿Esta es la soberanía que os trajeron los próceres, estados fallidos ingobernable? Para este viaje no hacían falta esas alforjas.

¿Y cómo se llama ese estado de facto dentro de Colombia? Me causa curiosidad...

[jandres]

Ese todo "unido" era más bien prácticamente una tierra de nadie, el Imperio Español nominalmente ejercía un control sobre un territorio el cual nunca dominó completamente, España concentró sus esfuerzos, obviamente, en los puntos estratégicos, por eso luego después de las independencias el problema era cómo generar un Estado nacional en todo un territorio donde antes prácticamente nunca existió ningún tipo de Estado, así que ese "todo unido" era más bien un todo por unir. Y, vas a la provincia del Chubut, en el sur argentino, y hay más rastro de colonos galeses que de la presencia del imperio Español, es que es increíble, ni un fuerte, nada, nada.... así buena parte de Sudamérica.

No como en Columbia Británica, donde los viajeros pueden apreciar maravillas arquitectónicas como cabañas con el asombroso letrero "1909".

¿Construcción nacional? Si los "libertadores" eran media docena de terratenientes opuestos a sus sirvientes. Sirvientes que estaban vivos, no como en Virginia o en Nueva Inglaterra ¿Recuerda alguien el regalito de mantas contaminadas de viruela?

Las causas del derrumbamiento del imperio español fueron múltiples, pero esos "patriotas" realmente querían crear sus propios reinos de Taifas, mejor cabeza de ratón que cola de león. Lo lograron con el apoyo inglés, no por nada la llaman la pérfida Albión. Así les ha ido a esas pobres naciones. Compárense las rentas de Madrid y de Quito en 1750 y hoy día.

Saludos

No estoy hablando del derrumbamiento del imperio español, sino del cómo ejerció el dominio en estas tierras el imperio español, jamás controló de manera efectiva todo el territorio que en teoría estaba bajo su poder, eso después de la independencia de los países latinos se tradujo en múltiples problemas para conformar el Estado nacional.

Saludos.

debería comprarar la demógrafica del Siglo XVIII con la del siglo XXI

[NBQ soldier]

Estimado Domper:

Mucho me temo que fue al revés: los felones anglosajones fueron los utilizaron a los libertadores criollos como sus peones en el tablero hispanoamericano, algunas veces de manera tan flagrante en contra de los propios intereses de las protorepublicas (se me viene a la mente la separacion de Montevideo y la banda oriental, para internacionalizar -en terminos practicos, libre navegacion para buques de pabellon britanico- navegacion por el Rio de la Plata). Curiosamente, casi siempre, la masa indigena se mantuvo fiel a la corona... sabian lo que se les venia encima.

Totalmente de acuerdo, es que así peque de ignorante, pero soy de los que piensan que dentro del mal del imperialismo de esa época, nos pudo haber ido peor.. Es mas, no supongan de primera que cualquier latinoamericano es anglófilo automático. Siempre he admirado a Don Blas de Lezo..

Pero tampoco comulgo con la idea que la "presencia española" en América fuera un lecho de rosas para habitantes originarios. Eran otros tiempos, y lo que fue, paso, .En el juego de poder de esa época, nosotros fuimos peones de un juego mayor.

[tercioidiaquez]

En el juego de poder de esa época, nosotros fuimos peones de un juego mayor.

Esos peones eran del mismo tamaño (más o menos con matices) que un peninsular. Ahora los peones los mueven y no pueden comer fichas