Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
jandres
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por jandres »

Creo sinceramente que Ucrania debería centrarse en la defensa y evitar las ofensivas
Eso quizás hablando como militar, como político la cosa es distinta. Estás presuponiendo que el sostén economico , apoyo internacional y mediatico sea eterno, cuando probablemente no sea así. Debe recuperar territorio si o si, y en breve, porque un alto el fuego será antes que despues, poruqe la situación es muy inestable mundialmente y cuando la tonelada del trigo está a 400 dólares, ya ni te cuento lo que puede pasar por los mundos de Dios....
No nos engañemos, el tiempo es algo, de lo que no dispone ni Putin ni Zelenski


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
Seaman
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Seaman »

jandres escribió: 20 May 2022, 15:15
Creo sinceramente que Ucrania debería centrarse en la defensa y evitar las ofensivas
Eso quizás hablando como militar, como político la cosa es distinta. Estás presuponiendo que el sostén economico , apoyo internacional y mediatico sea eterno, cuando probablemente no sea así. Debe recuperar territorio si o si, y en breve, porque un alto el fuego será antes que despues, poruqe la situación es muy inestable mundialmente y cuando la tonelada del trigo está a 400 dólares, ya ni te cuento lo que puede pasar por los mundos de Dios....
No nos engañemos, el tiempo es algo, de lo que no dispone ni Putin ni Zelenski
+1

Y siguen aflorando diferencias en Europa con el tema Ucrania, no todos están en disposición de asumir y compartir sacrificios:



Cada milímetro de tierra que siga perdiendo Ucrania es una derrota, pues el hecho de que Rusia no tumbara el gobierno ucraniano, no tomara Kiev o Jarkov, a pesar de ser una derrota rusa, no es una victoria ucraniana...

Me disculpan, soy pesimista al respecto.

Saludos


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Andrés Eduardo González
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Recuperando la moral del pueblo...


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sergiopl
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sergiopl »

Seaman escribió: 20 May 2022, 15:27Cada milímetro de tierra que siga perdiendo Ucrania es una derrota, pues el hecho de que Rusia no tumbara el gobierno ucraniano, no tomara Kiev o Jarkov, a pesar de ser una derrota rusa, no es una victoria ucraniana...
Yo creo que sí es una victoria, y no una pequeña: Rusia pretendía erradicar Ucrania tal y como la conocemos, poner un títere en Kiev y hacer del país un satélite. Ahora, parece que eso ya no puede pasar y para mí es una victoria inmensa. Ahora bien, están combatiendo contra un enemigo superior, han perdido territorio, su economía está sufriendo un estrés considerable. No es para ponerse a beber champán, y seguramente llegará un momento en el que tendrán que negociar.

En estos momentos, pensar que los ucranianos van a expulsar totalmente a los rusos, o que los van a detener en seco en el Donbás, es ser bastante optimista... de hecho lo que están haciendo hasta ahora me parecería un disparate digno de un aspirante a Tom Clancy que se ha pasado con el vino en la comida, si me lo cuentan hace 3 meses. Yo opino lo mismo que el forero que decía que los ucranianos deberían centrarse más en la defensa que en el ataque, pasando solo a la ofensiva en condiciones muy concretas y muy favorables (y de hecho creo que así lo están haciendo, porque hay relativamente pocas noticias de fiascos ofensivos del ejército ucraniano). De esta forma, limitarán las pérdidas territoriales (no olvidemos que los rusos todavía podrían ir a por Odessa, si tienen éxito en el este) y provocarán tales bajas al ejército ruso que finalmente Putin también estará más inclinado a negociar, en lugar de continuar la guerra para obtener más ganancias territoriales.


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urquhart
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por urquhart »

sergiopl escribió: 20 May 2022, 16:16
Seaman escribió: 20 May 2022, 15:27Cada milímetro de tierra que siga perdiendo Ucrania es una derrota, pues el hecho de que Rusia no tumbara el gobierno ucraniano, no tomara Kiev o Jarkov, a pesar de ser una derrota rusa, no es una victoria ucraniana...
Yo creo que sí es una victoria, y no una pequeña: Rusia pretendía erradicar Ucrania tal y como la conocemos, poner un títere en Kiev y hacer del país un satélite. Ahora, parece que eso ya no puede pasar y para mí es una victoria inmensa. Ahora bien, están combatiendo contra un enemigo superior, han perdido territorio, su economía está sufriendo un estrés considerable. No es para ponerse a beber champán, y seguramente llegará un momento en el que tendrán que negociar.

En estos momentos, pensar que los ucranianos van a expulsar totalmente a los rusos, o que los van a detener en seco en el Donbás, es ser bastante optimista... de hecho lo que están haciendo hasta ahora me parecería un disparate digno de un aspirante a Tom Clancy que se ha pasado con el vino en la comida, si me lo cuentan hace 3 meses. Yo opino lo mismo que el forero que decía que los ucranianos deberían centrarse más en la defensa que en el ataque, pasando solo a la ofensiva en condiciones muy concretas y muy favorables (y de hecho creo que así lo están haciendo, porque hay relativamente pocas noticias de fiascos ofensivos del ejército ucraniano). De esta forma, limitarán las pérdidas territoriales (no olvidemos que los rusos todavía podrían ir a por Odessa, si tienen éxito en el este) y provocarán tales bajas al ejército ruso que finalmente Putin también estará más inclinado a negociar, en lugar de continuar la guerra para obtener más ganancias territoriales.
Por ahora no parece que existan los mimbres para unas negociaciones, así que una defensa exitosa antes o después obligará a Rusia a rebajar sus pretensiones. Ahora bien, ¿puede Europa admitir cambios fronterizos como resultado de una guerra? Desde 1945 solo se ha dado en una ocasión, la creación de Kosovo. Sí, podréis argumentar en la disgregación de Yugoslavia en su totalidad, pero la Constitución yugoslava reconocía el derecho a separarse de la Federación a las diversas repúblicas. A Milosevic la independencia croata le importaba un comino, no así que serbios estuvieran bajo la "bota de los papistas croatas" o de los "barbudos de Sarajevo". Macedonia se separó sin ningún tiro.

Vamos que Milosevic era el maestro de Putin, que ya bebió de las esencias nazis: Rusia es donde viva un ruso, o alguien que hable ruso... ¿Nos suena de Deuschtvolk, y la persecución en Checoslovaquia o Polonia?

Creo que al final, de algún modo, aquello que tu oy es de facto, Donbass y Crimea pasará a ser algo de iure. Pero para ello, deben limpiar los Oblast de Jarkov, Jetson y quién sabe si recuperar la mártir Mariúpol

Saludos


Tempus Fugit
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Chuck
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Chuck »

Seaman escribió: 20 May 2022, 15:13 Biden tarde o temprano va a tener que parar la maquinita de billetes o la inflación le va a terminar de joder la economía.
Dudo que pare esa maquinita. La guerra le sirve, y mucho. Tiene una justificación para su desastre económico (Putin Oil Prices) y Rusia = Trump, por lo que nada, a seguir imprimiendo.


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Seaman
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Seaman »

sergiopl escribió: 20 May 2022, 16:16
Seaman escribió: 20 May 2022, 15:27Cada milímetro de tierra que siga perdiendo Ucrania es una derrota, pues el hecho de que Rusia no tumbara el gobierno ucraniano, no tomara Kiev o Jarkov, a pesar de ser una derrota rusa, no es una victoria ucraniana...
Yo creo que sí es una victoria, y no una pequeña: Rusia pretendía erradicar Ucrania tal y como la conocemos, poner un títere en Kiev y hacer del país un satélite. Ahora, parece que eso ya no puede pasar y para mí es una victoria inmensa. Ahora bien, están combatiendo contra un enemigo superior, han perdido territorio, su economía está sufriendo un estrés considerable. No es para ponerse a beber champán, y seguramente llegará un momento en el que tendrán que negociar.

En estos momentos, pensar que los ucranianos van a expulsar totalmente a los rusos, o que los van a detener en seco en el Donbás, es ser bastante optimista... de hecho lo que están haciendo hasta ahora me parecería un disparate digno de un aspirante a Tom Clancy que se ha pasado con el vino en la comida, si me lo cuentan hace 3 meses. Yo opino lo mismo que el forero que decía que los ucranianos deberían centrarse más en la defensa que en el ataque, pasando solo a la ofensiva en condiciones muy concretas y muy favorables (y de hecho creo que así lo están haciendo, porque hay relativamente pocas noticias de fiascos ofensivos del ejército ucraniano). De esta forma, limitarán las pérdidas territoriales (no olvidemos que los rusos todavía podrían ir a por Odessa, si tienen éxito en el este) y provocarán tales bajas al ejército ruso que finalmente Putin también estará más inclinado a negociar, en lugar de continuar la guerra para obtener más ganancias territoriales.
Estamos de acuerdo, es una derrota rusa... Pero recordemos que ésta guerra en su inicio era con los puntos en contra de Ucrania, pérdida total de Crimea y consolidación de las repúblicas títeres LPR y DPR. ¿Qué Ucrania siga siendo un país libre hoy en día es una victoria? SIN DUDA, pero mientras la bota rusa ocupe tierra ucraniana estamos lejos de una Ucrania ganando la guerra. El estancamiento del frente y consolidación de lo conquistado-recuperado favorece a Rusia y al discurso a lo interno de Putin. Por ahora ni Rusia ni Ucrania se van a sentar a dialogar.

Ucrania debe defender o atacar? Combinación de las dos, evitar perder más territorio con defensas efectivas y tratar de recuperar cada milímetro de suelo patrio dónde las circunstancias lo permitan.

Sabemos que los rusos están muy banqueteados, pero ya están de nuevo por los 100 BTG desplegados en Ucrania. También Ucrania no la a visto fácil y da señales de agotamiento en algunos frentes, pero la moral está alta y tienen mandos competentes.

Algo que siempre he pensado, es que ésta guerra era INEVITABLE.
Chuck escribió: 20 May 2022, 16:34
Seaman escribió: 20 May 2022, 15:13 Biden tarde o temprano va a tener que parar la maquinita de billetes o la inflación le va a terminar de joder la economía.
Dudo que pare esa maquinita. La guerra le sirve, y mucho. Tiene una justificación para su desastre económico (Putin Oil Prices) y Rusia = Trump, por lo que nada, a seguir imprimiendo.
Maquinita de imprimir sin aumento de la producción, receta básica para matar la economía... Te suena Venezuela?

Ahora, Biden debe centrarse en levantar la economía y la producción, recuperando en lo que pueda los índices pre pandemia.

Si bien la guerra es "aceite" para la economía, si ésta se presenta sin un sector productivo fuerte, se convierte en piedra.
A manera de ejemplo, de la SGM. EEUU era el motor de producción de armamento, entró a medio conflicto, el acceso a los recursos naturales no peligró y sus fabricas no les cayó ni un traquitraqui... Pero recordemos que EEUU venía saliendo de la recesión gracias al impulso del plan económico de recuperación de Roosevelt.
Sin ello, los EEUU no hubiesen podido afrontar de forma eficiente la SGM, pues no hubiese capacidad productiva.

Saludos


REDSTARSKI
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

Chuck escribió: 20 May 2022, 16:34
Seaman escribió: 20 May 2022, 15:13 Biden tarde o temprano va a tener que parar la maquinita de billetes o la inflación le va a terminar de joder la economía.
Dudo que pare esa maquinita. La guerra le sirve, y mucho. Tiene una justificación para su desastre económico (Putin Oil Prices) y Rusia = Trump, por lo que nada, a seguir imprimiendo.
Darle en la j..... a Putin es un gasto 100% productivo y 0% inflacionario.

Si les preocupa la inflación ya recortaran por otro lado. Esos 40000 millones no es nada para los yankis, la mayoria de ese dinero irá para comprar armamento y suministros, no es dinero que se reparte en planes sociales.

Los Yankis deben mantener su Pax, por eso el compromiso con la causa de la libertad y democracia en Ucrania es inquebrantable. Ya ven que mundo tendríamos si de media Europa dependiera, estaban dispuestos a regalar al pueblo ucraniano a un tirano gaga balbuceante y enfermo por dos monedas.


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
REDSTARSKI
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

Seaman escribió: 20 May 2022, 17:05
sergiopl escribió: 20 May 2022, 16:16
Seaman escribió: 20 May 2022, 15:27Cada milímetro de tierra que siga perdiendo Ucrania es una derrota, pues el hecho de que Rusia no tumbara el gobierno ucraniano, no tomara Kiev o Jarkov, a pesar de ser una derrota rusa, no es una victoria ucraniana...
Yo creo que sí es una victoria, y no una pequeña: Rusia pretendía erradicar Ucrania tal y como la conocemos, poner un títere en Kiev y hacer del país un satélite. Ahora, parece que eso ya no puede pasar y para mí es una victoria inmensa. Ahora bien, están combatiendo contra un enemigo superior, han perdido territorio, su economía está sufriendo un estrés considerable. No es para ponerse a beber champán, y seguramente llegará un momento en el que tendrán que negociar.

En estos momentos, pensar que los ucranianos van a expulsar totalmente a los rusos, o que los van a detener en seco en el Donbás, es ser bastante optimista... de hecho lo que están haciendo hasta ahora me parecería un disparate digno de un aspirante a Tom Clancy que se ha pasado con el vino en la comida, si me lo cuentan hace 3 meses. Yo opino lo mismo que el forero que decía que los ucranianos deberían centrarse más en la defensa que en el ataque, pasando solo a la ofensiva en condiciones muy concretas y muy favorables (y de hecho creo que así lo están haciendo, porque hay relativamente pocas noticias de fiascos ofensivos del ejército ucraniano). De esta forma, limitarán las pérdidas territoriales (no olvidemos que los rusos todavía podrían ir a por Odessa, si tienen éxito en el este) y provocarán tales bajas al ejército ruso que finalmente Putin también estará más inclinado a negociar, en lugar de continuar la guerra para obtener más ganancias territoriales.
Estamos de acuerdo, es una derrota rusa... Pero recordemos que ésta guerra en su inicio era con los puntos en contra de Ucrania, pérdida total de Crimea y consolidación de las repúblicas títeres LPR y DPR. ¿Qué Ucrania siga siendo un país libre hoy en día es una victoria? SIN DUDA, pero mientras la bota rusa ocupe tierra ucraniana estamos lejos de una Ucrania ganando la guerra. El estancamiento del frente y consolidación de lo conquistado-recuperado favorece a Rusia y al discurso a lo interno de Putin. Por ahora ni Rusia ni Ucrania se van a sentar a dialogar.

Ucrania debe defender o atacar? Combinación de las dos, evitar perder más territorio con defensas efectivas y tratar de recuperar cada milímetro de suelo patrio dónde las circunstancias lo permitan.

Sabemos que los rusos están muy banqueteados, pero ya están de nuevo por los 100 BTG desplegados en Ucrania. También Ucrania no la a visto fácil y da señales de agotamiento en algunos frentes, pero la moral está alta y tienen mandos competentes.

Algo que siempre he pensado, es que ésta guerra era INEVITABLE.
Chuck escribió: 20 May 2022, 16:34
Seaman escribió: 20 May 2022, 15:13 Biden tarde o temprano va a tener que parar la maquinita de billetes o la inflación le va a terminar de joder la economía.
Dudo que pare esa maquinita. La guerra le sirve, y mucho. Tiene una justificación para su desastre económico (Putin Oil Prices) y Rusia = Trump, por lo que nada, a seguir imprimiendo.
Maquinita de imprimir sin aumento de la producción, receta básica para matar la economía... Te suena Venezuela?

Ahora, Biden debe centrarse en levantar la economía y la producción, recuperando en lo que pueda los índices pre pandemia.

Si bien la guerra es "aceite" para la economía, si ésta se presenta sin un sector productivo fuerte, se convierte en piedra.
A manera de ejemplo, de la SGM. EEUU era el motor de producción de armamento, entró a medio conflicto, el acceso a los recursos naturales no peligró y sus fabricas no les cayó ni un traquitraqui... Pero recordemos que EEUU venía saliendo de la recesión gracias al impulso del plan económico de recuperación de Roosevelt.
Sin ello, los EEUU no hubiesen podido afrontar de forma eficiente la SGM, pues no hubiese capacidad productiva.

Saludos
Crea un relato que no se corresponde con la realidad en ninguna parte.


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
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Ave_Negra
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Ave_Negra »

urquhart escribió: 19 May 2022, 20:35 El Ejército de Ucrania forma una nueva brigada mecanizada a partir de material donado por las democracias occidentales
(...)
Girkin comentó ayer sobre las reservas ucranianas:
But in those weeks they will be able (thanks to continuing mobilisation) to prepare new fresh reserves. Moreover, they already have these reserves! The enemy is so confident in the strategic stability of their frontline (abandoning 1-2 localities in 2-3 days has no effect on this) that they continue keeping a relatively large group at the border of Transnistria, and even created a new (several army BTGs) at the border with Belarus. And they continue forming new units and detachments both in deep rear, and also in Sumy and Chernihiv Oblasts given up by Russian forces during the 'run to the border'.
Parece que los defensores de Jersón no están bien armados, por ello teme un avance ucraniano en ese frente:
And yes - the most dangerous direction I believe is Kherson, since that's exactly where (and the enemy KNOWS IT VERY WELL) defending are the same in terms of equipment and training elements of DPR reservists, which (just those were from Luhansk) the enemy has ALREADY pushed out to the Russian border in Kharkiv Oblast. At the same time, the Donetsk militia will undoubtedly put up a fight. And the fight will be fierce. But their weaponry and equipment 'leave much to be desired' just like their leadership, if not less (although, I've probably said 'too much').
Texto completo: https://justpaste.it/42cf5 acá están las fuentes rusas que quieren los Putin lovers :green:

Cambiando de tema, el bombardeo al convoy fue geolocalizado al Norte de Popasna, en un sector donde el youtuber del mapa feo, dice que supuestamente los ucranianos han parado en seco los avances rusos. El mismo muchacho agregó que el invasor avanza por el camino de menor resistencia, lo que implica que nuevamente (como ocurrió en Kiev, pero a menor escala) están dejando posiciones ucranianas intactas que luego amenazan los flancos de los avances:



El otro bombardeo, el de la granja, o lo que sea fue geolocalizado en Izium prácticamente: 49.238703, 37.230286 . El anterior, que acabó con el equipo de EW fue apenas al Norte, ese frente tiene los días contados.

Ayer en el Pentágono anunciaron otros 100 millones de dólares de ayuda, lo que quedaba de los fondos autorizados por el Congreso, e incluyeron otros 18 M777 y 3 radares más de contrabatería :thumbs:


\\\\\\\\\\\"Da la libertad al hombre débil, y él mismo se atará y te la devolverá. Para el corazón débil la libertad no tiene sentido\\\\\\\\\\\"
Dostoiewski
Kraken
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Kraken »

Seaman escribió: 20 May 2022, 15:27
jandres escribió: 20 May 2022, 15:15
Creo sinceramente que Ucrania debería centrarse en la defensa y evitar las ofensivas
Eso quizás hablando como militar, como político la cosa es distinta. Estás presuponiendo que el sostén economico , apoyo internacional y mediatico sea eterno, cuando probablemente no sea así. Debe recuperar territorio si o si, y en breve, porque un alto el fuego será antes que despues, poruqe la situación es muy inestable mundialmente y cuando la tonelada del trigo está a 400 dólares, ya ni te cuento lo que puede pasar por los mundos de Dios....
No nos engañemos, el tiempo es algo, de lo que no dispone ni Putin ni Zelenski
+1

Y siguen aflorando diferencias en Europa con el tema Ucrania, no todos están en disposición de asumir y compartir sacrificios:



Cada milímetro de tierra que siga perdiendo Ucrania es una derrota, pues el hecho de que Rusia no tumbara el gobierno ucraniano, no tomara Kiev o Jarkov, a pesar de ser una derrota rusa, no es una victoria ucraniana...

Me disculpan, soy pesimista al respecto.

Saludos
Esas diferencias son de siempre, poner pasta sin problema, mancomunizar la deuda ni de coña.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:

Por lo escuchado y leido en la ultima semana, el avance desde Crimea fue con la colusion (traicion es mejor termino) de mandos del ejercito ucraniano en la region de Zaporozia y Jerson. Saben si esta conducta puede repetirse en el actual ejercito?
Por otro lado, ya se ha formado la primera brigada mecanizada con tanques T72 polacos, AIFV holandeses y artilleria sovietica. Y aunque creo recordar que algunos T72 y la mayoria de los PT91 polacos eran como hunter/killers (basicamente porque el jefe tambien tenia un visor panoramico con termales) mejores que cualquier version contemporanea rusa, no se si vayan a tener mejor comportamiento en combate que sus pares rusos (en cuanto a la voladura de torretas).
Finalmente, Mariupol aparte de ser un puerto de aguas profundas, tiene gran significado simbolico. Creen que retomar la ciudad y el puerto sea una sangria para el ejercito ucraniano como lo fue Stalingrado para la Wehrmacht? Saludos cordiales y gracias anticipadas.


La verdad nos hara libres
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Chuck »

REDSTARSKI escribió: 20 May 2022, 17:12 Esos 40000 millones no es nada para los yankis, la mayoria de ese dinero irá para comprar armamento y suministros, no es dinero que se reparte en planes sociales.
Cuando tienes planes económicos que implican TRILLONES de dólares... pues claro, no es nada. Pero esos billetes salieron de la nada y finalmente es lo que arrastra a la economía gringa a una inflación que, para ellos, es inaceptable.
REDSTARSKI escribió: 20 May 2022, 17:12 Los Yankis deben mantener su Pax, por eso el compromiso con la causa de la libertad y democracia en Ucrania es inquebrantable. Ya ven que mundo tendríamos si de media Europa dependiera, estaban dispuestos a regalar al pueblo ucraniano a un tirano gaga balbuceante y enfermo por dos monedas.
Bueno en que quedamos? O son los policías internacionales o no lo son... seguirán ad eternum haciéndole la tarea a los europeos?


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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por tercioidiaquez »

Creen que retomar la ciudad y el puerto sea una sangria para el ejercito ucraniano como lo fue Stalingrado para la Wehrmacht?
Sangría no creo, ahora, el valor simbólico...a ver como venden los rusos que pierden Mariupol...alguno dirá que es otra finta....


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por tercioidiaquez »

Domper escribió: 20 May 2022, 13:52
tercioidiaquez escribió: 17 May 2022, 09:13 No siquiera Hitler llegó al extremo de dar órdenes a los batallones....
Me suena que sí, en algún caso, permitiendo movimientos de tal o cual unidad.

Con todo, es lo que se hablaba el otro día. El problema de la inmediatez de las comunicaciones modernas, es la tentación de querer dirigir todo desde el centro. De tal manera que las decisiones las toma alguien sobrecargado (todo el mundo le pasa el muerto al de arriba), que nadie quiera asumir responsabilidades, y que el mando, al detenerse en minucias, pierda la visión de conjunto.

Creo que eso se enseña en las Academias, pero parece que en la del KGB, no.

Saludos
El tema de los comandantes supervidando el campo de batalla, lo que da (al menos para mí) es una sensación de "lentitud". Das las órdenes mirando el mapa o el BMS y parece que cuesta mucho tiempo en que se "mueva la ficha", cuando obviamente, detrás hay que hacer toda una serie de preparativos. Eso puede dar lugar a meter prisa de manera inadecuada, mas que a decir "haz esto o haz aquello", al menos en un nivel táctico.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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