¿que le falta a la armada?

[MANU2]

Pero es que estabas diciendo, o por lo menos eso es lo que he entendido, que eso se conseguia con un portaaviones convencional pero los britanicos lo hicieron tambien con uno Vstol.

Y con mucha suerte también.


Puedes tener el mejor avion del mundo en el mejor portaaviones y el de enfrente un avion algo peor en prestaciones pero apoyado por Awacs, cisternas, radares de varios tipos y una red de defensa de lo mas completa. Tus aviones seran mejores pero si ellos tienen que atacarte lo tendran bastante mas facil aunque en prestaciones puras sean peores y si eres tu el que tienes que meterte en su terreno lo vas a tener francamente complicado por mucho que tu avion corra mas, gire mejor o tenga mejor autonomia.

Es que pedazo comparación que buscas: Awacs, Cisternas..., rival digno de la Us Navy. Ahora pensemos en que futuribles rivales podría tener España y en lo que tienen.

Al final el conjunto es lo que cuenta y de esa manera un avion con peores prestaciones fisicas como el Harrier se impuso a aviones de prestaciones muy superiores.

Quiza por que el escenario les rebajaba dichas prestaciones un montón, (como 40 años atrás les pasó a los Alemanes en la batalla de Inglaterra).


Pero es que la guerra es asi. Si has perdido cuatro aviones y debes rellenar la pista con los aviones que supuestamente llevas para eso en un mercante a lo mejor el mar te ayuda, pero tambien es posible que no. Y seguramente, haciendo caso a Murphy, necesitaras los aviones en el peor momento.

Si la climatología se pone complicada, se pone para todos los contendientes, no sólo para uno.


Entonces la tenencia o no de portaaviones, por si solo, no significa nada, se tienen o no no por ser algo en el concierto internacional sino si ademas se necesitan, si tu interes geopolitico lo justifica. Y si no se necesitan se puede ser algo sin ellos, señal de que no son necesarios para pintar algo sino para usarlos.

En realidad ese es el unico parametro valido, si se necesitan, no tenerlos para fardar o porque algunos, no todos, de los que pintan algo los tienen.

Quizás no lo he explicado bien, lo que quiero decir que los paises que por su posición geopolítica y económica actual o futura, pueden verse abocados a conflictos en un lugar u otro del planeta y se los pueden costear, los tienen o los tendrán como lo que son, armás disuasorias de primer orden en un primer instante y eficaces plataformas de ataque llegado el caso.

[MANU2]

Ahora, el mover aviones colgando de un barco a otro con el riesgo de estropearlos sí que es inédito.

¿Habeís visto videos más o menos recientes de aviones de la Us Navy realizando apontajes en condiciones que distaban mucho de las ideales?
¿os dais cuenta del tremendo esfuerzo que sufre toda la estructura del avión al aterrizar sobre un porta convencional y ser detenido casi al instante por el gancho de cola?
Es que, ni que los aviones fueran de mantequilla.


El tamaño lo que te da es mayor numero de aeronaves embarcadas a un mismo tiempo, mayor persistencia en operaciones, mejores ciclos de aeronaves....

Casi nada......


¿Y tener DDG AEGIS y ABM no levantan suspicacias de donde no salen consecuencias?¿De verdad el tener un portaaviones iba a ser tan relevante y preocupante para esos vecinos hasta el punto de cortar sus relaciones con Japón, teniendo el patio cercano que tienen los japoneses con gigantes como China o Rusia con sus respectivas fuerzas aereas...?

Pues por ejemplo sin ir más lejos sus vecinos Coreanos, (con una no muy buena tradición histórica de amistad en común), rápidamente han empezado a botar sus propios buques AEGIS e igual número de SCSs........


(Por cierto muy guapas las fotos de Blue Marlin en acción..)
Ahora pegar un vistazo al éste enlace y ver de que es capaz la inventiva humana: http://www.asianlift.com.sg/downloads/A ... ulesII.pdf

[Kalma_(FIN)]

¿Habeís visto videos más o menos recientes de aviones de la Us Navy realizando apontajes en condiciones que distaban mucho de las ideales?

Una vez mas me temo que poco tiene que ver una cosa con la otra.Ese apontaje primeramente depende de que el avión en cuestión haga su aproximación de forma correcta y realice el "controlled crash" de rigor según los procedimientos, que enganche en los cables de frenado y que si esto falla pueda todavia remontar el vuelo para intentarlo de nuevo -vamos, que se intente no perder aviones siempre, que es lo que obliga a tener en un portaaviones de esas caracteristicas la cubierta bastante limpia-.La gracia es que el piloto tiene en todo momento control de su aparato -lo que no impide que a veces ocurran accidentes-.

No es tener una carga inerte de 10 o 15 toneladas colgando y pasarla -moviendose ambos barcos y tambien el avion colgando- de la cubierta de un buque a la cubierta de otro buque.Evidentemente no es que eso sea necesariamente una complejidad inatacable,pero tampoco es sencillo por lo que ya se ha descrito;Que el mar se mueve, con el mar los buques implicados se mueven tambien, y eso sin contar con que haga viento o mal tiempo.

Quizás sea por esos riesgos que supone por lo que jamás se ha planteado nada similar,aunque sobre el papel ese sea un concepto relativamente sencillo y ventajoso.

Casi nada......

¿Quien ha dicho que eso es "casi nada"?

Pues por ejemplo sin ir más lejos sus vecinos Coreanos, (con una no muy buena tradición histórica de amistad en común), rápidamente han empezado a botar sus propios buques AEGIS e igual número de SCSs........

Los Dokdo no son SCS sino LPH (Asi los denominan ellos aunque en realidad serian en la practica LHD por aquello de tener dique para LCAC).La aproximacion conceptual de unos es servir de buques de asalto anfibio -Al estilo de los LHD franceses- los otros son portahelicopteros ASW de pura cepa con electronica y armamento de fragata/destructor.

Para continuar,me parece bastante precipitado achacar la expansion naval koreana simplemente a que Japón lleve teniendo destructores AEGIS desde la década de los 90 (Por supuesto depende de si consideramos "rapidamente" algo del orden de una década).De ser koreano francamente me preocuparia mucho más por la expansion naval china que por la japonesa, incluyendo en el balance armamento balístico chino y de Korea del Norte, campo este ultimo que es otro a tener muy en cuenta por Korea del Sur; En ese sentido AEGIS resultaba una poderosa opcion dados que iban a ser los primeros buques con capacidad TMBD operativa -Siguen siendolo-.

Para terminar,es que eso sigue sin responder la pregunta que hago.Hablaste de que Japon esta deseando no tiene CVs por las suspicacias que eso podria suponer y su relevancia para las relaciones económicas de Japón con sus vecinos.Despues de yo decir que no les preocupó ponerse a construir buques AEGIS, para incorporarles TMBD despues (Lo que implica una posibilidad de paliar parte de las capacidades de ataque con misiles estratégicos a Japón) dices que la consecuencia han sido los Dokdo y los KDX-III,pero ¿donde está la desventaja para Japón en cuanto a sus relaciones económicas?¿Significa eso que si Japon construyera dos CV de catapultas Korea del Sur se construiría otro?¿En qué afectaria eso a Japón?

Japón no ha construido CVs (de ningún tipo, no solo grandes CVA's de catapultas) porque no los ha visto necesarios/convenientes,ni entiendo que eficientes para sus necesidades.Como tantos y tantos otros paises que demuestran que los CVA (Portaaviones de ataque) no son un bicho imprescindible, sino que sus costes se pagan cuando se tiene previsto usarlos en su auténtico y genuino rol.

Por eso paises con CVA actualmente hay dos, que son EEUU y Francia, a los que se unirá en un futuro UK con sus dos Queen Elizabeth -CVA pero en STOVL es lo que son para mi-.Se da la circunstancia de que esos tres paises son los que más gasto militar tienen del mundo,y tienen tambien submarinos nucleares de ataque y lanzamisiles entre otros medios.

A una respetable distancia quedan los STOBAR y los STOVL,incluso aunque lleguen a frisar las 30000 tm (LHAs,LHDs,buques tipo Cavour y otros portaaviones ligeritos STOVL diseñados teniendo al F-35B).

[mma]

Es que pedazo comparación que buscas: Awacs, Cisternas..., rival digno de la Us Navy. Ahora pensemos en que futuribles rivales podría tener España y en lo que tienen.

Pues pensando en esos futuribles rivales, sin Awacs, cisternas y cosas asi, ¿son superiores a los F-35 que supuestamente operarian desde ese portaaviones Vstol?

Un portaaviones del tipo que sea si tiene que enfrentarse con una fuerza aerea medio decente con sus bases bien establecidas, sus defensas, sus radares, sus Awacs y demas parafernalia que existe hoy lo tiene bastante complicado. Muy complicado, imposible. Una fuerza aerea así con la mitad de aviones de los que lleva el portaaviones es capaz de bailar alrededor de el y terminar con la guerra por puro aburrimiento, si atacas aqui ellos se van para alla, si tu vas detras vuelven, tienen siete bases en las que esconderse pero tu solo tienes una y ademas con limitaciones para poder lanzar aviones y con una cosa que se llama ciclos de cubierta que te limitan, si estan saliendo aviones no entran, si entran no salen, si estan atacando no defienden (y a ellos les defienden sus misiles y su AAA), etc, etc.

Si los otros no tienen nada de eso y tu les enfrentas el avion mas moderno del inventario actual, tanto que ni siquiera ha entrado en servicio, con su invisibilidad al radar, sus equipos electronicos ultimo grito, sus elevalunas electricos, climatizador y demas ¿estas en desventaja porque esos aviones son Vstol? Me parece que no.

Tu mismo has dicho que no hay que confrontar el F-35B con su hermano mayor sino con los de los rivales, asi que si los de los rivales son peores, ¿que problema hay porque sea Vstol si aún asi es mejor que los suyos?

Quiza por que el escenario les rebajaba dichas prestaciones un montón, (como 40 años atrás les pasó a los Alemanes en la batalla de Inglaterra).

Entonces, en un escenario normal, ¿el portaaviones no se hubiera impuesto a pesar de ser el arma disuasiva por excelencia? ¿Lo mismo que siete portaaviones convencionales con lo mas granado de las fuerzas europeas fueron incapaces de imponerse a una fuerza aerea de segunda?

Si la climatología se pone complicada, se pone para todos los contendientes, no sólo para uno.

No es ni lo mismo ni parecido.

Los aviones siguen volando cuando tu grua tiene que pararse por culpa del viento, los misiles siguen detectando la gama IR cuando tu grua se ha partido por ese viento y el radar de los aviones que estan en vuelo, porque vuelan de noche, con tormentas, sin visibilidad, hasta aterrizan con una niebla cerrada automaticamente, sigue viendo cuando hay una tormenta que da miedo y los barcos no pueden acercarse a 200 metros uno de otro para no chocar.

La climatologia no afecta a todas las cosas por igual.

Quizás no lo he explicado bien, lo que quiero decir que los paises que por su posición geopolítica y económica actual o futura, pueden verse abocados a conflictos en un lugar u otro del planeta y se los pueden costear, los tienen o los tendrán como lo que son, armás disuasorias de primer orden en un primer instante y eficaces plataformas de ataque llegado el caso.

¿Y quien ha dicho que nosotros nos podemos ver abocados a un conflicto al otro lado del mundo? ¿Para encontrar mas playas en las que construir hoteles ahora que el ladrillo, nuestra principal industria, anda de capa caida? ¿O a lo mejor nos vamos a dedicar a invadir paises para buscar nuevos mercados? ¿Tal vez iremos a pelearnos con los chinos porque los todo a 1 euro han subido los precios?

Comparar nuestra situacion con la de un Japon que tiene a un tarado al lado armado con armas nucleares, o con la de China, proxima potencia industrial y militar del planeta, me parece demasiado descabellado como para que esa comparacion suponga que si o si tengamos que tener un portaaviones.

¿Habeís visto videos más o menos recientes de aviones de la Us Navy realizando apontajes en condiciones que distaban mucho de las ideales?
¿os dais cuenta del tremendo esfuerzo que sufre toda la estructura del avión al aterrizar sobre un porta convencional y ser detenido casi al instante por el gancho de cola?
Es que, ni que los aviones fueran de mantequilla.

Son de mantequilla, sobre todo cuando los estampas contra una cosa mas dura.

Un avion que aponta lo hace chocando contra la pista una estructura especialmente preparada con unos amortiguadores que triplican en tamaño y resistencia unos normales y frena gracias a un gancho que está sujeto a una cuaderna cuatro veces mas gorda que una normal. Y lo hace a una velocidad maxima porque si va solo un poco mas rapido esas estructuras se colapsan y el avion se estampa reventando en mil pedazos. Solo esas dos partes suponen en un avion naval casi una tonelada de peso. Pero el resto del avion es como los demas, los alerones son de fibra, la estructura tambien, los revestimientos son de aluminio de pocos milimetros de espesor, asi que si los estampas contra algo son de mantequilla. Y la mayoria del avion esta hueco porque dentro lleva los depositos de combustible. Es como si dijeras que como un Leopard aguanta un pepinazo de 105 en el frontal por debajo, donde no lleva blindaje, aguanta lo mismo.

Esto es lo que le ocurre a un avion naval cuando choca con una de esas otras partes contra una cosa dura.

[MANU2]

Una vez mas me temo que poco tiene que ver una cosa con la otra.Ese apontaje primeramente depende de que el avión en cuestión haga su aproximación de forma correcta y realice el "controlled crash" de rigor según los procedimientos, que enganche en los cables de frenado y que si esto falla pueda todavia remontar el vuelo para intentarlo de nuevo -vamos, que se intente no perder aviones siempre, que es lo que obliga a tener en un portaaviones de esas caracteristicas la cubierta bastante limpia-.La gracia es que el piloto tiene en todo momento control de su aparato -lo que no impide que a veces ocurran accidentes-.

No es tener una carga inerte de 10 o 15 toneladas colgando y pasarla de la cubierta de un buque a la cubierta de otro buque.Evidentemente no es que eso sea necesariamente una complejidad inatacable,pero tampoco es sencillo por lo que ya se ha descrito;Que el mar se mueve, con el mar los buques implicados se mueven tambien, y eso sin contar con que haga viento o mal tiempo.


Esfuerzos que soporta un avión al despegar por medio de catapulta: 200000 libras a tracción, (90000 Kg).
Los cables de frenado están pensados para detener un avión a plena potencia en menos de 106,68 m. (Imaginaros los kilos de presión a los que se somete toda la estructura del avión).
La estructura del tren de aterrizaje se calcula para soportar unas tasas de descenso de 7.9 m/s en vertical...........
En fin, datos que me imagino que harán sudar a los cálculistas a la hora de proyectar un avión naval.
Yo no he dicho que sería sencillo lo que propongo, pero que en situación de necesidad, no veo tampoco complicado en extremo que los ingenieros antes de zarpar imaginen soluciones viables.


Quizás sea por eso por lo que jamás se ha planteado nada similar,aunque sobre el papel ese sea un concepto relativamente sencillo y ventajoso.

Pero es que lo que es evidente, es que nadie se ha visto en esa tesitura hasta la fecha. Lo más próximo fue lo de los British en Las Malvinas y es obvio que los Harriers no precisaban de esos apaños.


Por eso paises con CVA actualmente hay dos, que son EEUU y Francia, a los que se unirá en un futuro UK con sus dos Queen Elizabeth -CVA pero en STOVL es lo que son para mi-.Se da la circunstancia de que esos tres paises son los que más gasto militar tienen del mundo,y tienen tambien submarinos nucleares de ataque y lanzamisiles entre otros medios.

A una respetable distancia quedan los STOBAR y los STOVL,incluso aunque lleguen a frisar las 30000 tm (LHAs,LHDs,buques tipo Cavour y otros portaaviones ligeritos STOVL diseñados teniendo al F-35B).


¿y el CTOL que tiene Brasil?

Programas existentes, ya contratados o futuros

India: Clase Vikrant 37500 Tn. VSTOL. Bueno es VSTOL, (yo no he dicho en ningún momento que me disgusten, sino de que es hora que en España se plantee el acometer un proyecto de mayor envergadura-capacidades que lo se ha tenido hasta ahora), pero desplaza la friolera de casi 40000 Tn, (bastante más que un Clemenceau CTOL).
Italia: Prácticamente lo mismo, con las casi 30000 Tn de su C. di Cavour, (para mi gusto algo pequeño).
China: Future Aircraft Carrier- 60000 Tn.
Rusia: Future Aircraft Carrier - 60000 Tn.
Kuznetsov- 46000 Tn. del ala. ¿que es STOBAR?, pues bueno, siempre será mejor que la opción anterior.
Los de los Franceses y Británicos, pues ná otras 60000 Tn del ala, en fin parece que la opción extendida entre las grandes marinas mundiales es la de irse a buques de un porrón más de Tn. respecto de lo que había hasta ahora, será por algo, me imagino, (no creo que vaya a ser por delirios de grandeza).


Japón no ha construido CVs (de ningún tipo, no solo grandes CVA's de catapultas) porque no los ha visto necesarios/convenientes,ni entiendo que eficientes para sus necesidades.Como tantos y tantos otros paises que demuestran que los CVA (Portaaviones de ataque) no son un bicho imprescindible, sino que sus costes se pagan cuando se tiene previsto usarlos en su auténtico y genuino rol.

Japón al igual que Italia, tras la segunda guerra mundial, reconstruyeron sus flotas "capadas" constitucionalmente, no olvidar que la designación oficial de la marina y resto de ejércitos japoneses son la de "Fuerzas de Autodefensa", definición que parece no casar mucho con un gran portaaviones, (de momento).


Para terminar,es que eso sigue sin responder la pregunta que hago.Hablaste de que Japon esta deseando no tiene CVs por las suspicacias que eso podria suponer y su relevancia para las relaciones económicas de Japón con sus vecinos

Hombre, pues todavía creo recordar no hace mucho tiempo, se montó un revuelo de aupa en China y Corea a raiz de las mujeres que explotaron sexualmente los Japos en la 2ª guerra mundial, y que éstos, (no me acuerdo exactamente), no querían indemnizar, (a las supervivientes), o algo así.

[MANU2]

Tu mismo has dicho que no hay que confrontar el F-35B con su hermano mayor sino con los de los rivales, asi que si los de los rivales son peores, ¿que problema hay porque sea Vstol si aún asi es mejor que los suyos?

Que prefiero un CTOL puro, a los otros tipos, pues sin lugar a dudas. Pero si revisas el inicio de mi intervención n+en este tema, hablo de:

Bueno, a mi modo de ver necesitaría lo siguiente:

1º Un portaviones de más empaque para sustituir al PdeA, (pongamos unas 40000 Tn).
Más adelante:
Ojo que el avión que yo eligiría para dicho porta sería la versión VSTOL, válida para ser embarcado en ambos

Es decir, que viendo los presupuestos que tenemos, el bajo perfil existente en la sociedad hacia temas de defensa, etc., bueno pues me daría con un canto en los dientes si se podría disponer de la capacidad de dicho porta, más el JCI, más los F-35B.


Entonces, en un escenario normal, ¿el portaaviones no se hubiera impuesto a pesar de ser el arma disuasiva por excelencia? ¿Lo mismo que siete portaaviones convencionales con lo mas granado de las fuerzas europeas fueron incapaces de imponerse a una fuerza aerea de segunda?

Si hablas de la crisis del canal de Suez, creo que ahí los EEUU tuvieron la última palabra, impediendo que la cosa llegara a más de lo que llegó, (que si hubiera llegado no me cabe la menor duda de que se hubiese derrotado a esa fuerza y aerea y a lo demás).



¿Y quien ha dicho que nosotros nos podemos ver abocados a un conflicto al otro lado del mundo?

Alguien nos iba a decir hace no muchos años, que España iba a mandar tropas "en misión de paz", a escenarios potencialmente muy peligrosos como Kosovo, Afganistás, Líbano, Iraq..., no verdad, pues lo mismo.

[mma]

Esfuerzos que soporta un avión al despegar por medio de catapulta: 200000 libras a tracción, (90000 Kg).
Los cables de frenado están pensados para detener un avión a plena potencia en menos de 106,68 m. (Imaginaros los kilos de presión a los que se somete toda la estructura del avión).
La estructura del tren de aterrizaje se calcula para soportar unas tasas de descenso de 7.9 m/s en vertical...........
En fin, datos que me imagino que harán sudar a los cálculistas a la hora de proyectar un avión naval.
Yo no he dicho que sería sencillo lo que propongo, pero que en situación de necesidad, no veo tampoco complicado en extremo que los ingenieros antes de zarpar imaginen soluciones viables.

No tiene absolutamente nada que ver una cosa con la otra, estas comparando los esfuerzos a los que se somete una estructura especialmente diseñada para soportarlos con lo que le ocurriria a una estructura en caso de chocar contra algo cuando esa estructura no esta pensada para soportar esos impactos.

El radome del avion es fibra pura y dura, de un martillazo se quiebra literalmente. La cupula del avion está preparada para que se pueda rescatar al piloto con un hacha en caso de accidente, y si le pega un pajaro se rompe en pedazos. Las derivas del avion estan pensadas para soportar ciertos esfuerzos laterales pero no longitudinales ni de traccion. Las alas del avion soportan ciertos esfuerzos en segun que ejes pero no esfuerzos de compresion desde la punta del plano hacia el fuselage. Las superficies moviles del avion, todas, son de fibras o panal de abeja para eliminar pesos en partes moviles y aligerar esfuerzos. La estructura podra aguantar todo lo que quieras (y tampoco es asi, depende del sentido y de la fuerza) pero el cascaron, que es precisamente lo que choca cuando cuelga de una grua, no está preparado para aguantar nada, no hay blindajes, solo chapa de aluminio de lo mas fino o fibra mas fina todavia. A pesar de que una estructura, segun parece, lo aguanta todo, para levantar un avion en una grua en un rescate solo se puede hacer de una serie de puntos predeterminados porque si no la estructura, segun dices tan dura, se resiente. Pero es que para remolcar en tierra ese avion rodando sobre sus ruedas tambien hay una serie de puntos por donde se puede hacer e incluso para una cosa tan tonta como atarlo a cubierta un dia de tormenta o lo haces de las argollas que lleva a proposito o revientas el avion con unas simples cuerdas como lo ates en cualquier sitio que se te ocurra. Hasta para poder andar encima del avion tan duro hay una serie de zonas permitidas y otra serie de zonas absolutamente prohibidas que llevan pintadas esa prohibicion en letras bien grandes.

Un avion no está pensado para chocar contra nada y si choca se parte lo mismo que un cojinete de una rueda de un coche aguanta toneladas literales de esfuerzos de compresion pero si el coche se estampa contra un muro revienta en pedazos.

[MANU2]

Un avion no está pensado para chocar contra nada y si choca se parte lo mismo que un cojinete de una rueda de un coche aguanta toneladas literales de esfuerzos de compresion pero si el coche se estampa contra un muro revienta en pedazos.


Entonces que hubiera sido de éste:

"Un avión procedente de Barcelona toma tierra sin el tren de aterrizaje
El Boeing-737-300 tuvo un fallo, pero su casco resistió el impacto
El Boeing-737-300, de la compañía aérea rusa KD Avia, realizó el aterrizaje de emergencia cerca de la medianoche local, después de que los pilotos avisaran a los operadores de vuelo de que no salía el tren de aterrizaje.

El avión resultó seriamente dañado, pero su casco resistió el impacto y los 138 pasajeros y seis tripulantes de la nave salieron ilesos, dijo un portavoz ministerial a la agencia Interfax.
AGENCIAS 02-10-2008"

Otra parecida: http://www.20minutos.es/noticia/450429/1/

(Salvo que los aviones civiles se diseñen bajo unas especificaciones mucho más altas que los militares, cosa que dudo. Pero es que eso mismo lo he visto en videos de apontajes sobre potaaviones de de la US Navy, y sí, el avión queda muy deteriorado, pero reparable en la mayoría de las ocasiones.)


para levantar un avion en una grua en un rescate solo se puede hacer de una serie de puntos predeterminados

Correcto, no vas a engancharlo del radar o del empenaje de cola....

Pero es que es más, en una situación como la descrita, (por ejemplo como vi una vez en Francia en una demostración de sistemas de seguridad contracaídas en construcción) se podrían improvisar una especie de colchonetas para la recogida del avión en el porta, (algo así como lo que utilizan los bomberos para cuando la gente tiene que saltar de un edificio pero mucho menos aparatosas y fáciles de desplegar al menos las que yo vi).

[erin]

El apartado naval no es mi fuerte, y aun asi, si esto va de lo le falta a la AE, no entiendo que mas de dos paginas de este topic se centren en una enzarzada discusion sobre si se van a pasar aviones de un barco a otro, y aun en el caso de que fuera posible o viable, no comprendo cual es su utilidad, llevar los aviones en un buque de transporte y pasarlos a un portaaviones para reponer bajas? Vamos, o alguien, a disponer de un barco dedicado a llevar aviones para llevar a cabo esto, y no seria mas logico, ya que los costes de este "nuevo" y experimental buque y su desarrollo (desarrollar no es gratis), construir otro portaaviones con su ala embarcada, por pequeño que este sea?

En fin, no se. Un saludo.

[mma]

Entonces que hubiera sido de éste:

(Salvo que los aviones civiles se diseñen bajo unas especificaciones mucho más altas que los militares, cosa que dudo. Pero es que eso mismo lo he visto en videos de apontajes sobre potaaviones de de la US Navy, y sí, el avión queda muy deteriorado, pero reparable en la mayoría de las ocasiones.)

Pues lo que fué, un avion seriamente dañado. Y seriamente dañado en la mayoria de los casos significa irrecuperable. El avion que cayó hace cuatro dias en el rio de Nueva York resultó seriamente dañado, el casco resistió (entre comillas, porque en las fotos se puede ver que una cosa es resistir y otra no sufrir ningun daño, los motores se desprendieron del impacto, las compuertas saltaron, la de la bodega arrancada de cuajo, etc) se salvaron todos y despues lo tiraron a la basura. Con serios daños, pero a la basura igual que si estuviera destrozado por completo.

Y eso que según tu teoria dá lo mismo golpear el suelo con las ruedas que con la panza porque toda la estructura está preparada para resistir el frenazo del cable. ¿como es que si un avion golpea el suelo con las ruedas a la media hora vuelve a salir a volar lleno con otros pasajeros y si lo hace con la panza queda "seriamente dañado"? ¿No habiamos quedado en que es lo mismo?

Asi que tenemos un avion seriamente dañado, segun tu recuperable aunque nadie los recupera pero en medio de una guerra, en un portaaviones, nos ponemos a recuperarlo como si tal cosa. Porque los portaaviones, ademas de ser el arma disusoria por naturaleza, llevan dentro los talleres de Boeing para hacer eso sin mayores problemas.

Solo como curiosidad al avion de la foto de antes (que no sufrió daños estructurales, que es menos que seriamente dañado) tardaron dos años en ponerlo en vuelo nuevamente en la factoria McDonell de S. Luis. Y eso que esos daños no se catalogaron como "serios" sino simplemente como Mishap class A, daños por encima de un millon de dolares.

Segunda curiosidad: el avion de tu primera noticia, ya que preguntas que hubiera sido de el, es el B737-300 con codigo de fabricante/numero de serie 23812/1511, matricula EI-DON y está dado de baja desde que sufrió graves daños en el aeropuerto de Kaliningrado al tomar sin tren.

Pero es que es más, en una situación como la descrita, (por ejemplo como vi una vez en Francia en una demostración de sistemas de seguridad contracaídas en construcción) se podrían improvisar una especie de colchonetas para la recogida del avión en el porta, (algo así como lo que utilizan los bomberos para cuando la gente tiene que saltar de un edificio pero mucho menos aparatosas y fáciles de desplegar al menos las que yo vi).

Eso ya está inventado y precisamente se crearon dadas las dificultades para levantar un avion con una grua (y en tierra, del mar ni hablamos), cosa que segun parece es sencillisima. Pero solo se pueden usar cuando el avion está en el suelo, y evidentemente parado, por una razon: ¿que tamaño tienen esas colchonetas para aguantar el peso de una persona que cae desde cierta altura?

Multiplica el peso de esa persona por varias cifras para tener las toneladas de peso del avion, calcula la energia potencial que lleva un avion con esas toneladas cayendo a la velocidad que cae, las posibilidades de desgarro que las superficies del avion, mas duras que los materiales flexibles, pueden hacerle a esa colchoneta y con una simple regla de tres calcula los millones de metros cubicos de aire necesarios para hincharla y las medidas que tendrian que tener, con diez portaaviones uno puesto detras de otro no habria sitio para contenerla.

Ni siquiera se ha intentado hacer algo así en tierra, y eso que ya está inventado y esas colchonetas estan en el inventario de todas las fuerzas aereas y de muchos equipos de bomberos civiles en todos los aeropuertos, en caso de que se necesite algo para amortiguar a lo maximo que se llega es a extender una capa de espuma contraincendios lo mas gruesa posible a lo largo de varios centenares de metros de pista y despues se reza todo lo que se sabe.

Vamos, o alguien, a disponer de un barco dedicado a llevar aviones para llevar a cabo esto, y no seria mas logico, ya que los costes de este "nuevo" y experimental buque y su desarrollo (desarrollar no es gratis), construir otro portaaviones con su ala embarcada, por pequeño que este sea?

Pues tienes toda la razon, es mucho mas sencillo, barato y rapido. Pero será por discutir de algo...

[MANU2]

Pues lo que fué, un avion seriamente dañado. Y seriamente dañado en la mayoria de los casos significa irrecuperable. El avion que cayó hace cuatro dias en el rio de Nueva York resultó seriamente dañado, el casco resistió (entre comillas, porque en las fotos se puede ver que una cosa es resistir y otra no sufrir ningun daño, los motores se desprendieron del impacto, las compuertas saltaron, la de la bodega arrancada de cuajo, etc) se salvaron todos y despues lo tiraron a la basura. Con serios daños, pero a la basura igual que si estuviera destrozado por completo.

Y eso que según tu teoria dá lo mismo golpear el suelo con las ruedas que con la panza porque toda la estructura está preparada para resistir el frenazo del cable. ¿como es que si un avion golpea el suelo con las ruedas a la media hora vuelve a salir a volar lleno con otros pasajeros y si lo hace con la panza queda "seriamente dañado"? ¿No habiamos quedado en que es lo mismo?


Pero ¿qué estamos comparando?, la brutalidad del impacto de un avión de un montón de toneladas de peso, (bastante más de 15), aterrizando sobre su panza digamos que a 200 km/h y que aún así resiste, (señal de que tan débiles no son), y sus pasajeros sobreviven; con mover un avión de 15 Tn., (vamos a poner un dia climatológicamente bueno), con dos barcos a la par uno de otro parados, (prácticamente), y con personal supervisando la maniobra prácticamente al lado del "punto de impacto del avión",.........., vamos por que si esto es imposible de realizar, el piloto de un Harrier sudará tinta para realizar un aterrizaje vertical.
Y el gruísta que tenga que ejecutar la maniobra de colocación del tramo de puente que os puse anteriormente en el enlace: http://www.asianlift.com.sg/downloads/A ... ulesII.pdf, vamos ni te cuento, (por cierto por si no os habeis fijado bien en la foto: se trata de la grúa flotante más grande del mundo a la cual también le afectarán las mareas, el viento, etc....), En una de las fotos se ve por cierto como traslada un tramo de plataforma petrolífera para asentarla sobre su base en el mar, (con sus cientos de km. de delicadas tuberías y demás parafernalía), con lo que bajo vuestro criterio dicha maniobra sería rematadamente imposible, y se hace.

[MANU2]

El apartado naval no es mi fuerte, y aun asi, si esto va de lo le falta a la AE, no entiendo que mas de dos paginas de este topic se centren en una enzarzada discusion sobre si ...........


Hay que pasar el rato.........

y no seria mas logico,............, construir otro portaaviones con su ala embarcada, por pequeño que este sea?

Donde hay que firmar...........

[mma]

Tu eres el que ha hecho la comparacion: como un avion puede aterrizar y frenar con un cable o como un avion puede aterrizar sobre la panza y se rompe pero solo un poco, lo justo para no volver a volar nunca mas, es logico pensar que si trasladando un avion colgado de una grua le damos un golpe contra el barco no le pasa nada.

Y si, en esas imagenes se puede comprobar el tamaño de una grua y como funciona con unas olas medianas.

[MANU2]

Por cierto mma según tu criterio, ¿que le falta a la Spanish navy?, o qué le sobra....

[Kalma_(FIN)]

¿y el CTOL que tiene Brasil?

No cuenta demasiado,porque es un CTOL entregado a la Marine en el año 1963 equipado con A-4KU con bombas de hierro.Y por muchos cuentos que se le quieran echar, no podria operar con Rafales salvo que lo hiciesen en configuracion de defensa aerea y el buque ya tuvo un accidente con las calderas que le costó un par de años sin navegar.Anda ahora cerca de los 46 años de servicio operativo (más mayor que el Dédalo cuando se jubiló) y sus catapultas fueron diseñadas para lo que se esperaba en los años 50.Ni siquiera son las mas grandes de su familia, esas fueron las que empleaban los portaaviones británicos; Hasta el F-8 Crusader tuvo que ser modificado para poder ser lanzado con mejores garantias desde los Foch, si ya aquel era un Tight Fit no quiero decirte lo que seria un Rafale.

Nuestro humilde PdA con su humilde GAE de Bravo Plus no tiene mucho que envidiarle que digamos.Y eso sin olvidar que el portaaviones no es un elemento macrocefálico y unico.Quiero con esto decir que ese portaaviones brasileño lo que tiene son escoltas anteriores o de la misma época de la guerra de las Malvinas sin un sólo SAM de zona y el PdA tiene como consortes a buques AEGIS...

ndia: Clase Vikrant 37500 Tn. VSTOL. Bueno es VSTOL, (yo no he dicho en ningún momento que me disgusten, sino de que es hora que en España se plantee el acometer un proyecto de mayor envergadura-capacidades que lo se ha tenido hasta ahora), pero desplaza la friolera de casi 40000 Tn, (bastante más que un Clemenceau CTOL).

No es STOVL.Es STOBAR,aunque un STOBAR es tambien compatible con aviones STOVL.

Es STOBAR porque va a operar con aviones convencionales que necesitarán de cables de frenado y demas parafernalia al tomar.

pero desplaza la friolera de casi 40000 Tn, (bastante más que un Clemenceau CTOL).

Convendria no impresionarse tanto por las toneladas y analizar las capacidades ademas del tipo de plataforma y lo que implica,Manu.

El único portaaviones STOBAR actual desplaza bastante más que esa cantidad, pero sin embargo me atreveria a decir y sin mucho temor a equivocarme que el CVN Charles de Gaulle a sus 40000 resulta superior como "CVA" genuino.

Seguramente el problema está en el despegue con según qué regimenes de carga,el peso máximo con el que esos aviones pueden despegar.Por eso no se encuentran fotografias de Su-33 equipados con armamento de ataque a superficie, y se utilizan fundamentalmente en CAPs.La idea que dio lugar al "concepto" de portaaviones STOBAR fue que del ataque a superficie -No pensado como ataque a tierra sino a grupos de combate- se encargaban las armas del complejo Granit de las cuales el buque lleva una batería completa, con muy largo alcance y sofisticación.La mision de los aviones era proporcionar proteccion aerea a los grupos de combate de la Marina Soviética (Y ¿Qué mejor avion que el Flanker para llevar esto a cabo?), no realizar misiones de ataque/interdiccion que requieren más carga de armas y de combustible,porque suelen suponer misiones a mayores distancias.En eso, con los aviones cargados, los portaaviones de catapultas son sencillamente inigualables.Por supuesto la plataforma llevaba su dotacion de helicópteros para crear cortinas ASW. Era, siguiendo el concepto ruso, un "crucero portaaviones".

El despegue de un Flanker, un MiG-29K o F-18 o Rafales con una rampa de 14º y una cubierta de dimensiones considerables es factible con el buque sin generar demasiado viento sobre cubierta,con configuraciones de defensa aerea pura, ligeras,sin tanques externos y con combustible interno bastante justo.Hablar de bombas de guia laser,ASM,pods de ESM/ECM, tanques de combustible para misiones de interdicción atravesando distancias considerables y designadores ya resulta harina de otro costal.

Sin embargo STOBAR es opcion con futuro siempre.Simplifica la plataforma; Solo necesitas un buque grande -para acomodar cubiertas grandes,necesarias para que esos aviones convencionales levanten el cul* y para que tomen, y cuanto más grandes sean mejor porque así mejoraran unos ciclos que en los portaaviones STOBAR siempre son problemáticos,propulsion capaz para poder generar mas viento sobre cubierta en su caso, combustible asociado a esta idea, etcétra-.Esa simplificacion es especialmente cierta cuando sólo un pais en el mundo construye y diseña catapultas de vapor y sistemas asociados -Y no sólo de vapor, las EMALS son tambien de ese mismo pais- y a muchos paises podria no interesarles ese tema.La India en concreto se plantea ser potencia hegemónica del Índico y esos sistemas sensibles made in USA suponen en cierto modo quedar sujetos al visto bueno de este pais para sus potenciales operaciones...De otros como China se puede decir tres cuartos de lo mismo.

Los británicos se plantearon esta solucion, y operar con EFs navalizados en ésta forma -requiriendo naturalmente de refuerzos sobre la célula-,optando sin embargo por la solucion STOVL,por las ventajas que tiene en varios ambitos: Teniendo una plataforma grande de 65000 tm que hubiese sido capaz de operar como portaaviones STOBAR decidieron operar aeronaves STOVL,creo yo que por ofrecer mejores ciclos, eliminar cables de frenado y barreras del diseño, contencion de accidentes sobre cubierta y compatibilidad con un numero mas elevado de plataformas incluyendo LHDs...

Italia: Prácticamente lo mismo, con las casi 30000 Tn de su C. di Cavour, (para mi gusto algo pequeño).

El Cavour es un portaaviones STOVL de corte clásico, considerablemente menos ambicioso que el CVF,con algo mas del doble de desplazamiento que el mediocre Garibaldi para operar con aviones el doble de pesados...

Pero es que si lo piensas el BPE siendo razonablemente menor de tamaño ya desplaza 24000 tm llevando unicamente aviones y con todo el espacio de garajes de vehiculos pesados vacio, y mas de 27000 con configuracion mixta y a tope...

Si España diseñase ahora un portaaviones STOVL unicamente dedicado a operar con aviones es probablemente que lo resultante fuese similar al Cavour con obvias variaciones,pero en rango de desplazamiento similar.A modo de trabajo teórico los microCLAAR que eran los BSAC-220 se movian en ese orden y podrian ser un buen punto de partida.

Pero a la vista de como está el tema dudo que España se vaya a hacer con una masa de aviones (F-35B en este caso) suficiente como para justificar tal plataforma que SOLO puede acometer ese rol.Ya en la propia MMI tuvieron sus dilaciones al respecto y ellos van a por la veintena que veremos si consiguen, si aqui consiguiesemos igualar los efectivos de la 9ª escuadrilla en adelante podria ser para plantearselo,pero si no es así hay que tener en cuenta la eficiencia que puede dar tal plataforma, y para ello hay que echar la vista atrás y comprobar la historia operacional del PdA, a partir de lo cual juzgar qué hacer, si se va a mantener la misma politica de uso de las FAS y los medios para llevarla a cabo.Para unos pocos Lightings, un pequeño aeroclub con una mision esencial de proporcionar apoyo a la IM no son necesarios buques mucho mayores que el BPE que a cambio resultan mas flexibles.

En resumen de los anteriores parrafos, ni el Cavour ni los STOBAR me parecen auténticos CVA...

Kuznetsov- 46000 Tn. del ala. ¿que es STOBAR?, pues bueno, siempre será mejor que la opción anterior.

Muy matizable.

El Kuznetsov y su gemelo eran en realidad buques encaminados a poner aviones rapidamente en el mar,mientras llegaba una segunda serie de buques mucho más potentes, estos con catapultas -Manteniendo el Sky Jump y los granit ademas-y AEW Madcap embarcados,lamentablemente cancelados con la caida de la URSS.

Y no desplaza 46000 tm a plena carga sino unas 60.000...

Los de los Franceses y Británicos, pues ná otras 60000 Tn del ala, en fin parece que la opción extendida entre las grandes marinas mundiales es la de irse a buques de un porrón más de Tn. respecto de lo que había hasta ahora, será por algo, me imagino, (no creo que vaya a ser por delirios de grandeza)

Te lo vuelvo a repetir.¿Quien ha negado que sea por algo?

¿Te das cuenta de que (Aparte de que estos en concreto son despues de los EEUU los paises con mayor gasto militar bruto del mundo) hay que tener en cuenta la politica de empleo de esos medios antes de tenerlos por tenerlos, que la politica exterior española en nada se parece a la britanica o francesa?¿Cual ha sido nuestro maximo despliegue exterior?

Japón al igual que Italia, tras la segunda guerra mundial, reconstruyeron sus flotas "capadas" constitucionalmente, no olvidar que la designación oficial de la marina y resto de ejércitos japoneses son la de "Fuerzas de Autodefensa", definición que parece no casar mucho con un gran portaaviones, (de momento).

Ese es un mito repetido una y otra vez que es conveniente matizar.Es cierto lo de las limitaciones constitucionales,pero nada que no sea -Y con relativa facilidad- salvable.Insisto.Japón no tiene portaaviones simple y llanamente porque no lo estima conveniente.

De hecho en la época del auge de los baby carriers, allá por los años 80, los USA eran quienes les animaban a tener sus propios portaaviones.Se da la circunstancia de que Japón era el mejor aliado en el pacífico de los EEUU,Japón en el escenario de la guerra fria para los EEUU viene a ser
en el Pacifico como es el Reino Unido en el Atlántico con su dominio sobre la brecha GIUK,y la perspectiva de tener portas japoneses estilo SCS para poner las cosas complicadas a la Flota del Pacífico soviética rusa aliviaba mucho a una US Navy que viendo la necesidad de concentrarse en la proteccion de las rutas atlánticas enfocada al Teatro europeo no podía olvidarse del espacio del Pacífico. Esos portaaviones japoneses fuesen del tipo que fuesen podian haber proporcionado cierta proteccion aerea frente a la presencia de aviacion marítima soviética en ese océano, además de su importancia como medios ASW, sin desdeñar caso de ser convencionales su capacidad de dominio marítimo general, sin embargo un CLAAR era ir demasiado lejos

A Japón le hubiera bastado con camuflar sus buques como DDH -Igual que hacen ahora con sus buques de cubierta corrida- para violar esa prohibicion constitucional mientra se construian tales buques, para eliminar tal restriccion despues....Conviene no olvidar que los británicos tambien tuvieron que hacer sus encajes de bolillos a la hora de construir los Invincible para no quedarse sin Fleet Air Arm de ala fija,y que los italianos jugaron una estratagema similar con total exito para su Garibaldi...(Por cierto que los mismos italianos ya en los años 60 tenian programas para SSNs basados en los Skipjack,hicieron trabajos de investigacion con la propulsion nuclear, y creo recordar que previeron reformas en algun que otro crucero suyo para instalarle unos pocos misiles balisticos Polaris arrendados por los aliados..En esos proyectos les pararon los pies,pero a diferencia de aquellos los japoneses que yo sepa no han planeado nunca CVs)

Pero los japoneses fueron recelosos siempre del gasto militar que los EEUU siempre les han animado a aumentar, y buscando maximizar las unidades polivalentes -Teniendo la flota del Pacífico soviética de vecina, sin olvidar a los chinos,cuya marina fue muy potenciada posteriormente- evitaron buques de cubierta corrida como portahelicopteros ASW asi como aviacion embarcada que debia haberse camuflado de algun modo. Prefirieron que sus DDH (Clases Haruna y Shirane) fuesen buques del estilo Jeanne d'Arc salvando las distancias en cuanto a tamaño, y obtener fuerzas de superficie y submarinas numerosas y capaces,mientras concentraban su aviacion naval en tierra dada la posicion estratégica de Japón respecto a la Flota del Pacífico.

Hombre, pues todavía creo recordar no hace mucho tiempo, se montó un revuelo de aupa en China y Corea a raiz de las mujeres que explotaron sexualmente los Japos en la 2ª guerra mundial, y que éstos, (no me acuerdo exactamente), no querían indemnizar, (a las supervivientes), o algo así.

Y esto tiene algo que ver con portaaviones?

Saludos.