Cambio climático: el engaño se descubre

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Cambio climático: el engaño se descubre

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Luis M. García escribió: 21 Jul 2022, 15:44La tal Loretta, como tantos otros, está hasta el moño de que le endilguen el remoquete de "negacionista" por tener sus propios puntos de vista no coincidentes con el mainstream actual. En el siguiente hilo hace una serie de consideraciones acerca de tal hecho.
Ya lo había leído. NI un argumento científico, solo políticos y aluno económico pero tratado muy por encima. Mucho más respetable que los ecolocos, o los trumpistas a ultranza; pero muy pero que muy cuestionable.

Por cierto ¿Se pondrá cualquiera de los miles de blogs del signo contrario, firmados por científicos renombrados? ¿O nos conformamos en cuanto alguien nos dice lo que nos gusta, actitud no demasiado científica?

Saludos



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REDSTARSKI escribió: 21 Jul 2022, 16:33 Creo que Lorreta le acierta a casi todo, pero elude la papa caliente: que tanto Co2 se esta produciendo actualmente y si es probable que origine un aumento aun mayor de la temperatura, que haga que los costes de la adaptación como dice ella, sean mayores a los costes de disminuir las emisiones. Para mi es una apuesta muy arriesgada que no se debería tomar por ningún motivo.
Coincido. Argumentos los de la Loretta interesantes, pero la apuesta... Es como lo del coche. Prescindir del cinturón y del airbag es barato y cómodo. Pero en el improbable caso de un accidente, nos matamos.
Para mi la solución es un parche nuclear de 30 o 40 años, mientras se desarrollan nuevas tecnologías mas seguras. Creo que varios paises ya tomaron esa decisión.
Sí y no. Están las cuestiones de la seguridad, amén del riesgo de proliferación nuclear.
Por otro lado, la paranoia de Fukuchima no fue por la propia energía nuclear, sino por la ubicación de la planta, si se estudia muy bien los lugares, se pueden evitar riesgos. Sin duda, que Japón al tener tantos terremotos no es un buen lugar, pero por ejemplo la campiña europea si ofrece mejores condiciones.
Buena parte de las centrales están a la orilla del mar por la refrigeración.

Aparte que cuando hay por medio beneficios económicos. En España, Vandellós y la nonata de Lemóniz. Vandellós no es el peor sitio del mundo, pero hay registros históricos de tsunamis en la costa mediterránea. De menor altura, pero Vandellós no tiene protección. Lemóniz, parecido. Además, las centrales envejecen, pero son tan caras que su vid sealarga una y otra vez, a pesar del efecto sobre componentes clave del bombardeo de neutrones. Por ejemplo.

Por esa regla de tres, ningún punto de Japón es seguro (riesgo sísmico) ni tampoco Italia, buena parte de Francia y Estados Unidos, etcétera, y están plagados de centrales. Si además nos vamos al "segundo mundo"... Puedo fiarme de una central francesa o alemana. De una hindú, menos. Por eso no sabría decir ni sí ni no a las nucleares. Aunque un aumento de la potencia en España sí que me parece imprescindible.

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Mensaje por Ocell Dodo »

Biden anuncia una batería de acciones ejecutivas ante la crisis climática: "Ya que el Congreso no actúa, lo haré yo".

Su Gobierno destinará 2.300 millones de dólares a combatir el calor extremo y otros efectos del calentamiento global.

https://www.20minutos.es/noticia/503286 ... o-hare-yo/


La temperatura de la superficie terrestre de España y Francia alcanzan los 55º C, según la ESA.
Este tipo de mediciones ayudan a los agricultores a evalúar cuánta agua necesitan sus cultivos.

https://www.abc.es/sociedad/temperatura ... 59-nt.html


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 21 Jul 2022, 18:55 Ya lo había leído. NI un argumento científico, solo políticos y aluno económico pero tratado muy por encima. Mucho más respetable que los ecolocos, o los trumpistas a ultranza; pero muy pero que muy cuestionable.
Argumentos científicos, dices... No sé, yo no soy científico. Sin embargo entiendo lo que dice Loretta cuando habla del RCP 8.5, la hipótesis más sombría, que el propio IPCC no ve demasiado probable y que sin embargo es usada constantemente para vendernos la moto. Sobre eso tienes alguna opinión, aunque sea científica?

O la frase " NO SE PUEDE PREDECIR EL CLIMA. Punto. Se pueden hacer modelos computacionales y estimar, que es otra cosa." Te parece cierta? A mí, dentro de mi limitado conocimiento sí me lo parece, pero no me pidas explicación científica, porque no la tengo. Simplemente pienso así por mi conocimiento del género humano y de como veo que funcionan estas cosas, exagerando y sacándolo todo de madre, para acongojar al incauto y para silenciar al discrepante colgándole el sambenito "negacionista". Porque en realidad de eso es de lo que va todo el hilo, de defender que se puede tener opiniones alternativas, que en su caso están avaladas por un conocimiento superior a la media, sin que le caigan encima con todo tipo de dicterios.

Claro que hay argumentos políticos y económicos, como en todo. De verdad te crees que los del IPCC no actúan de forma política? Qué es lo que guía la acción de los gobiernos si no consideraciones político-ideológicas y económicas? Acaso no has visto como los gobiernos han tratado la pandemia desde un punto de vista político y económico? Hoy es imposible otro confinamiento así se suba a la parra el Covid19 o el sursumcorda. O tienes dudas?
Por cierto ¿Se pondrá cualquiera de los miles de blogs del signo contrario, firmados por científicos renombrados? ¿O nos conformamos en cuanto alguien nos dice lo que nos gusta, actitud no demasiado científica?
No lo sé, desconozco sus lecturas o sus fuentes, pero en todo caso tiene una formación que yo no poseo, como DaoizVelarde, o como OperadorNuclear. Yo no tengo el conocimiento necesario para saber si sus argumentos son más ciertos que los de otros que digan lo contrario, solo tengo un conocimiento parcial y mi intuición, que al final es la que me guía.

Saludos.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 21 Jul 2022, 09:25 También me molestan las falsas dicotomías:
¿Tendremos coches eléctricos que son mucho más caros en vez de de gasolina? ¿De donde saldrá la energía para recargarlos?¿El día que se agote la batería no vamos al curro?
Cuando:
En 2030, el coste de fabricación medio será de 16.000 euros y, aunque se habrá reducido en una quinta parte, continuará siendo un 9% más alto que el de un coche de combustión.
https://www.hibridosyelectricos.com/art ... 37841.html

El coste actual es mayor pero sobre todo por economía de escala, igual que sale más caro fabricar un Morgan a mano que un Megane en una cadena de producción. Aparte que los vehículos eléctricos suelen tener el equipamiento tope de la gama. Sin entrar en que luego el mantenimiento de un vehículo eléctrico es bastante más barato ¿Mi fuente? Si se desea, pongo el enlace a la empresa de un familiar, que se dedica a la venta y mantenimiento de vehículos. Es ingeniero y de eso, algo sabe. Teniendo en cuenta los costes de adquisición y de mantenimiento a lo largo de su vida, un vehículo eléctrico es más barato que uno de gasolina, eso sin considerar el consumo.
Como que falsas dicotomías? Pero si en el enlace que pones dice que el coste de fabricación es aún un 9% mayor. Supongo que las economías de escala serán capaces de enjugar esa diferencia, pero hoy día ya hay fabricantes que tienen gamas completas de vehículos eléctricos fabricados en serie y en factorías ad hoc. Y con diverso equipamiento, nada de solo altos de gama. Ahí tienes para muestra la gama ID de Volkswagen. También los coreanos, que llevaban tiempo fabricando versiones eléctricas de algunos de sus vehículos compactos más vendidos han pasado ya a fabricar eléctricos puros en diversas versiones de equipamiento. En todos los casos son considerablemente más caros que los vehículos de propulsión térmica o híbrida, de momento. Por eso la administración ofrece bonificaciones que pueden llegar a cinco mil euros, claro que luego la burocracia para obtenerlas puede aburrir al más entusiasta y en la siguiente declaración de IRPF te la has de incluir, así que parte de ella vuelve a Hacienda.

En cuanto al mantenimiento, es otro mantra que ya veremos a largo plazo como resulta. El motor en sí es mucho más sencillo, pero alrededor de él hay muchos periféricos cuyo mantenimiento es similar al del coche de toda la vida. Y luego está el tema de la batería, que en principio no tiene un mantenimiento (salvo la refrigeración forzada si la lleva) pero si tiene una vida mayor o menor en función del interés del usuario y de que no se supere ni el 80% de su capacidad salvo momentos concretos (antes de un viaje largo, p.ej.), ni se deje caer de un 10/20%. Vamos que lo normal es usar el vehículo a diario aprovechando solo el 60/70% de su capacidad útil para maximizar la duración del elemento, cosa de la que algunos usuarios se preocuparán y otros no. Me dirás que el vehículo térmico también tiene sus plazos de mantenimiento y revisiones, pero es que no es lo mismo, aquí tienes que preocuparte tú de hacer los ciclos de carga correctos. Nada que ver con acoplar la manguera y jalar el gatillo.
Respecto a la infraestructura necesaria, como si no fuera compleja la distribución de combustible ¿Energía para recargarlos? La eficiencia de un motor eléctrico es mayor que la del térmico, salvo que se quemen combustibles fósiles para producir electricidad; además, se aprovechan mucho mejor los picos de producción solares o eólicos, o el exceso nocturno de las nucleares. Por último ¿Y si la batería está descargada? Pues más o menos lo mismo que cuando el coche tradicional se queda sin gasolina o se avería.
Hombre, hablando de falsas dicotomías, qué tendrá que ver la mayor eficiencia de un motor eléctrico con la energía para recargar la batería en cuanto a su generación y distribución, por no hablar de su fabricación y posterior reciclaje. Desde luego la carga de la batería hoy por hoy no tiene nada que ver con el repostaje de un depósito de combustible, pero nada, ahí no hay dicotomía posible. Una es engorrosa y lenta, mientras la otra es fácil y rápida.

En general el vehículo eléctrico interesa a aquel que pueda cargarlo diariamente o un par de veces a la semana -según el kilometraje recorrido y la autonomía disponible-, con la instalación eléctrica de su hogar. De otro modo los costes ya suben bastante, aunque sigan siendo más baratos que el combustible fósil, pero ya no es una diferencia abultada que te pueda hacer rentabilizar la adquisición de un vehículo bastante más caro. Y si te vas de viaje necesitas una planificación bastante ajustada del recorrido y saber de antemano donde parar a recargar e incluso tener una alternativa porque siempre se pueden dar desagradables sorpresas (salvo que te compres un Tesla y uses su red de super cargadores, pero eso no es para todos los bolsillos). Eso por no hablar de que el uso de un vehículo eléctrico en este tipo de viajes requiere bastante más atención y contención en la conducción de lo que la mayoría de la gente está habituada con sus coches de gasolina o gasóleo.

Saludos


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ñugares
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Mensaje por ñugares »

Vamos a ver como funciona la agenda 2030 .

Resulta que hay empresas que para no tener que pagar por exceso de emisiones o incluso venderlas repoblan ha de monte con arboles , les sale el negocio redondo , eso de : Por cada no se cuantos x compres plantaremos un árbol y la tropa aplaude como si no hubiera un mañana?. Pues no lo hacen para ayudar , os toman el pelo por que ya le meten el pequeño incremento y después se ahorran una pasta en emisiones y encima pillan subvenciones .
Pero lo grave es que con el cuento que crean puestos de trabajo las CCAA al menos Aragon les da permiso para que trabajen en verano y tan solo hace la recomendación que no se trabaje en las horas de mas Sol pero no prohíbe y esta en la buena voluntad de los operarios y empresa.

Las empresas del "yogur o cereales o lo que sea" que son las que mandan plantar le dan el trabajo a una empresa , esa subcontrata mas barato y a ese y sus operarios cuanto antes hacen el tajo diario antes están en casa y lo que teóricamente seria una repoblación de 500 ha ha destruido 14.000 ha o mucha mas de monte .
Y ya para rizar el rizo ya hace un mes provoco otro incendio en la misma zona que lo pudieron apagar y solo quemo 10 ha. el gobierno de Aragón ni se inmuto , ni revoco el permiso .

Habéis visto algo en los medios de comunicación?. en la prensa nacional?. Acusan al gobierno de Aragón de PSOE y a Podemos de ser los responsables de ese incendio y ese desastre?.

"La empresa forestal que originó el fuego de Ateca ya causó otro hace un mes en el mismo lugar
La compañía Land Life que promueve los trabajos de reforestación del monte dice estar "desolada" y admite que "no se tenía que estar trabajando a esa hora" por el intenso calor. Alcaldes y APN exigen al Gobierno de Aragón que pase de la recomendación a la prohibición"

https://www.heraldo.es/noticias/aragon/ ... 88841.html


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

ñugares escribió: 22 Jul 2022, 06:41
"La empresa forestal que originó el fuego de Ateca ya causó otro hace un mes en el mismo lugar
La compañía Land Life que promueve los trabajos de reforestación del monte dice estar "desolada" y admite que "no se tenía que estar trabajando a esa hora" por el intenso calor. Alcaldes y APN exigen al Gobierno de Aragón que pase de la recomendación a la prohibición"

https://www.heraldo.es/noticias/aragon/ ... 88841.html
Nada ñugui, ya escuchaste al presi: el cambio climático es el responsable. No me seas facha negacionista, hombre! :alegre:

Como los chinos, por cierto. Y mientras tanto aquí seguimos haciendo el canelo y apostrofando al díscolo.



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Mensaje por Domper »

Luis M. García escribió: 22 Jul 2022, 00:25Como que falsas dicotomías? Pero si en el enlace que pones dice que el coste de fabricación es aún un 9% mayor...
Lee despacio. Pacopin decía que un coche eléctrico es mucho más caro, y yo digo que no, que si se considera adquisición más mantenimiento, resulta igual o más barato.

El coste de fabricación sigue siendo algo mayor. Aunque se atribuye a las baterías, hay que tener en cuenta que los eléctricos suelen tener equipamiento de alta gama. Por ejemplo, en su mayoría son de cambio automático, no manual. A cambio, el mantenimiento es de risa. El motor es más sencillo, la transmisión también, no requiere los sistemas de refrigeración del térmico, etcétera. Es obvio que otros sistemas como los amortiguadores son iguales, y el mantenimiento será similar.

Lo que yo no entiendo es que un eléctrico vaya a ser más caro que un híbrido, que tiene dos motores (térmico y eléctrico, muchos tienen dos motores eléctricos) así como una transmisión más compleja.

De economía de escala. Aunque se estén produciendo vehículos eléctricos en serie, no se hace al ritmo que los de gasolina, ni se tiene la misma experiencia. De hecho, ya que citas a los coreanos, han tenido algunas dificultades (ergo averías muy graves, una de las causas de la garantía por siete años de cierta marca).

Aparte que, si se comparara eléctricos con coches «de antes», la diferencia del mantenimiento no es tan grande. Pero los vehículos recientes pueden ser una pesadilla con ruedas. Como sabrán muchos que «disfrutan» de vehículos diésel si los utilizan en ciudad. Entre otras cosas, porque los fabricantes han «olvidado» incluir un aviso de regeneración del filtro de partículas. Según un familiar que se dedica a eso, el mantenimiento de los coches de fabricación reciente es muy latoso, y pocos de esos vehículos tendrán la vida tan larga de la que disfrutaban los diésel de hace unos años. Basta con ver qué coches suelen llevar los taxistas.

De consumo. Corrígeme si me equivoco, pero un motor eléctrico es bastante más eficiente. En vehículos de buen porte (locomotoras, buques), es igual de eficiente un motor unido a una hélice, que un generador y un motor eléctrico. Es decir, que simplemente la transmisión ya conlleva unas pérdidas similares a las de un motor eléctrico.

La cuestión es de dónde viene la energía. Si se está quemando gas o petróleo para producirla, la eficiencia total del sistema (generador, transmisión y vehículos) es parecida al de gasolina (que hay que extraer, transportar, refinar y distribuir), o algo menor. Pero los vehículos eléctricos, si se cargan con electricidad generada directamente, son ventajosos ya que pueden aprovechar los picos de producción. Por ejemplo, tanto nucleares como hidroeléctricas tienen exceso de capacidad nocturna.

Respecto a los inconvenientes de un vehículo eléctrico, por completo de acuerdo. Hoy por hoy, eléctrico puede ser buena opción para el que circule todos los días trayectos cortos, y además tenga una casa, mejor con placas solares. Si tiene otro coche, mejor, porque para viajes largos viajar con eléctrico puede ser una odisea, y cargarlo en el destino, más aun.

Es más, si mañana mismo se sustituyeran una tercera parte de los vehículos por eléctricos, repostar en ruta se convertiría en una odisea. Ahora bien, es más sencillo crear una infraestructura (que se basa en la ya existente red eléctrica), que será bastante menos compleja que la distribución de combustibles.

A Ñugares. Que te doy la razón al 100% en lo que dices. La gestión política (para variar) es aberrante. Pero eso no quita el sustrato del calentamiento antrópico y los riesgos que conlleva.

Saludos



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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 22 Jul 2022, 10:10
Luis M. García escribió: 22 Jul 2022, 00:25Como que falsas dicotomías? Pero si en el enlace que pones dice que el coste de fabricación es aún un 9% mayor...
Lee despacio. Pacopin decía que un coche eléctrico es mucho más caro, y yo digo que no, que si se considera adquisición más mantenimiento, resulta igual o más barato.

El coste de fabricación sigue siendo algo mayor. Aunque se atribuye a las baterías, hay que tener en cuenta que los eléctricos suelen tener equipamiento de alta gama. Por ejemplo, en su mayoría son de cambio automático, no manual. A cambio, el mantenimiento es de risa. El motor es más sencillo, la transmisión también, no requiere los sistemas de refrigeración del térmico, etcétera. Es obvio que otros sistemas como los amortiguadores son iguales, y el mantenimiento será similar.

Lo que yo no entiendo es que un eléctrico vaya a ser más caro que un híbrido, que tiene dos motores (térmico y eléctrico, muchos tienen dos motores eléctricos) así como una transmisión más compleja.
Claro, es que hoy por hoy tarifa en mano los precios de los eléctricos están muy por encima de los coches convencionales. Hace 9 meses me compré un Suv híbrido de segmento B con un nivel de equipamiento medio por 24,5k; un competidor directo con versión eléctrica como era el Peugeot e2008 inicia su gama en 36k, o sea, un 32% más caro. Otro eléctrico comparable, más o menos, era el Citroen e-C4 (misma mecánica y batería que el e-2008) y arrancaba en 34k... Personalmente estoy convencido que las subvenciones acaban tirando hacia arriba de los precios.

Lo de que llevan siempre equipamiento de alta gama depende de lo que entiendas por eso. Échale un ojo a un WV ID3, a su interior y los materiales que luce, igual se te caen las pistolas. A 41k la unidad sin extras, eh! Y la transmisión aquí no es el problema, no es que sean automáticos, es que no tienen cambio, el movimiento del motor va directo al diferencial. Algunos modelos de campanillas -algún Porsche- creo que tiene dos relaciones.

El mantenimiento no sé si es de risa. Obviamente no hay cambios de aceite y su filtro, o el filtro de aire del motor o las bujías de un gasolina o el filtro de gasóleo. Pero esos no son mantenimientos excesivamente onerosos. Un tema importante son los frenos, que sí son más caros y estos apenas los gastan si los usas correctamente y tampoco has de sustituir la distribución porque no tiene. Ojo, refrigeración sí que llevan muchos de ellos, tanto para el motor eléctrico como para las baterías; en el caso de estas últimas también pueden llevar sistemas para caldearlas en invierno ya que su eficiencia es muy sensible al frío.

De todas formas son demasiado novedosos para que sepamos el coste real en revisiones periódicas, que tipo de averías pueden sufrir y cual será su coste.
De economía de escala. Aunque se estén produciendo vehículos eléctricos en serie, no se hace al ritmo que los de gasolina, ni se tiene la misma experiencia. De hecho, ya que citas a los coreanos, han tenido algunas dificultades (ergo averías muy graves, una de las causas de la garantía por siete años de cierta marca).
Desconozco los problemas de los coreanos pero ten en cuenta que una cosa es un generalista tipo Peugeot, Renault, grupo VAG y otra un fabricante como Tesla, cuya gama es exclusivamente eléctrica, aquí no vale lo de la economía de escala, y mira los precios que parten de 52k en el model 3 más asequible.
De consumo. Corrígeme si me equivoco, pero un motor eléctrico es bastante más eficiente.
Por supuesto, eso no está en discusión.
La cuestión es de dónde viene la energía. Si se está quemando gas o petróleo para producirla, la eficiencia total del sistema (generador, transmisión y vehículos) es parecida al de gasolina (que hay que extraer, transportar, refinar y distribuir), o algo menor. Pero los vehículos eléctricos, si se cargan con electricidad generada directamente, son ventajosos ya que pueden aprovechar los picos de producción. Por ejemplo, tanto nucleares como hidroeléctricas tienen exceso de capacidad nocturna.
Exceso de capacidad nocturna? No veo por qué. En todo caso será que el consumo es bajo en esas horas y la nuclear no la puedes sacar del mix. La hidro sí y además sufre estiaje. Pero esta cuestión es muy manida, es de sobra conocido que las renovables requieren respaldo prácticamente en relación 1:1 y ahí está el quid de la cuestión. Alemania está ultimando la recuperación de una treintena de térmicas de carbón ante un previsible escenario de escasez de gas durante el invierno. Aquí el desgobierno este dice que el gas no es verde y la nuke tampoco, pero lo que de todas todas no es verde es el carbón. Alemania es el único país UE que está en el top ten de emisores de CO2 a la atmósfera, aunque a muchísima distancia de los 4 más contaminantes (China, Usa, India y Rusia). Toda la UE emite prácticamente el mismo CO2 a la atmósfera que la India, unos 2,4 millones de toneladas.

Saludos


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Mensaje por pacopin »

Vale, concuerdo que no sé que precio tendrán los coches eléctricos en el futuro. No tienen por qué ser caros.

Respecto a la ola de calor que abrasa a Europa y que como de costumbre en la prensa se achaca sin rubor al supuesto cambio climático
https://www.larazon.es/medio-ambiente/2 ... k5m5a.html

Tan importante me parece saber si hay o no cambio climático y si está causado por humanos, como las medidas que pretenden imponernos. Hay muchas preguntas que no quieren responder sobre eso así que yo repito una de ellas.

Dado que han decidido cargarse los aviones en 27 años y que eso nos dejará sin turismo ¿Qué estudios se han hecho para desarrollar una fuente de ingresos alternativa en esos 27 años?

Hay muchas más, pero de momento con esa me vale.


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Mensaje por Ocell Dodo »

"Las sequías y las altas temperaturas provocan la muerte de los bosques".
Francisco Lloret, catedrático de Ecología de la Universidad Autónoma de Barcelona e investigador del Centro de Investigación Ecológica y Aplicaciones Forestales (CREAF), publica el libro 'La muerte de los bosques'.

https://www.elconfidencial.com/medioamb ... e_3462795/


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Mensaje por Ocell Dodo »

El 70% de la población de muchos países necesitará aire acondicionado en 2050 para salvar vidas por las olas de calor.
La cifra será mayor en países de bajos ingresos y en desarrollo, y en países ecuatoriales como India e Indonesia.

https://www.larazon.es/sociedad/2022072 ... 7io4q.html

.
El Mediterráneo es el nuevo Caribe: por qué la temperatura del agua anticipa un desastre.
El mar llega a los 30 °C, una cifra preocupante por su relación con las lluvias torrenciales, cada vez más intensas y más frecuentes fuera de las fechas y los lugares habituales.

https://www.elconfidencial.com/tecnolog ... e_3465722/


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Mensaje por pacopin »

Aquí Don Santiago, otro malandrín.
https://www.libertaddigital.com/opinion ... o-6918746/


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Mensaje por jandres »

Un apunte rápido, los coches electricos no son competitivos en precio, hay que valorar que los electricos no tienen cargas fiscales y los clásicos es un atraco a mano armada, lo sprecios de venta son irreales y distorsionados.

Vamos como la energia nuclear, que tiene los costes totalmente distorsionados... :twisted:


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo

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