Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[badghost]

Otra vez pupa muy bien, y tal vez, tengas razón en lo que planteas, pero lo que hay que dilucidar, si esa era la intención de las partes al firmar el Tratado de 1929 y sus instrumentos posteriores, fíjate en lo que tu mismo señalas:

TRATADO DE LIMA y su PROTOCOLO COMPLEMENTARIO

(Lima, 03 de Junio de 1929
...Artículo Tercero:
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta..."

Y te lo destaco en mayúsculas, "...La línea froteriza (...) SERÁ FIJADA Y SEÑALADA EN EL TERRITORIO CON HITOS...", dice que asi se fijará la línea fronteriza, no con coordenadas como pretende la posición peruana, que por lo demás no aparecen en ningún documento oficial, las que supuestamente marcan su supuesto punto Concordia y, la Comisión Mixta hizo precisamente lo que se le mandataba: FIJÓ LA FRONTERA. La línea fronteriza fue establecida con los hitos con la finalidad de darle perpetuidad y ambos países acordaron que asi se hiciera y que se iniciaba en el Hito Nº1 y no en otro punto cualquiera mas cerca del mar.

Entonces, los chilenos podemos legítimamente creer y demostrar que su mentado punto Concordia no existe mas que en las elucubraciones y teorías posteriores a la fijación de la frontera terrestre, lo concreto (y por eso es de concreto), es el Hito Nº1 y no hay mas en los partes oficiales, ¿no se si ahora me explico mejor?.

En cuanto a lo que señala Czekalski, totalmente de acuerdo y si quieren, firmamos Tratado de Límites Marítimos con nombre y apellido mañana mismo, siempre que se nos respete lo pactado hace casi 60 años. Con Ecuador tienen los mismos instrumentos, les han prometido que van a firmar Tratados definitivos y no lo han hecho tampoco y si se, que los interpretan con un alcance diferente, pero para mí esa interpretación es incorrecta. Perú firmó con Ecuador y Chile la misma cosa.

Como Perú desea reveer el tema con Chile y pretende una delimitación marítima distinta a lo que firmó en aquella época, estamos en la situación actual, con unos Tratados de límites de construcción precaria y que no son ninguna maravilla de técnica legislativa y me refiero tanto al de límites terrestres como al marítimo, pero es lo que hay como se dice y para nosotros es suficiente y asi lo hemos respetado hasta hoy día y seguiremos haciéndolo en los términos actuales, si las cosas no varían.

Saludos

[JavierX]

Si lo que señalas es cierto, y el límite terrestre nace de la intersección del arco con la línea de baja marea, yo no logro entender porque en los trabajos de delimitación no se señaló expresamente tan importante punto de delimitación. Lo correcto a mi juicio sería decir: La frontera chileno-peruana nacerá en el punto ubicado en las coordenadas XXX / YYY y no lo que dice el Acta de Lima de Agosto de 1930: "...hacen constar que la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, marcan la línea fronteriza peruano-chilena es la siguiente:

Número 1 Clase Concreto Latitud y Longitud 18-21-03 70-22-56 Lugar de situación Orilla del mar


Puedo aceptar como punto de discusión, que los hitos no "constituyen" la frontera, sola la "marcan", pero el Tratado de 1929 no es claro y la interpretación práctica de éste, marcó la frontera desde el Hito Nº1 y no señaló ni le dió importancia a algún punto situado mas cerca de la orilla del mar, es decir, desde el punto de vista de la delimitación en su faz práctica, no le otorgaron ninguna importancia al territorio situado entre el Hito Nº1 y el mar.

Es por eso que, en ocasiones anteriores he tratado de encontrarle el sentido a esa omisión y a mi juicio, la consideraron simplemente "playa de mar" que por lo menos en Chile (desconozco la situación en Perú) es un territorio de régimen especial, pertenece a la Nación toda, no puede ser objeto de apropiación particular y solo se permite en esa zona, como en los 8 metros situados sobre la línea de alta marea, construcciones no permanentes destinadas al servicio de los pescadores. En este sentido, para nosotros se trata de territorio marítimo, sometido a la supervigilancia y control de la Armada de Chile.
En un post anterior referido al punto alguien señaló que en esa zona podía construirse una lindo hotel con vista al mar, la verdad que en principio, si fuere territorio chileno no se podría construir en esa zona ningún hotel, salvo quizás, a través de un régimen especial de concesión fiscal o algo así.

Saludos

Estimado coforista.

Comprendo su sana intension de interpretar personalmente cada parrafo de los tratados, pero sincera, cordial y reiteradamente, le sugiero hacerle caso al destacado chileno, Sr. Brieba, quien interpretó el mismo parrafo que usted cita, del modo en que casi todos lo interpretan, incluidos foristas chilenos y peruanos.

En su texto he subrayado claramente la indicacion, de que la linea fronteriza a la que se hace referencia, no indica "partiendo ordenadamente del Hito 1", sino indica "partiendo ordenadamente del oceano pacifico, marcan la linea".

Entonces es claro que el primer punto de la frontera es el "oceano pacifico" pues desde ahi parten los siguientes puntos hito1, hito2, hito3. Si la intension ubiera sido demarcar la frontera desde el hito1, el parrafo diria: "los hitos que partiendo del hito 1, marcan la linea", en cuyo caso estaria claro que el punto inicial es el hito 1, pero no dice eso, dice partiendo del oceano. En todo caso, si aun no esta claro, si existe duda entonces veamos las trabajos preparatorios e instrucciones, y entonces si queda completamente claro. Y por ultimo, preguntemos a quien escribio eso e hizo los trabajos.

Considero (personalmente) este punto basico en la demanda peruana, primero porque si este punto a pesar de estar tan claro en los trabajos preparatorios, Chile pretende desconocerlo, (lo cual no creo porque considero que Chile no puede ser tan poco serio), traeria como consecuencia un punto muerto. Quiza otros foristas puedan decirnos que pasaria en tal caso. Chile planteando esa interpretacion que la frontera solo llega hasta el hito 1 y no al aceano, o invocando la ayuda de los EEUU. ¿Que haria la Haya?.

Si pasa lo mas probable, Chile reconociendo que la linea de frontera llega hasta el mar. Entonces la posicion peruana se fortalece. La Haya no podria considerar un territorio peruano, con mar chileno. Entonces en ese hotel playero, sobre territorio peruano, tendrian los huespedes que entrar al mar con su pasaporte o dni. Lo que es una locura y sentaria una jurisprudencia loca, pronto muchos paises quisieran "dejar sin mar" a porciones de territorio de otros estados. La Haya no cometeria esa locura.

En ese momento, borramos imaginariamente la tambien imaginaria "linea de frontera maritima chilena" y empezamos a preguntarnos, ¿entonces por donde trazamos la linea de frontera?, Chile dira: otra paralela, unos metros mas al sur y listo, total ya nos pusimos de acuerdo en que la paralela es el criterio. Peru dira: no pues, nunca fijamos con uds ese criterio para limites, sino para zona pesquera, ademas ahora las cosas han cambiado, y hay otros criterios que son mas justos... y empieza el juicio.

De ahi para adelante en cambio no lo tengo tan claro como otros foristas.

Saludos.

JavierX

[badghost]

Comprendo su sana intension de interpretar personalmente cada parrafo de los tratados, pero sincera, cordial y reiteradamente, le sugiero hacerle caso al destacado chileno, Sr. Brieba, quien interpretó el mismo parrafo que usted cita, del modo en que casi todos lo interpretan, incluidos foristas chilenos y peruanos.

Y si asi lo interpretó Brieba u otro miembro de la Comisión, ¿por qué razón (aparte del dibujo de Brieba) no colocaron el punto o coordenada en algún documento o acta?, ¿que explicación tienen para esa omisión?.


Saludos

[Arpia]

Bueno, todo lo posteado es archi conocido y ha sido objeto de debate por varias páginas. Me gustaría que vayamos concretando y voy a tomar 2 puntos sueltos que a mi juicio merecen aclaración:

1º Se señala que el Hito Nº1 queda a 183.83 metros (Arpía) de la orilla del mar ¿cómo sacan este cálculo?, supongo que por las líneas de base, entonces ¿quién a aportado cuál es la línea de base medida en el área en cuestión?, yo no la se, por eso pregunto. La misma pregunta respecto de las coordenadas posteadas del punto Concordia, no lo dice el Tratado, no lo dicen las actas complementarias ni las de demarcación, ¿de donde lo sacan?. Esto ya ha sido tocado, pero espero data dura no interpretaciones ni cálculos al voleo porque 183.83 metros para mí es muy preciso.

badghost;

No entiendo lo relevante de tu pregunta. Esta a 182.83 metros de la orilla del mar, pero si estuviera a 170 metros o a 200 metros eso cambia las cosas en el debate????? Me parece que no, ya que lo que se está debatiendo aquí es donde se inicia la frontera terrestre en la VERDADERA orilla del mar, ósea donde la tierra es tocada por el mar en baja marea según lo ordenado por el Derecho Consuetudinario General de la Delimitación Marítima e incluso por la CONVEMAR o TIERRA ADENTRO. Entonces la distancia es la antes mencionada, pero si quieres verlo unos metros más o menos eso no cambia para nada el sentido del debate.

Sin embargo te contesto. Los 182.83 metros son los que existen entre el Punto Concordia, según las líneas de base del dominio marítimo del Perú y el hito Nº1, esto debido a que Chile se ha negado a determinar la posición exacta del Punto Concordia. Esto ya ha sido mencionada antes en este topic, cuando tu no participabas, por lo que te recomiendo que leas esas páginas para que no creas que tu cuestionamiento es algo novedoso

Ahora podemos también hacer la medida de la distancia que existe desde el punto en que la orilla del mar en baja marea es intersectada por la paralela GEOGRAFICA que pasa por el hito Nº1, haciendo una inflexión CAPRICHOSA la frontera terrestre en este punto para dirigirse a la orilla del mar. En este caso la distancia es mayor, siendo de 245.41 metros. Ahora tu dinos a qué distancia TIERRA ADENTRO prefieres que mencionemos que se ubica en hito Nº1 de la VERDADERA Orilla del Mar, a 182.83 metros o a 241.45 metros???

2º Se afirma insistentemente que la Ley Nº11.780 de 1952 (que habla insisto, de Zócalo Continental) derogó el Decreto Supremo Nº781 de 1947 ¿por qué sacan esa conclusión si la Ley del Petróleo no se refiere a materias que si trata el D.S. Nº781?, por ejemplo, todos los recursos bióticos que viven en el mar del área marítima, y el criterio jerárquico no puede a mi juicio contra el de especialidad en este caso. Este dato ha sido tocado tangencialmente, pero nadie a proporcionado una postura creíble, espero una versión que trate el tema de manera integral.

En este sentido, hasta el momento estoy de acuerdo con lo que posteado Mentor y la sarta de insultos velados y directos proferidos por Arpía en su contra, no cambia el hecho de que nadie a presentado una razón meridianamente clara que afirme que la cuestión de la supuesta derogación del D.S. Nº781 es del modo que sostiene la postura peruana.

Perdón, pero lo que aquí tanto pupa, como el que habla es DEMOSTRAR FEHACIENTEMENTE que el D.S. Nº 781 estuvo vigente solo hasta el 11 de marzo de 1952 y que no se tomo en cuanta para las Negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952. Que tu tercamente quieras cerrar tu entendimiento a aceptar la realidad, eso es otra cosa. En todo caso te vuelvo a publicar la excelente exposición que hizo el amigo pupa sobre este tema que no deja lugar a ninguna duda que ese D.S. fue derogado por la ley del petróleo Nº11789 del 12 de marzo de 1952:

Decreto Supremo N°781 del 1° de Agosto de 1947, en que Perú señala su dominio marítimo sobre 200 millas marinas limitada por los paralelos no fue derogada (a lo menos totalmente) por la Ley N°11.780 de 1952 (o Ley del Petróleo)

CRUZ & SANDOVAL Consideraciones en Torno al Límite Marino Chile - Perú - Revista de la Marina de Chile 2002, Nº6 escribió:

...Con esta Ley (Ley N° 11780, conocida como “Ley de Petróleo”, promulgada el 12 de marzo de 1952), Perú complementa el D.S. Nº 781 de 1947, aportando la determinación del punto de inicio de la medición de estas 200 millas, pero no modifica su anterior definición respecto a que se han de medir siguiendo la línea de los paralelos geográficos, confirmando así su voluntad de delimitar este espacio marítimo entre los paralelos de los extremos de su costa

Amigo badghost, te transcribo los artículos pertinentes de la ley 11780:

Artículo 14....

1. Zona de la Costa.- es la zona limitada al Norte por la frontera con el Ecuador, al Sur por la frontera con Chile y que comprende transversalmente los terrenos existentes entre la línea de baja marea del litoral por el Oeste, y al Este...

Artículo 150.

Quedan derogadas las Leyes... y las demás leyes y disposiciones que se opongan a la presente.

http://www.congreso.gob.pe/ntley/Imagen ... /11780.pdf

EN primer lugar el artículo (14) se refiere a trazar una transversal a la costa en la zona de orilla de mar o bajamar, y como podrás apreciar en los mapas la transversal a la costa en esa zona no es la paralela al paralelo geográfico, por lo tanto la ley no sólo habla del zócalo continental sino también modifica la definición del paralelo del D.S. Nº 781 de 1947 (todo lo contrario a lo que refieren Cruz y Sandoval).

En segundo lugar, y puedes consultarle a cualquier amigo abogado, que cuando se quiere derogar parcialmente un dispositivo legal, el texto debe referirse exactamente a lo que se quiere hacer, por lo que has leído, ¿existe en el texto esa voluntad? La respuesta es no, todos los dispositivos anteriores a esta ley se derogan, así de simple. Peor aún, Cruz y Sandoval afirman que una Ley es complemento de un Decreto cuando es al revés (y por que podrás leer no existe ni siquiera esa complementariedad).

Para poder exponer mi siguiente Punto quisiera graficar que es lo que DETERMINA, MANDA y DECLARA Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952 como Mar Territorial del Perú. Exactamente esto:



Ahora por si quedara alguna duda de que el D.S. Nº 781 no se tomo en cuanta para efectos de las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952, sino lo que manda la Ley del Petróleo Nº 11789, veamos lo que se propone ORIGINALMENTE para la redacción del Articulo III de la Declaración de Santiago de 1952 y que luego de la intervención del Sr. Jorge Fernández Delegado del Ecuador, quedo definitivamente redactado como el Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952.

Redacción ORIGINAL propuesta para el Articulo III de la Declaración de Santiago de 1952:

‘’La zona indicada comprende todas la aguas que queden dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela MATEMATICA proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia de territorio continental, siguiendo la ORLA de las COSTAS. En caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicara en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, según lo establecido en el primer inciso de este articulo, la zona marítima de dicha isla o grupo de islas quedara limitada, en la parte que corresponde, a la distancia que la separa de la zona marítima del otro estado o país. ’’ (Extracto obtenido de las actas de la primera sesión del 11 de agosto de 1952 de las reuniones PREPARATORIAS de la Declaración de Santiago o Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico sur.)

Entonces lo que reconoce esta redacción propuesta para el Articulo III de la Declaración de Santiago es el SOLAPAMIENTO tanto de las proyección del Perú como de Chile de la Siguiente forma:

Proyección de las 200 millas del Perú reconocidas por la propuesta para el Articulo III de la Declaración de Santiago de 1952 durante las NEGOCIACIONES de la misma.



Proyección de las 200 millas de Chile reconocidas por la propuesta para el Articulo III de la Declaración de Santiago de 1952 durante las NEGOCIACIONES de la misma.



Con lo cual se reconoce el solapamiento de las proyecciones tanto del Perú como de Chile en la actual zona en controversia de la siguiente manera:



Ahora es importante preguntarse quien EN MEDIO de las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952 PROPUSO esa redacción para el Articulo III de la Declaración, y que luego se convirtió en el Artículo IV de la misma????? Ta, ta,ta….ta!!!!! Nada más ni nada menos que CHILE!!!!! a través de su representante en dichas negociaciones. Con esto queda demostrado que:

1.- Para las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952 se tomo en cuanta, por parte del Perú, SOLO lo que manda la Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952.

2.- Que Chile, al PROPONER, esa redacción para el Articulo III estaba clarísimo que las proyecciones de las 200 millas del Perú y de Chile se superponían y que NUNCA hasta ese momento el Paralelo fue, NI ES, la frontera marítima entre nuestros países y,

3.- Que el D.S. Nº781 estaba derogado, en todos sus efectos y alcances para cuando se iniciaron las negociaciones de la Declaración de Santiago y, que para estas solo se tome en cuenta lo mandado por la Ley del Petróleo del Perú Nº 11780 del 12 de marzo de 1952.

Ahora, badghost, fíjate, ubicándonos en tu posición y fíjate, Supongamos por un momento, y solo por un momento, que es verdad lo que dices y pues el Perú reconoce con el D.S. Nº 781 de 1947 la línea paralela como delimitadora marítima con Chile. Chile está al tanto y consciente de esto y lo acepta. Entonces EXPLICANOS por que durante las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952, para ser más exacto durante la primera sesión del 11 de agosto de 1952, Chile, mediante su propuesta de redacción del Artículo III de la Declaración de Santiago, RECONOCE la SOBERANIA del Perú a sus 200 millas a lo largo de la ORLA de sus costas (a todo lo largo, y en cada uno de los puntos, de la costa peruana), es decir reconoce lo que ESTABLECE como dominio marítimo del Perú la Ley del Petróleo Nº 11780 del 12 de marzo de 1952?????????? Ósea esto:



Entonces, badghost, contestanos: Por que SI Chile tenia clarísimo los efectos del D.S. Nº781 de 1947, ósea que el paralelo geográfico es el límite marítimo entre Perú y Chile, reconocido SUPUESTAMENTE por el Perú en ese D.S., Chile CONTRARIAMENTE a sus intereses, propone ESA redacción para el Artículo III de la Declaración de Santiago de 1952, arriba indicada, que lo que hace NO ES OTRA COSA que RECONOCERLE al Perú tanto las 200 millas a lo largo de la ORLA de toda su costa, así como la superposición de las proyecciones de 200 millas del Perú y de Chile???? Por qué???????

Bueno en qué quedamos. No que Chile y Perú estaban TOTALMENTE CONCIENTE y DE ACUERDO, DESDE SIEMPRE que el paralelo geográfico es el límite marítimo entre nuestros países, y más aun confirmado con la sesión que le hace el Perú con el D.S. Nº 781 de 1947 y no importando para nada la Ley del Petróleo del 12 de marzo de 1952, la cual reemplaza en todo sus alcances y aplicaciones al D.S. Nº 781???? Entonces, por que Chile PROPONE esa redacción para el Articulo III de la declaración de Santiago de 1952, ósea por que PROPONE semejante felonía y JARAKIRI a sus intereses territoriales marítimos???

Las respuestas son simples y concretas. Porque OFICIALMENTE NUNCA antes del año 2001 Chile ha tenido claro, ni mucho menos ha expuesto que el paralelo era la frontera marítima entre nuestros países y más bien tenía claro que la delimitación marítima en la zona en controversia no existe y, en segundo lugar porque NUNCA ha existido NI EXISTE tratado de límites marítimos alguno entre el Perú y Chile.

Respecto del Hito Nº1 y su distancia medida desde el puente ferroviario, no se a que se pretende llegar, tiene los mismos 10 kilómetros de todos los Hitos de la zona, bueno si somos rigurosos está a unos 9.500 a 9.600 metros del puente, pero ¿que se pretende probar con eso?, ¿que hay que correr la frontera?, si es así, yo calculo que Perú termina perdiendo varios metros de frontera terrestre, mejor dejémosla así no mas.

Simple: A que el punto 18º21’08’’ lat y 70º22’39’’ de log. ósea el Punto Concordia, es el inicio de la frontera terrestre entre nuestros países y no el hito Nº1 por que este último no está en la VERDADERA orilla del mar.

Posturas:

Mira Arpía, por tercera vez lo señalo, en ninguna parte de la sentencia de la cuestión Rumania-Ucrania se refiere o califica a la Isla de las Serpientes como una roca, lo alegó Rumania pero no fue por ese motivo que esta isla fue finalmente objeto de mar territorial solamente. Lo que señalas es una pura interpretación tuya sin ningún sustento fáctico. Ya dejé el link de toda la sentencia y cualquiera (que sepa inglés) puede darse cuenta de lo que señala el fallo,…

Y yo por tercera vez te digo, que la Sentencia no lo dice en su redacción, pero en los hechos SI, por que LE NIEGA, LE RECHAZA a la ROCA de las Serpientes SU DERECHO a tener ZEE o 200 millas de mar territorial y Plataforma Continental. Vale decir, si a una formación rodada de mar se le niegan el derecho a ZEE o 200 millas de mar territorial y a plataforma continental, en LOS HECHOS la CIJ de la Haya esta CALIFICANDO a esa formación como una simple ROCA sin derecho a nada, como es el caso de la ROCA de las Serpiente y del, por decir lo menos, ridículo argumento de la Península del Alacrán.

Ahora el cinturón de 12 millas que tiene LA ROCA de las Serpientes se la otorgo la Corte por que fue una CONCESION UNILATERAL de Rumania y que Ucrania ni corta ni perezoso acepto, nada más. Si Rumania no hubiese dado esa concesión, ni esas 12 millas le hubiesen correspondido a la ROCA de las Serpientes.

Tú no eres capaz de reconocer cuando estas sustentando cosas sin sentido. La corte en los hechos le niega las características de ser isla a la hoy ROCA de las serpientes, porque le RECHAZA y NIEGA EL DERECHO de tener mar territorial y plataforma continental, pero tú sigues alegando que es una isla con TODOS SUS DERECHOS. Entonces explícanos como si es una Isla según la CIJ de la Haya, SIMULTANEAMENTE no tiene derecho a Mar territorial de 200 millas y a plataforma continental?????? No vas a responder simplemente porque no tienes argumentos SOLIDOS y a ser tomados en cuenta.

…y si estoy equivocado, te dasafío a que postees la parte pertinente que señala lo que tu dices y me tragaré mis palabras.

Una vez más quieres tragarte tus palabras???? Así como aquella ves que te tragaste tus palabras cuando AFIRMABAS que los convenios de 1952 y 1954 eran Tratados de Limites y que era imposible que fueran DENUNCIABLES????? Que masoquista.

Yo, la verdad no quisiera referirme en extenso a la cuestión de la Isla del Alacrán, ya que considero que es punto muy discutible y que no rendirá ningún fruto, pero debo señalar que la isla fue habitada en el pasado, hay restos de construcciones incluso un fuerte y cañones puestos ahí durante el Virreynato peruano (hoy reacondicionados para su vista y disfrute), luego no se permitió por el gobierno de Chile su habitación porque era una isla que producía riqueza mineral, en específico guano, finalmente al dejar de tener valor el guano, fue traspasada de la Sociedad de Minería al Ministerio de Bienes Nacionales, quién autorizó su anexión al continente a través de un camino y hoy está constituía por un molo de abrigo, un club de yates de Arica y un paseo muy concurrido por miles de visitantes al año.

Ok. No lo hagas y ya.

Entonces no enturbiemos el debate con argumentos de ese nivel, que algunos de tus compatriotas esgrimen.

En cuanto al hecho de poseer los atributos de habitabilidad, Por favor!!!!, estamos hablando de una isla en medio del desierto mas árido del mundo, ni aunque midiera 5.000 metros cuadrados, no habría ni un solo árbol ni agua dulce, y si ese fuera su argumento, ningún país con desierto podría tener islas, es francamente absurdo interpretar el artículo 121 de la CONVEMAR en ese sentido. Estoy seguro, que si la islita estuviera en el sur de Chile, si tendría árboles, pasto y mas de algún depósito de agua.

Este argumento es bastante endeble y malo ya que quiere desmerecer una normativa clara de la Convemar y del Derecho Consuetudinario General de la Delimitación Marítima en base a un supuesto y opinion personal.

Pero no está en el sur de Chile, sino en el norte y simplemente no cumple las ordenanzas del ordenamiento jurídico ni del Derecho Consuetudinario General de la Delimitación Marítima, ni de la Convemar, por lo que simplemente no APLICA, no se le puede otorgar el estatus de isla para efectos de tomarla en cuanta dentro de los alcances del Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952.

Finalmente y para no seguir perdiendo el tiempo porque no nos muestras alguna Declaración Oficial de algún miembro del Poder Ejecutivo de Chile o alguna declaración de la Cancillería chilena, en algún medio OFICIAL o en la prensa en donde se mencione como argumento de la posición chilena a la Isla del Alacrán o al D.S. Nº 781 de 1947. Si no existe esa información, estamos debatiendo TONTERIAS y cosas SIN SENTIDO. Por favor muestra los documentos y seguimos el debate, sino son simplemente lo que hasta ahora son, es decir argumentos sin sentido, MENTIRAS, FALSEDADES y TERGIVERSACIONES de la realidad histórica jurídica y legal

Atentamente;

Arpía

[badghost]

Autoeditado...

Me había dado el trabajo de contestar con argumentos, pero creo el tono expuesto hace que no valga la pena, y no Arpía, tu estás muy lejos de hacerme tragar mis palabras, respecto de la denunciabilidad de los Tratados, me remito a la posición planteada y aunque podría desarrollarla, no se si valga el esfuerzo, para escuchar de vuelta la repetición del disco preaprendido por algunos.

Respecto del fallo Ucrania-Rumania, si no sabes inglés, pídele a alguien que sepa que te traduzca y deja de hacer el ridículo posteando fantasías o derechamente mentiras, que seguramente están también en el disco oficial tan bien aprendido.

Saludos

[Mentor]

Entonces donde dice que el paralelo es frontera entre Perú y Chile???? En NINGUNA PARTE, no pasando de ser otra de las MENTIRAS que el forista MENTOR nos tiene acostumbrados. Lo único que podemos decir es que una vez más intencionadamente se quiere MENTIR y FALSEAR la realidad de la manera más burda.

las intenciones subalternas de cierto forista de MENTIR y FALSEAR la verdad de los hechos, la cual es simple:

Cada vez que se intente MENTIR y MANIPULAR haremos quedar al autor y autores como lo que son simples MENTIROSOS y FALSEADORES

Arpía

Buenas:

Lo concreto es que en 1952:

IV) En el caso del territorio insular, la Zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

En 1954:

Primero: Establecese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los 2 países. (Extracto del Convenio de Zona Especial fronteriza Marítima de 1954.)[/quote]

Cuarto: Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del pacifico sur, celebrada en Santiago de Chile, en agosto de 1952. (Extracto del Convenio de Zona Especial fronteriza Marmita de 1954.)

En 1969:

“Reunidos los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, en la frontera chileno peruana, acordaron elaborar el presente documento que se relaciona con la misión que les ha sido encomendada por sus respectivos Gobiernos en orden a estudiar en el terreno mismo la instalación de marcas de enfilación visibles desde el mar, que materialicen el paralelo de la frontera marítima que se origina en el Hito número uno (N° 1)...”.

“...el Gobierno del Perú aprueba en su totalidad los términos del documento firmado en la frontera peruano-chilena el 26 de abril de 1968 por los representantes de ambos países, referente a la instalación de marcas de enfilación que materialicen el paralelo de la frontera marítima”.

El cumplimiento de la tarea lo realiza una Comisión Mixta que el 22 de agosto de 1969, firma una Acta en que indica: “Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (N°1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado a la orilla del mar,...”.

Entonces , como cualquiera puede ver, las mentiras no son de mi parte.

Saludos.

[JavierX]

Comprendo su sana intension de interpretar personalmente cada parrafo de los tratados, pero sincera, cordial y reiteradamente, le sugiero hacerle caso al destacado chileno, Sr. Brieba, quien interpretó el mismo parrafo que usted cita, del modo en que casi todos lo interpretan, incluidos foristas chilenos y peruanos.

Y si asi lo interpretó Brieba u otro miembro de la Comisión, ¿por qué razón (aparte del dibujo de Brieba) no colocaron el punto o coordenada en algún documento o acta?, ¿que explicación tienen para esa omisión?.

Saludos

Es simple. No existe tal omision. En todos los documentos citados, esta claramente establecido que la linea de frontera, se inicia en el oceano pacifico, o termina en el punto en que el arco-linea llega al mar, siendo esta una referencia ineludible (nadie se imaginaria que alguien no puede ver el oceano o que este vaya a desaparecer o cambiar de lugar).

Las referencias geograficas son abundandes en otras fronteras, por ejemplo "las altas cumbres", y si luego no puedo materialmente colocar un hito en la punta de una cordillera, no quiere decir eso que dicho punto no exista, o que la frontera termine en el ultimo hito que logré colocar, la cumbre esta ahi a la vista de todos, tan evidente que (en esos tiempos) no necesitaba mayor especificacion. Igual cuando se señalan rios, quebradas, etc. No sera necesario colocar un hito en cada punto del recorrido de un rio, basta con que el tratado de limites lo establezca y que la referencia sea clara y evidente.

Saludos cordiales.

JavierX

[Arpia]

A ver, el Tratado dice: "...partirá de UN PUNTO DE LA COSTA que se denominará Concordia...". ¿Define el punto de la costa?, no; ¿define costa?, ¿que se entiende por costa?, y no me salgan con que se trata de la línea de baja mar, ni se soñaba con ese concepto en aquellos años.

Ya pupa te respondió, pág. 125, de manera contundente a esto, desbaratando una vez tu argumentación. No tengo que agregar nada.

Tal como señala Diamond, el punto Concordia ubicado en un punto de la costa, no está al Norte del puente, está al Nor-Oeste y ¿como unimos este punto mal determinado por cierto, a la línea del ferrocarril Arica-La Paz?, esto fue materia de consulta e interpretación, esto ya lo he dicho antes y, ahi surge recién la cuestión del arco.

Entonces, se fue al Norte ahora del puente ferroviario (que no es el postea JavierX, que se corre varios metros) y se midió 10 kilómetros, desde ese punto se trazó el arco hacia el Oeste (punto Concordia está al Nor-Oeste) "...y que vaya a interceptar la orilla del mar..."

Luego dice: "Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano."

Bueno ya que hay confusión en el tema vayamos por N-ESIMA vez a las INSTRUCCIONES que acordaron Perú y Chile en CONJUNTO para DETERMINAR la ubicación del ‘’Punto Concordia’’ basados en lo que manda el Tratado de 1929.

‘’Para trazar la línea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender en febrero último los trabajos de la Comisión Mixta Demarcadora Chileno Peruana, se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa Comisión en el trazado de la línea. Como delegado de Chile en la Comisión Mixta de Límites con el Perú, se servirá Ud. Dar cumplimiento a lo convenido y, de acuerdo con el delegado del Perú, dispondrá que se proceda a la mayor brevedad a colocar los hitos divisorios en la línea que se determina, como sigue:

Hito Concordia.- Punto inicial, en la costa de la línea fronteriza. Para FIJAR este punto: Se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el norte, en la pampa de Escritos, y SE TRAZARA HACIA EL PONIENTE un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco diste diez kilómetros del referido puente del ferrocarril ARICA la PAZ sobre el rio Lluta.
ESTE PUNTO DE INTERSECCION DEL ARCO TRAZADO CON LA ORILLA DEL MAR SERA EL INICIAL DE LA LINEA DIVISORIA ENTRE CHILE Y PERU.
Se colocará un hito en CUALQUIER PUNTO del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.’’ (Extracto de las Instrucciones chilenas, idénticas a las peruanas, libradas el 28 de abril de 1930, firmadas por el Ministro de Relaciones Exteriores de Chile Señor Manuel Barros C., registradas con el numeral 5697/79 y dirigidas al presidente de la delegación de Chile en la comisión mixta demarcadora, Señor Enrique Brieba.)

Las instrucciones no dejan duda de lo que ordenan hacer para determinar el inicio de la frontera terrestre entre nuestros países:

‘’ Se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el norte, en la pampa de Escritos,…’’

Y una vez medido y determinado ese punto a 10 Kilómetros del puente del Rio Lluta con dirección norte, se ORDENO que se hiciera lo siguiente, lo cual se hizo:

‘’…y se TRAZARA HACIA EL PONIENTE un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar…’’

Entonces cuando las indicaciones ordenan TRAZAR UN ARCO HACIA EL PONIENTE se están refiriendo a: ‘’CON DIRECCION OESTE’’, ósea donde SE PONE el sol en nuestro hemisferio!!!!!. En pocas palabras y en buen romance una vez calculado el punto cuya distancia es 10 kilómetros del puente sobre el Rio Lluta con dirección norte, lo que se hizo fue TRAZAR UN ARCO DE RADIO 10 kilómetros, hacia la IZQUIERDA (mirando de sur a norte), ósea hacia el mar, de tal manera que la intersección de ese arco de RADIO 10 kilómetros con la orilla del mar sea el ‘’PUNTO CONCORDIA’’ ósea el inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile.

Las instrucciones son clarísimas y no caben ni confusiones, ni interpretación alguna, salvo claro está, las interpretaciones que le quieren es encontrar la quinta pata al gato, inventar lo indecible para tratar de confundir el MANDATO CLARO de las instrucciones idénticas que para el caso se emitieron para la comisión peruana y chilena.

Entonces de: "un punto en la costa", llegamos vía interpretación "a interceptar la orilla del mar", luego el punto colocado "lo mas próximo al mar" corresponde al Hito Nº1 y así, el Acta de Lima señala Hito Nº1: Situación: Orilla de mar....coordenadas...

En resumen, la expresión "cualquier punto del arco", nosotros la interpretamos como "orilla de mar", recuerden que el Tratado de 1929 habla de "un punto en la costa", ni siquiera habla de orilla de mar, concepto surgido luego de interpretar el Tratado que estaba muy mal redactado como demostré.

Interpretación??? Por favor lee las instrucciones arriba consignadas. Aquí no cabe ninguna interpretación, porque esa interpretación, ya fue hecha de manera CONJUNTA entre Perú y Chile, de acuerdo al tratado de 1929, para poder EMITIR las instrucciones IDENTICAS que se entregaron por cada uno de los gobiernos de Perú y Chile a sus representantes en la comisión mixta demarcadora de límites y que no es ni más ni menos que las instrucciones líneas arriba consignadas.

Aquí ya no caben elucubraciones o alucinaciones sobre que es ‘’cualquier punto del arco’’ o que es ‘’un punto en la costa’’ o que es la ‘’orilla del mar’’ cuando eso ya fue definido, entendido, acordado y plasmado en las instrucciones IDENTICAS que se entregaron por cada uno de los gobiernos de Perú y Chile a sus representantes en la comisión mixta demarcadora de límites y que sobre todo demarcaron de acuerdo a ellas.

Si en la comisión mixta demarcadora hubiesen tenido ese tipo de dudas, simplemente NO HUBIESEN DEMARCADO ABSOLUTAMENTE NADA, porque no hubiesen estado de acuerdo y no hubiesen manejado un leguaje y conceptos comunes.

Este tipo de argumentaciones y el cuestionamiento a conceptos de uso común, básicos y simples solo denotan la falta de argumentos y la debilidad de los mismos en nuestros amigos foristas chilenos, que no encuentran algo solido a que aferrarse, no pasando de ser una táctica legal, o mejor dicho leguleya, muy conocida cuando se carece de argumentos sólidos. Es decir cuestionemos todo, hasta los conceptos más básicos, a ver si logramos confundir al oponente y a ver que obtenemos.

Por lo tanto, insisto en mis interrogantes, el Hito Nº1 se encuentra según Arpía a 183.83 metros del punto Concordia, ¿seguro?, ¿es tan así?, ¿de donde saca esas cifras?, ¿de donde o en razón de qué señalan unas supuestas coordenadas del punto Concordia?

Ya te respondimos y te repetimos la respuesta que te dimos:

badghost;

No entiendo lo relevante de tu pregunta. Esta a 182.83 metros de la orilla del mar, pero si estuviera a 170 metros o a 200 metros eso cambia las cosas en el debate????? Me parece que no, ya que lo que se está debatiendo aquí es donde se inicia la frontera terrestre en la VERDADERA orilla del mar, ósea donde la tierra es tocada por el mar en baja marea según lo ordenado por el Derecho Consuetudinario General de la Delimitación Marítima e incluso por la CONVEMAR o TIERRA ADENTRO. Entonces la distancia es la antes mencionada, pero si quieres verlo unos metros más o menos eso no cambia para nada el sentido del debate.

Sin embargo te contesto. Los 182.83 metros son los que existen entre el Punto Concordia, según las líneas de base del dominio marítimo del Perú y el hito Nº1, esto debido a que Chile se ha negado a determinar la posición exacta del Punto Concordia. Esto ya ha sido mencionada antes en este topic, cuando tu no participabas, por lo que te recomiendo que leas esas páginas para que no creas que tu cuestionamiento es algo novedoso.

Ahora podemos también hacer la medida de la distancia que existe desde el punto en que la orilla del mar en baja marea es intersecada por la paralela GEOGRAFICA que pasa por el hito Nº1, haciendo una inflexión CAPRICHOSA la frontera terrestre en este punto para dirigirse a la orilla del mar. En este caso la distancia es mayor, siendo de 245.41 metros. Ahora tu dinos a qué distancia TIERRA ADENTRO prefieres que mencionemos que se ubica en hito Nº1 de la VERDADERA Orilla del Mar, a 182.83 metros o a 241.45 metros???

Nuestros amigos foristas chilenos siguen con la táctica de: ‘’cuestionemos todo a ver si logramos confundir al oponente y a ver que más podemos obtener. A ver si de milagro obtenemos algo que nos sirva, porque hasta ahora no hay ninguna argumentación solida, solo opiniones personales y grafiquitos inexactos del Google Earth.’’

Por último, ¿es competente la CIDJ de La Haya para resolver este preciso asunto? o ¿debemos acudir al Presidente de los EEUU de Norteamérica como señala el Tratado de 1929?

Saludos

Veamos que dice el Tratado de Lima del 3 de junio de 1929:

Artículo Tercero.- La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada gobierno signatario, los que costearan, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se PRODUJERA ALGUN DESACUERDO EN LA COMISION, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el presidente de los Estados Unidos de América cuyo fallo será inapelable. (Extracto del Tratado de Lima del 3 de junio de 1929.)

El presidente de USA hubiese sido llamado a dirimir SOLO en el caso que DURATE los trabajos de la comisión demarcadora de límites HUBIESE surgido un desacuerdo. Terminada la labor de la comisión demarcadora y DISUELTA esta, la participación del presidente de USA ya no aplica, por lo que la corte es completamente competente en este caso

Mucho Ojo, Siguen utilizando la misma táctica.

P.D.: Pupa, interesante el documento que posteaste, respecto a:

Cita:
¿Qué quiere decir? que si no hubiera un tema pendiente como un tratado de limites, entonces la CIJ no hubiera sido admitido el documento peruano, por lo tanto para la CIJ hay una controversia.

Eso se verá cuando se presenten (si se presentan) y fallen las cuestiones preliminares, no hay todavía ningún pronunciamiento de la CIDJ acerca de la admisibilidad o no de la demanda peruana o acerca de la existencia o no de controversia en el tema de la delimitación marítima. Recién a mediados de 2010, luego de la presentación de la contramemoria chilena, veremos los primeros pronunciamientos al respecto, si es que los hay.

Error, la CIJ de la Haya YA ADMITIO a PROCESO la denuncia del Perú contra Chile y con esto ya está aceptando y diciendo que EXISTE una controversia de naturaleza jurídica entre ambos países. Si no existiera esa controversia de naturaleza jurídica entre ambos países la corte le hubiese dicho al Perú lo siento hijito, pero la denuncia NO PROCEDE. Pero como si procedió, entonces ahora estamos en el juicio esperando el cuadernillo del Perú y la respuesta chilena que de seguro con la presentación de su cuadernillo en el 2010, presentara también las excepciones que crea conveniente.

Son cosas TOTALMENTE distintas la ADMISION de la demanda y la presentación y tramite de las excepciones que se pudieran presentar durante el proceso. La demanda ya fue ADMITIDA y las posibles excepciones la corte podría decidir resolverlas junto con el fondo de problema como muchas otras veces ha hecho. Por lo cual siguiendo ese concepto, de que no la demanda no está admitida hasta que se resuelvan las posibles excepciones, no podríamos decir que la demanda fue admitida hasta que la CIJ dicte sentencia???? No, creo, no??? Lo cierto es que la demanda ya fue admitida y estamos a la espera de las excepciones que Chile de seguro presentara.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Otra vez pupa muy bien, y tal vez, tengas razón en lo que planteas, pero lo que hay que dilucidar, si esa era la intención de las partes al firmar el Tratado de 1929 y sus instrumentos posteriores, fíjate en lo que tu mismo señalas:

TRATADO DE LIMA y su PROTOCOLO COMPLEMENTARIO

(Lima, 03 de Junio de 1929
...Artículo Tercero:
La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo segundo, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta..."

Y te lo destaco en mayúsculas, "...La línea froteriza (...) SERÁ FIJADA Y SEÑALADA EN EL TERRITORIO CON HITOS...", dice que asi se fijará la línea fronteriza, no con coordenadas como pretende la posición peruana, que por lo demás no aparecen en ningún documento oficial, las que supuestamente marcan su supuesto punto Concordia y, la Comisión Mixta hizo precisamente lo que se le mandataba: FIJÓ LA FRONTERA. La línea fronteriza fue establecida con los hitos con la finalidad de darle perpetuidad y ambos países acordaron que asi se hiciera y que se iniciaba en el Hito Nº1 y no en otro punto cualquiera mas cerca del mar.

badghost;

Estas tratando de encontrarle un significado que no tiene lo indicado del tratado de 1929. La situación es la siguiente: Se negocio y se acordó de mutuo acuerdo el tratado de 1929. Luego para plasmarlo en el terreno TAMBIEN se NEGOCIARON y ACORDARON las instrucciones IDENTICAS que tenían tanto la comisión peruana como la chilena con el Señor Brieba a la Cabeza. Al ser las instrucciones NEGOCIADAS, ACORDADAD Y RECONOCIDAS de manera CONJUNTA, estas pasan a formar parte del Tratado de 1929 y es en base a estas que se pasara a demarcar la frontera terrestre. En esas instrucciones dice claramente donde se inicia la frontera terrestre, ósea en la intersección del arco con la orilla del mar ‘’Punto Concordia’’ y NO en el hito Nº1.

Poniéndonos en el extremo de que se EQUIVOCARON y en el acta de la Comisión Demarcadora consignaron equivocadamente la situación del hito Nº1 y que nadie se dio cuenta y ambos representantes firmaron, eso quiere decir, que ese documento de MENOR JERARQUIA JURIDICA puede MODIFICAR el tratado de 1929 o las instrucciones IDENTICAS que poseían ambos representantes y MOVER el inicio de la frontera terrestre a la posición del hito Nº1???? La respuesta es ABSOLUTAMENTE NO!!!!!! Según esa lógica si ambos representantes se equivocaron y firmaron que el hito Nº1 está en la Antártida, eso quiere decir que el inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile, se movió a la Antártida???? No, pues, no creo, aunque a estas alturas y con la lógica que demuestran algunos foristas del sur , diremos mejor que no sabemos. El ejemplo es simplemente descabellado, así como DESCABELLADA es la teoría esgrimida por la parte chilena de que como se consigna el hito Nº1 en situación ‘’orilla del mar’’, eso quiere decir que la orilla del mar se movió a la posición del hito, es decir que la frontera terrestre se modifico y su inicio se movió a esa posición, siendo VIOLADO, de esta manera, lo mandado por el tratado de 1929 y las instrucciones idénticas para demarcar la frontera, por un documento de MENOR JERARQUIA JURIDICA.


Al no poder el Acta de la Comisión Demarcadora de Límites, por DEFINICION, modificar lo MANDADO por el Tratado de 1929 y las Instrucciones idénticas que poseían ambos representantes, en este caso lo que se podría asumir, en el PEOR de los caos, es que existiría, según la parte chilena, un CONFLICTO entre lo mandado por el Tratado de 1929 y sus instrucciones para demarcar la frontera y lo consignado en el Acta de la comisión Demarcadora, caso en el cual PRIMA lo ordenado en el Tratado de 1929 y en sus instrucciones para demarcar la frontera sobre el ACTA, por ser esta ultima de menor JRARQUIA JURIDICA que el tratado de 1929.

Ahora un tema que se ha tratado de pasar por alto aquí son 2 cosas:

1.- Quien o quienes son los únicos que pueden darle VALIDEZ y LEGITIMAR cualquier modificación a lo MANDADO y NEGOCIADO por el tratado de 1929?

2.- Para que UNICAMENTE tenían poderes los representantes tanto del Perú como de Chile en la comisión demarcadora?

La respuesta a la primera pregunta es muy simple: Los UNICOS que pueden darle VALIDEZ y LEGITIMAR cualquier modificación, por mas minúscula que sea, a lo MANDADO y NEGOCIADO por el tratado de 1929 son los CONGRESOS tanto del Perú como de Chile en CONJUNTO. Ni si quiera de manera unilateral cada congreso, sino de manera CONJUNTA. Cualquier modificación que no cuente con esa aprobación, es NULA e IRRITA ante cualquier tribunal internacional imparcial coma la CIJ de la Haya.

Con relación a la segunda pregunta diremos que los representantes tanto del Perú como de Chile en la comisión demarcadora SOLO tenían poderes para DEMARCAR la frontera, es decir para posicionar los hitos de acuerdo a lo ordenado por el Tratado de 1929 y sus instrucciones para demarcar y no para MODIFICAR la frontera, ni para INTERPRETAR donde comienza esta, ni para NEGOCIAR y DETERMINAR un nuevo comienzo de la Frontera terrestre, actos que de haberse realizado serian, UNA VEZ MAS, IRRITOS y NULOS ante cualquier tribunal internacional imparcial coma la CIJ de la Haya.

Este punto del inicio de la Frontera Terrestre así como el de los trabajos de 1968 y 1969, según la versión chilena, adolecen del respeto a los más mínimos principios de la legalidad y no interpretan los acuerdo de buena fe, sino todo lo contrario. Me explico. En estos 2 puntos del diferendo que mantenemos la característica de los acontecimientos es la misma. Tenemos un tratado marco, como el de 1929, el cuyas ‘’posibles’’ modificaciones, como ya explicamos antes, no tienen VALIDEZ ni son LEGITIMAS a no ser que sean aprobadas por los Congresos tanto del Perú como de Chile SIMULTANEAMENTE. También tenemos NEGOCIACIONES para ejecutar SOLO y EXCLUSIVAMENTE lo que se ordena en el Tratado de 1929 para demarcar la frontera o para realizar OTRO tipo de trabajos ACCESORIOS en la frontera terrestre en 1968 y 1969 (Colocación de Faros), los cuales son CONSIGNADOS en ACUERDOS e INSTRUCCIONES para realizar SOLO y EXCLUSIVAMENTE los trabajos antes mencionados, los cuales que no ORDENAN por ningún lado MODIFICAR la frontera terrestre, NI DETERMINAR, NI DEMARCAR Frontera Marmita alguna, que de por si NO EXISTE. Tenemos documentos de JERARQUIA JUDICA INFERIOR, que con una redacción IMPERFECTA, CONFUSA y AMBIGUA o consignan SOLO la ubicación de los hitos de la frontera terrestre entre el Perú y Chile o la culminación de los trabajos de colocación de faros en la frontera terrestre entre Perú y Chile uno en el lado peruano y otro en el lado chileno, nada más. Sin embargo Chile aprovechándose de la redacción imperfecta de los documentos, pretende hacer valer supuestos acuerdos que nunca se dieron y que pretenden MODIFICAR de manera ILEGAL e ILEGITIMA lo ordenado por el tratado de 1929 y sus instrucciones para demarcar la frontera, tratando de darle una mayor JERARQUIA JURIDICA a la INTERPRETACION chilena del acta final de demarcación de la frontera de 1930, al relatorio de trabajos de 1968 y al acta final de conclusión de trabajos de colocación de faros de 1969 que al mismísimo Tratado de 1929 y a sus instrucciones para demarcar la frontera, llevándose de largo y no importando que para estas MODIFICACIONES tengan VALIDEZ, sean LEGITIMAS y OBLIGUEN a ambos países, como pretende hacer Chile, tengan que contar NECESARIAMENTE con la APROBACION de los Congresos del Perú como de Chile SIMULTANEAMENTE.

Entonces se acuerda algo, esto se plasma en documentos y en instrucciones, pero como los documentos que recogen lo realizado en el campo están errados o tienen una redacción imperfecta, confusa o ambigua , Yo, chile, asumo lo que más me conviene, ósea OTRA COSA que NO FUE ACORDADA, ni está contenida en documento alguno, no importando que esa interpretación VIOLENTE documentos de mayor jerarquía jurídica como el Tratado de 1929, o que los representantes de ambas partes no hayan contado con los PODERES adecuados para realizar acto alguno DIFERENTE para los que UNICAMENTE les dieron poderes, ósea el caos legal y la anarquía TOTAL.

Es por esto que decimos que Chile NO interpreta los documentos de Buena Fe, ni mucho menos actúa de Buena Fe, sino guiado por sus ambiciones maximalistas. Esa ha sido la actitud chilena del 2001 en adelante a partir del incidente de la caseta que coloco la Armada Chilena en territorio peruano.

Finalmente, y como ya lo hemos dicho antes, salir difamar, a mentir y a sorprender a los demás países con versiones FALSAS de lo que realmente paso, se puede hacer mientas se está seguro de que NO EXISTE instancia legal alguna ante la cual Chile se vería obligado a sustentar legal y jurídicamente todas las mentiras, argumentos DESCABELLADOS, y que van contra el ordenamiento mundial de la delimitación de fronteras tanto terrestres como marítimas, esgrimidos hasta el momento. Pero cuando se lleva a Chile de las orejas a presentarse ante la CIJ de la Haya, y esta le comunica a Chile que está obligado a presentarse ante esta, en ese instante comienza la desesperación por probar lo que Chile sabe que no pasan de ser argumentos sin sustento legal. Entonces es ahora que la cosa se le pone peluda a Chile y nosotros estaremos atentos a comentar los ingeniosos argumentos que presentara ante la CIJ de la Haya, para SOSTENER Y DEMOSTRAR cosas como que:

1.- La orilla del mar no es el punto donde se une la tierra con el mar sino esta a casi 200 metros TIERRA ADENTRO.

2.- La frontera terrestre entre el Perú y Chile, no comienza, como en TODOS los casos en el mundo, en la VERDADERA orilla del mar, sino, según Chile, a cas¡ 200 metros TIERRA ADENTRO.

3.- Cuando el Artículo IV de la Declaración de Santiago dice ‘’En caso de Territorio insular…’’ eso quiere decir NO SOLO que se refiere a cuando existen islas sino al territorio continental también.

4.- Las instrucciones para los trabajos de 1968 dicen CLARA E INEQUIVOCAMENTE que solo se van a colocar faros en ambos lados de la frontera, pero que Chile MAGICAMENTE interpreta que fue para DEMARCAR la frontera marítima INEXISTENTE entre ambos países, solo porque de unos documentos de jerarquía JURIDICA INFERIOR con una redacción imperfecta, confusa y ambigua se podría inferir eso.

5.- Como es jurídicamente posible que documentos de una INFERIOR JERARQUIA JURIDICA pueden modificar instrumentos de de una JERARQUIA JURIDICA SUPERIOR sin la necesidad de contar con la aprobación de los congresos de Perú y Chile SIMULTANEAMENTE.

6.- Como es posible que existan tratados de límites, o lo más GRACIOSO, que exista un tratado que NO ES DE LIMITES, pero que en la práctica CUMPLE esa función y que SIMULTANEAMENTE sea DENUNCIABLE, por que las partes así lo quisieron al introducir en el mismo una CLAUSULA que los hace DENUNCIABLES. En síntesis va a ser sumamente cómico ver como Chile trata de sustentar que la INESTABILIDAD de la FRONTERAS y de los tratados de limites es el nuevo concepto que debe la CIJ de la Hay incluir en su Jurisprudencia, y etc., etc., etc.

Entonces, los chilenos podemos legítimamente creer y demostrar que su mentado punto Concordia no existe mas que en las elucubraciones y teorías posteriores a la fijación de la frontera terrestre, lo concreto (y por eso es de concreto), es el Hito Nº1 y no hay mas en los partes oficiales, ¿no se si ahora me explico mejor?

Estas perdido. Pero NO PUES, el Punto Concordia existe y está definido y mencionado en documentos tan contundentes como el Tratado de 1929 y en las instrucciones para demarcar la frontera. A ti te encantaría que el punto concordia no hubiese existido porque sabes que en el momento que la CIJ de la Haya determine que el Punto Concordia es el VERDADERO inicio de la frontera terrestre entre nuestros países, absolutamente TODA LA PATRAÑA que es la postura chilena se va a donde pertenece, ósea al BASURERO LEGAL, porque no habría como sostener que según ustedes en 1968 y 1969 se demarco la SAUPUESTA frontera marítima en la zona en controversia entre el Perú y Chile. Te aconsejo que hables con el forista Pathfinder, compatriota tuyo, para que te despierte y te haga ver la realidad y caigas en cuanta que no es correcto lo que afirmas. Al menos hay alguien con 5 dedos de frente al sur de la frontera.

En cuanto a lo que señala Czekalski, totalmente de acuerdo y si quieren, firmamos Tratado de Límites Marítimos con nombre y apellido mañana mismo, siempre que se nos respete lo pactado hace casi 60 años. Con Ecuador tienen los mismos instrumentos, les han prometido que van a firmar Tratados definitivos y no lo han hecho tampoco y si se, que los interpretan con un alcance diferente, pero para mí esa interpretación es incorrecta. Perú firmó con Ecuador y Chile la misma cosa.

Mejor, firmamos el tratado, como lo va mandar al CIJ de la Haya, es decir, tomando como punto de partida de la frontera marítima el punto concordia como lo manda el tratado de 1929 y trazando la línea equidistante respectiva. Si es así, mañana firmamos y nos ahorramos unos cuantos millones de dólares cada lado.

Como Perú desea reveer el tema con Chile y pretende una delimitación marítima distinta a lo que firmó en aquella época, estamos en la situación actual, con unos Tratados de límites de construcción precaria y que no son ninguna maravilla de técnica legislativa y me refiero tanto al de límites terrestres como al marítimo, pero es lo que hay como se dice y para nosotros es suficiente y asi lo hemos respetado hasta hoy día y seguiremos haciéndolo en los términos actuales, si las cosas no varían.

Saludos

EDITADO POR EL MODERADOR
Señor Forista...Aunque puede Ud. en desacuerdo con un forista, no puede acusar de falta de seriedad a todo un país. Este es un argumento provocador que no ayuda en nada al dialogo o al debate
Estimado pupa, estoy bien ahora con lo de ‘’Sui Generis’’?????

Ahora claro, que la ilegalidad y la precariedad juridica sean suficienta para badghost

EDITADO POR EL MODERADOR
De la misma forma, indicar que un pais respetable y respetado como Chile sea "llevado de las orejas" a la CIJ, es falta de respeto y enturbia el diálogo respetuoso y alturado
Saludos;

Arpía

Se le vuelve a llamar la atención señor Forista Arpía, a fin que modere sus argumentos y evite la provocacion gratuita, en este interesantisimo intercambio de citas y argumentos, donde todos salimos ganando al conocer nuevas aristas de este problema

Mod. 4

[Arpia]

Comprendo su sana intension de interpretar personalmente cada parrafo de los tratados, pero sincera, cordial y reiteradamente, le sugiero hacerle caso al destacado chileno, Sr. Brieba, quien interpretó el mismo parrafo que usted cita, del modo en que casi todos lo interpretan, incluidos foristas chilenos y peruanos.

Y si asi lo interpretó Brieba u otro miembro de la Comisión, ¿por qué razón (aparte del dibujo de Brieba) no colocaron el punto o coordenada en algún documento o acta?, ¿que explicación tienen para esa omisión?.


Saludos

badghost;

Solo para hacer una pequeño adenda a lo expresado por JavierX en respuesta a tus preguntas. Entonces yo me pregunto por qué TENDRIAN la obligación de señalar con coordenadas el ‘’Punto Concordia’’, si lo único que se le encargo a la comisión bilateral fue COLOCAR los hitos respectivos en la frontera común, tomando en cuenta que ya desde las instrucciones IDENTICAS que recibieron ambos delegados decía que los hitos deberían de empezar a colocarse de la siguiente manera: ‘’Se colocara un hito en cualquier punto del arco, LO MAS PROXIMO AL MAR POSIBLE,…’’ con lo que claramente le decían 2 cosas:

1.- Que los hitos comenzarían en un punto DISTINTO al punto inicial de la frontera terrestre, ósea al ‘’PUNTO CONCORDIA’’ para evitar que el primer hito sea destruido.

2.- Que el Primer hito no coincide con el PUNTO INICIAL de la frontera terrestre o ‘’Punto Concordia’’, ya que ese primer hito se encuentra TIERRA ADENTRO y no en la orilla del mar para protegerlo de ser destruido.

Entonces el ‘’Punto Concordia’’ o punto inicial de la frontera terrestre no tuvo que ser ubicado ya que se sabía que el primer hito de la frontera terrestre no coincidía con el punto inicial de dicha frontera y que ese primer hito debía de colocarse en el punto del arco más cercano al mar. Por lo que si se considero que el primer hito debía colocarse a casi 200 metros de la VERDADERA orilla del mar, no tenia porque ubicarse en coordenadas el punto concordia, ya que los TRABAJOS de COLOCACION de los hitos empezarían casi 200 metros tierra adentro, lo cual bajo ningún punto de vista significa NI que el inicio de la frontera terrestre se modifico Ni mucho menos que el inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile se inicia en el hito Nº1 a casi 200 metros tierra adentro.

Ahora dicen que un grafico vale más que mil palabras y ahí radica justamente lo importante del grafico elaborado por el Señor Brieba en donde le dice, no a cualquiera, sino al MISMISIMO Ministerio de RR.EE. de Chile que la frontera terrestre termina NO en el Hito Nº1, como ahora pretende sostener en vano el gobierno chileno, sino en la VERDADERA ORILLA del MAR. Chile acepta el informa con el grafico del Brieba, por que este contiene nada más ni nada menos que lo acordado en el Tratado de 1929 y en las instrucciones idénticas entregadas a los miembros representantes del Perú y de Chile. Si chile hubiese ENTENDIDO en esos años que el frontera se inicia en el hito Nº1 y no en la VERDADERA orilla del mar, simplemente habría RECHAZADO el informe del Señor Brieba y le habría exigido que lo modifique, lo cual no hizo, por que Chile en esos años tenis claro que la frontera terrestre entre nuestros países se iniciaba en la VERDADERA orilla del mar y no en el Hito Nº1. Esta es otra de las TANTAS prueba que será ampliamente exhibida por el Perú ante la CIJ de la Haya y que DENOTAN la actitud poco seria del gobierno de Chile al tratar de desconocer lo REALMENTE acordado y ejecutado junto con el Perú en 1929 y 1930.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Autoeditado...

Me había dado el trabajo de contestar con argumentos, pero creo el tono expuesto hace que no valga la pena, y no Arpía, tu estás muy lejos de hacerme tragar mis palabras, respecto de la denunciabilidad de los Tratados, me remito a la posición planteada y aunque podría desarrollarla, no se si valga el esfuerzo, para escuchar de vuelta la repetición del disco preaprendido por algunos.

No mi amigo virtual, tu no respondes porque simplemente YA NO TIENES ARGUMENTOS que valgan la pena exponer o que tengan un mínimo de lógica, decidiéndote ahora por la técnica de ‘’hay que cuestionar todo, hasta lo más simple de entender para confundir a ver si tienen suerte y consiguen algo’’. Y a eso te has dedicado, cuestionando donde está la orilla del mar, si la orilla del mar en el Perú es como en Chile, si son exactamente 182.83 metros al hito Nº1 desde la orilla del mar o más o menos, o tus consabidos dibujito inexactos de Google Earth, o tus OPINIONES PERSONALES infundadas sin la mas mínima lógica, que intentan borrar lo que está ESCRITO en el MISMISIMO Tratado de 1929 como que el Punto Concordia no existe y otros disparates mas

Lo que para ti es un disco rayado, es Ni más Ni menos, la verdad jurídica e histórica de los hechos, nada más. Nosotros obviamente tenemos una sola línea que es la de la verdad de los hechos y de los que dicen los documentos asi como el de respeto irrestricto al derecho internacional, entonces como siempre repetimos la UNICA verdad de los acontecimientos, que es una sola, pues te parece disco rayado. Muy diferente son tus argumentaciones que se basan en el ordenamiento jurídico de no sé de qué planeta, pero del del planeta tierra no es, en dibujitos inexactos del Google Earth, en opiniones PERSONALES DESCABELLADAS, en tratar sin sentido de cuestionar conceptos como el donde está ubicada la orilla del mar o todo concepto de uso común y simple entendimiento para generar confusión. Si así defiendes tu posición, prefiero el disco rayado, tu sabes es más consistente y se condice y sustenta con el respeto al derecho internacional y NO crea argumentos disparatados de la nada.

Ah no????? Bueno solo mencionaremos tu posición: Los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON tratados de límites, pero cumplen esa FUNCION, y a la vez son DENUNCIABLES. Ósea no lo son, pero si hacen lo que NO SON y paro lo cual NO FUERON FIRMADOS. Un disparate mas por donde se vea e insostenibles jurídicamente hablando. Pero aquí en el FMG puede Salir cualquiera a decir lo que le dé la gana, incluso que la tierra es cuadrada y sustentarlo, otra cosa será PROBAR ese disparate ante la CIJ de la Haya. Ta, ta, ta, ta……!!!!!!!

Respecto del fallo Ucrania-Rumania, si no sabes inglés, pídele a alguien que sepa que te traduzca y deja de hacer el ridículo posteando fantasías o derechamente mentiras, que seguramente están también en el disco oficial tan bien aprendido.

Saludos

Bueno, modestamente se bastante ingles y lo he tenido que perfeccionar porque vivo en un país donde SE HABLA INGLES.

El que hace el ridículo eres tú ya que hay expertos que dicen exactamente lo que yo digo, es decir que para efectos prácticos Las Serpientes es una Roca. Pero ya que tú dices lo contrario dinos, si Las Serpientes es una Isla con todas las de la ley reconocido por la CIJ por que no tiene derecho a mar territorial y a plataforma continental?????? Por qué??? Responde esa pregunta y se acaba la discusión.

No vas a poder, y como siempre te voy a tener que ayudar a sacarte de la confusión en la que permanentemente vives. La CIJ de la Haya lo único que se limita a hacer son 3 cosas

1.- Menciona las versiones de Rumania que afirma que las serpientes es una roca grande en el medio del Mar Negro y la versión de Ucrania que dice que es una isla con todas las de la ley.

2.- En su sentencia la CIJ, NO DICE que Las serpientes es una roca, pero TAMPOCO dice que es una ISLA, simplemente se limita a decir que las Serpientes va a tener una banda de 12 millas de mar por concesión UNILATERAL de Rumania, y que Ucrania acepto.

3.- En los hechos, la CIJ le NIEGA a las SERPIENTES su derecho a MAR TERRITORIAL y a PLATAFORMA CONTINENTAL, con lo cual le dice EN LOS HECHOS que manda la SENTENCIA, y no en su REDACCION que Las Serpientes no es una ISLA sino una simple ROCA sin derecho a nada más de lo que por concesión de Rumania le OTORGO.

Si no eres capaz de entender eso, en primer lugar anda a aprender a ingles y en segundo lugar repite tu primer ciclo de derecho en la universidad, que estas totalmente perdido.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Buenas:

Czekalsky, Javier X

Tengo el documento del 29 por ahí, pero no lo consulte para mi post anterior.

Se que la frontera terrestre está delimitada en él y lo que quiero expresar es que, no importando las diferencias de interpretación, será cosa nada más de revisar en terreno las marcas y ajustarlas si es necesario y todo lo demás.

Pero ahí no existe ( o no debiera existir ) mayor problema.

A ver, para ser lo más claro posible,supongamos aceptada la postura peruana y se pone una boya en el aguita en el punto donde el arco (a 10 km del puente aquel) toca el mar.Listo!

Ahora veamos lo del límite marítimo,OK?

Sólo existen un par de documentos firmados ENTRE los dos países, en los que se considera esta cuestión:
Los acuerdos de 1952 y 1954 y los relativos a establecer los faros de enfilación,OK?

Y es en esos acuerdos, donde aparece "el paralelo que se origina en el punto donde toca el mar la frontera terrestre, como el límite marítimo entre ambos estados"

Que en lo acordado en 1968 aparece la frase: ‘’el paralelo que se origina en el punto donde toca el mar la frontera terrestre, como el límite marítimo entre ambos estados’’?????

Esto no es correcto, ósea una vez es FALSO.

Para evidenciar la falsedad de esa afirmación publicare la respuesta que se le dio al forista Pathfinder cuando afirmo lo mismo en una anterior ocasión:

Esto es totalmente inexacto y FALSO. Fíjate los trabajos de 1968 y 1969 se llevan a cabo por solicitud del Perú a Chile, para erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras en la Zona de exención de sanciones. Es decir nunca se pidió demarcar absolutamente nada, ni mucho menos se DEMARCO absolutamente nada. Para muestra un extracto de la solicitud peruana y la respuesta chilena:

El Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú el 6 de febrero de 1968, remitió al Encargado de Negocios de Chile, José Oyarzun González, la nota N° 6-4-9, en la que le informaba que, luego de conversaciones sostenidas con el Embajador Fabio Pío Valdivieso y el Coronel Alejandro García, Director de Fronteras del Estado y Jefe del Departamento de Límites de la Cancillería chilena, respectivamente, el gobierno peruano consideraba:

‘’(…) conviene que se proceda a construir por ambos países postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, carca del hito Nº 1’’ (Extracto de la nota dirigida por el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a la Embajada de Chile en Lima el 6 de febrero de 1968.)

El texto de la nota es preciso y sin ambigüedad alguna. La Cancillería peruana propuso construir postes o señales en el punto en el que la frontera llega al mar, cerca del Hito N°1 con la finalidad de orientar a las pequeñas embarcaciones y evitar los incidentes pesqueros en la zona de exención de sanciones. No hay ninguna referencia a la supuesta instalación de hitos que demarquen o materialicen frontera marítima ALGUNA, lo que además es un imposible técnico. De la misma manera, en la nota peruana hay una comprensión y una referencia explícita a la diferenciación existente entre el punto final de la frontera terrestre (‘’en el punto en el que la frontera común llega al mar’’) y el punto en el que por convención ambas partes erigirían las señales para los pescadores (‘’cerca del hito número uno de la frontera’’).

El Gobierno de Chile, respondió afirmativamente, aceptando la propuesta peruana y reiterando así su naturaleza y fin. La respuesta se hizo llegar al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a través de la nota (J) 6-4/19, del 8 de marzo de 1968, dirigida al Ministro de Relaciones Exteriores del Perú, suscrita por el Encargado de Negocios de Chile, Francisco José Oyarzun González, quien transmite la conformidad y acuerdo del Gobierno de Chile con la propuesta de erigir las señales para orientar a los pescadores en los siguientes términos:

‘’Tengo el honor de dar respuesta a la atenta nota de Vuestra Excelencia (...) de fecha 6 de febrero pasado, por medio de la cual me comunica que, a raíz de las conversaciones celebradas en Lima por las autoridades peruanas y chilenas de fronteras y límites, se llegó a establecer la conveniencia de que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el ''punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.'' Sobre este particular, puedo informar a Vuestra Excelencia que mi gobierno estima aceptable vuestra proposición, para que dicha reunión de técnicos peruanos y chilenos se lleve a efecto en el Hito número Uno, en la fecha y hora que disponga Vuestra Excelencia (...)’’ (Extracto de la nota de la Embajada de Chile en Lima dirigida al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú. del 8 de mano de 1968.)

En su comunicación, la Embajada de Chile acepta en todos sus términos y con la misma redacción la propuesta peruana que pasa a constituirse en el OBJETO del acuerdo establecido a través del intercambio de notas, es decir:

‘’(.. .) que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.’’ (Extracto de la nota de la Embajada de Chile en Lima dirigida al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú. del 8 de mano de 1968.)

En ninguna de las notas cursadas por los dos países, en las que acuerdan el OBJETO y la naturaleza jurídica de las torres o los faros de enfilamiento, se hace referencia a la delimitación marítima, a la materialización del límite marítimo alguno o a la colocación de señales que delimiten las respectivas soberanías en relación con sus mares adyacentes.

La naturaleza jurídica del acuerdo que emana del intercambio de las notas citadas corresponde a una iniciativa para construir señales, marcas o faros que guiaran u orientasen a los pescadores artesanales a fin de evitar los continuos incidentes de una y otra parte. El objeto del acuerdo es erigir las ya citadas señales cerca del punto en el que la frontera terrestre llega al mar, específicamente en las proximidades del Hito N°1.

Del intercambio de notas se deriva también que ambas partes tenían una MUY CLARO el punto de final de la frontera terrestre, el cual como no podía ser de otra manera está de acuerdo al Tratado de 1929, es decir ‘’el punto en el que la frontera terrestre llega al mar’’, registrado con la misma redacción tanto en la nota peruana como en la chilena, así como el punto en el que se deberían emplazar las torres de orientación (‘’cerca del hito número uno’’).

La intención y decisión manifiesta del Perú era erigir faros que ayudasen a la orientación de las embarcaciones artesanales. Esta determinación está claramente referida en las comunicaciones que dirige al Gobierno de Chile. En ellas se diferencia claramente el límite terrestre del punto en el que se construirían los faros de enfilamiento para guiar a los pescadores: ‘’(...) que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.’’ (Extracto de la nota dirigida por el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a la Embajada de Chile en Lima el 6 de febrero de 1968.)

Entonces queda DEMOSTRADO y PROBADO que la intención, objeto y el acuerdo a los que arribaron el Perú y Chile no fue delimitar frontera marítima, ni terrestre alguna sino simplemente erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras, nada más, ni nada menos.

Entonces con los documentos en la mano nos volvemos a preguntar en donde aparece en los documentos en donde se acordaron que TRABAJOS se iban a realizar en 1968 y 1969 la frase: ‘’el paralelo que se origina en el punto donde toca el mar la frontera terrestre, como el límite marítimo entre ambos estados’’?????

En NINGUNA PARTE, porque eso no se acordó, por lo tanto queda EVIDENCIADO una vez más las intenciones subalternas de forista MENTOR de MENTIR, FALSEAR la VERDAD histórica y legal, y tergiversar lo que sucedió en esos años.

Y esa 'frontera' marítima ha sido respetada y hecha respetar como tal por ambos países, hasta el día de hoy!

Eso también es falso. El Perú acepta el Status Quo solo para privilegiar la solución diplomática y judicial a la controversia que existe entre nuestros países y que está en manos de la CIJ de la Haya, según la versión oficial de Torre Tagle:

‘’En el Área de superposición de sus respectivas proyecciones marítimas, el Gobierno de Chile ejerce de manera ILEGITIMA y siempre PROVISIONAL determinadas jurisdicciones. Es una POLITICA DE FUERZA que el Perú ha señalado NO RECONOCER sino SOLO y EXLUSIVAMENTE en ese carácter, con la finalidad de no entorpecer la solución definitiva de la controversia y con el propósito de no alterar la relación pacifica existente. Ello bajo el amparo de las normas del Derecho Internacional vigente’’

Entonces, no sigas MINTIENDO y FALSEANDO los hechos al decir que el Perú ha aceptado o acepta ni mucho menos respeta limite marítimo alguno, que no sea bajo el entendido del pronunciamiento de oficial de Torre Tagle, ósea de la Cancillería peruana.

¿Y si son denunciables? ¿Por qué no los denuncian?!!!

Saludos.

El estimado CZEKALSKI ya te respondió adecuadamente la pregunta. Mira la pág. 126.

Sin embargo y solo para complementar un poco lo expuesto anteriormente, yo tengo una versión personal que ya publicamos en la pág. 108 y que es la siguiente:

Y para que lo denunciaríamos???? Para darle en la yema del gusto a la defensa chilena para que diga que estamos pateando el tablero y mediante una campaña mediática querer inclinar la decisión de la CIJ de la Haya a su favor????? No, pues eso es estratégicamente tonto e inocente. Efectivamente esos tratados no solamente es que nosotros no los consideremos como tratados de límites, sino que SIMPLEMENTE no lo son. Y no lo son pues porque amén de que son denunciables, cuando la corte analice la única fuente de interpretación autentica que son las actas preparatorias de los acuerdos de 1952 y 1954, también concluirá los mismo y declarara que esos no son tratados de limites porque en esas actas no hay ni una SOLA línea que diga que se fija limite marítimo alguno entre Perú y Chile, y esto, lo dice hasta la propia Asesoría legal de la PROPIA Cancillería de Chile en su informe Nº 138 de setiembre de 1960. Dime te has preocupado en conseguir el informa Nº 138 mencionado en anterior ocasión??? Tratándose de ti, no creo.

Pregunta respondida.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Buenas:

Lo concreto es que en 1952:

IV) En el caso del territorio insular, la Zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

En concreto veamos:

Ven que cuando se publican los textos COMPLETOS la verdad solita se abra paso. El Artículo IV) ordena lo siguiente ‘’En caso de territorio INSULAR…’’ ósea en caso de la presencia de Islas, nada más, se aplicara el paralelo como frontera entre los estados CORRESPONDIENTES. Existen islas entre el Perú y Chile. Respuesta NO, por lo tanto el Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952 no aplica a la zona en controversia entre el Perú y Chile.

Me encanta cuando solitos los que quieren tergiversar los hechos y MENTIR se enredan.

En 1954:

Primero: Establecese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los 2 países. (Extracto del Convenio de Zona Especial fronteriza Marítima de 1954.)

Cuarto: Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del pacifico sur, celebrada en Santiago de Chile, en agosto de 1952. (Extracto del Convenio de Zona Especial fronteriza Marmita de 1954.)

Así es, y al supeditar el convenio de 1954 al artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952, lo que hace es decir que ese párrafo del paralelo, mal redactado de manera ambigua, confusa e inexacta, se aplica solo ante la presencia de territorio insular ósea islas, que no existen entre el Perú y Chile, ósea no aplica a la zona en controversia entre nuestros países.

Y por si no me creen a mí por ser parte interesada en este asunto, recurramos a lo que dice la Propia Asesoría Jurídica de la Cancillería de Chile cuando en respuesta a una consulta a ellos efectuada, responde lo que está contenido en una intervención nuestra anterior y que a continuación reseñamos:

La argumentación de nuestros amigos foristas chilenos nos dice que los representantes de Perú, Ecuador y Chile estaban más que clarísimos en que el paralelo geográfico era la frontera marítima tanto entre Perú y Ecuador como entre Perú y Chile y que por ser redundantes, el Ecuador pidió que se incluyera el Artículo IV en la Declaración de Santiago. Esto es FALSO una vez más, y lo volvemos a repetir es FALSO, ósea otra MENTIRA. Y esto no solo lo decimos nosotros, sino también la propia Asesoría Jurídica del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile cuando en su informe Nº138 requerido por la Dirección de Fronteras de esa misma dependencia en 1964, reconoce que la Declaración de Santiago ’’no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de sus respectivos mares territoriales’’. El informe señala literalmente:

‘’En la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952 hay una estipulación que, aunque NO CONSTITUYE UN PACTO EXPRESO para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales, parte del entendido que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar (...)’’ (Copia fiel del Informe Nº 138 de 1964 ‘’El deslinde marítimo entre Perú y Chile’’ paginas 125-167 del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile, Asesoría Jurídica.)

‘’Esta Declaración (La Declaración de Santiago de 1952) tampoco importa un pacto por el cual las partes hayan fijado sus deslindes marítimos. Ella se limita a reafirmar en forma enfática y positiva un hecho preexistente’’ (Copia del Informe Nº 138 de 1964 ‘’El deslinde marítimo entre Perú y Chile’’ paginas 125-167 del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile, Asesoría Jurídica.)

La Asesoría Jurídica admite que la Declaración de Santiago no establece ni límite ni cláusula delimitadora entre los dos países,…

Como se puede observar la Propia Asesoría Jurídica de la Cancillería de Chile SOSTIENE que la Declaración de Santiago 1952 NO ES un tratado de límites. Entonces a quien le creemos al forista Mentor que dice FALSAMENTE o a la Asesoría Jurídica de la Cancillería de su PROPIO país que dice que no lo son??? Obviamente le creemos a la asesoría por sus credenciales y capacidad profesional, nada personal Mentor.

En 1969:

“Reunidos los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, en la frontera chileno peruana, acordaron elaborar el presente documento que se relaciona con la misión que les ha sido encomendada por sus respectivos Gobiernos en orden a estudiar en el terreno mismo la instalación de marcas de enfilación visibles desde el mar, que materialicen el paralelo de la frontera marítima que se origina en el Hito número uno (N° 1)...”.

“...el Gobierno del Perú aprueba en su totalidad los términos del documento firmado en la frontera peruano-chilena el 26 de abril de 1968 por los representantes de ambos países, referente a la instalación de marcas de enfilación que materialicen el paralelo de la frontera marítima”.

El cumplimiento de la tarea lo realiza una Comisión Mixta que el 22 de agosto de 1969, firma una Acta en que indica: “Los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, designados por sus respectivos Gobiernos con el fin de verificar la posición geográfica primigenia del Hito de concreto número uno (N°1) de la frontera común y de fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno, situado a la orilla del mar,...”.

Una vez más demostraremos que son FALSAS las acepciones o significados que el forista Mentor le quiere dar a los documentos arriba reseñados, y para esto nos remitiremos a la respuesta que sobre este mismo asunto le dimos al forista Pathfinder en una intervención nuestra anterior:

El 68 se reunieron las comisiones de ambos países para resolver cómo marcar este límite,…

Esto es totalmente inexacto y FALSO. Fíjate los trabajos de 1968 y 1969 se llevan a cabo por solicitud del Perú a Chile, para erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras en la Zona de exención de sanciones. Es decir nunca se pidió demarcar absolutamente nada, ni mucho menos se DEMARCO absolutamente nada. Para muestra un extracto de la solicitud peruana y la respuesta chilena:

El Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú el 6 de febrero de 1968, remitió al Encargado de Negocios de Chile, José Oyarzun González, la nota N° 6-4-9, en la que le informaba que, luego de conversaciones sostenidas con el Embajador Fabio Pío Valdivieso y el Coronel Alejandro García, Director de Fronteras del Estado y Jefe del Departamento de Límites de la Cancillería chilena, respectivamente, el gobierno peruano consideraba:

‘’ (…) conviene que se proceda a construir por ambos países postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, carca del hito Nº 1’’ (Extracto de la nota dirigida por el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a la Embajada de Chile en Lima el 6 de febrero de 1968.)

El texto de la nota es preciso y sin ambigüedad alguna. La Cancillería peruana propuso construir postes o señales en el punto en el que la frontera llega al mar, cerca del Hito N°1 con la finalidad de orientar a las pequeñas embarcaciones y evitar los incidentes pesqueros en la zona de exención de sanciones. No hay ninguna referencia a la supuesta instalación de hitos que demarquen o materialicen frontera marítima ALGUNA, lo que además es un imposible técnico. De la misma manera, en la nota peruana hay una comprensión y una referencia explícita a la diferenciación existente entre el punto final de la frontera terrestre (‘’en el punto en el que la frontera común llega al mar’’) y el punto en el que por convención ambas partes erigirían las señales para los pescadores (‘’cerca del hito número uno de la frontera’’).

El Gobierno de Chile, respondió afirmativamente, aceptando la propuesta peruana y reiterando así su naturaleza y fin. La respuesta se hizo llegar al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a través de la nota (J) 6-4/19, del 8 de marzo de 1968, dirigida al Ministro de Relaciones Exteriores del Perú, suscrita por el Encargado de Negocios de Chile, Francisco José Oyarzun González, quien transmite la conformidad y acuerdo del Gobierno de Chile con la propuesta de erigir las señales para orientar a los pescadores en los siguientes términos:

‘’Tengo el honor de dar respuesta a la atenta nota de Vuestra Excelencia (...) de fecha 6 de febrero pasado, por medio de la cual me comunica que, a raíz de las conversaciones celebradas en Lima por las autoridades peruanas y chilenas de fronteras y límites, se llegó a establecer la conveniencia de que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el ''punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.’’ Sobre este particular, puedo informar a Vuestra Excelencia que mi gobierno estima aceptable vuestra proposición, para que dicha reunión de técnicos peruanos y chilenos se lleve a efecto en el Hito número Uno, en la fecha y hora que disponga Vuestra Excelencia (...) ’’ (Extracto de la nota de la Embajada de Chile en Lima dirigida al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú. del 8 de mano de 1968.)

En su comunicación, la Embajada de Chile acepta en todos sus términos y con la misma redacción la propuesta peruana que pasa a constituirse en el OBJETO del acuerdo establecido a través del intercambio de notas, es decir:

‘’(.. .) que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.’’ (Extracto de la nota de la Embajada de Chile en Lima dirigida al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú. del 8 de mano de 1968.)

En ninguna de las notas cursadas por los dos países, en las que acuerdan el OBJETO y la naturaleza jurídica de las torres o los faros de enfilamiento, se hace referencia a la delimitación marítima, a la materialización del límite marítimo alguno o a la colocación de señales que delimiten las respectivas soberanías en relación con sus mares adyacentes.

La naturaleza jurídica del acuerdo que emana del intercambio de las notas citadas corresponde a una iniciativa para construir señales, marcas o faros que guiaran u orientasen a los pescadores artesanales a fin de evitar los continuos incidentes de una y otra parte. El objeto del acuerdo es erigir las ya citadas señales cerca del punto en el que la frontera terrestre llega al mar, específicamente en las proximidades del Hito N°1.

Del intercambio de notas se deriva también que ambas partes tenían una MUY CLARO el punto de final de la frontera terrestre, el cual como no podía ser de otra manera está de acuerdo al Tratado de 1929, es decir ‘’el punto en el que la frontera terrestre llega al mar’’, registrado con la misma redacción tanto en la nota peruana como en la chilena, así como el punto en el que se deberían emplazar las torres de orientación (‘’cerca del hito número uno’’).

La intención y decisión manifiesta del Perú era erigir faros que ayudasen a la orientación de las embarcaciones artesanales. Esta determinación está claramente referida en las comunicaciones que dirige al Gobierno de Chile. En ellas se diferencia claramente el límite terrestre del punto en el que se construirían los faros de enfilamiento para guiar a los pescadores: ‘’ (...) que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno. ’’ (Extracto de la nota dirigida por el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a la Embajada de Chile en Lima el 6 de febrero de 1968.)

Entonces queda DEMOSTRADO y PROBADO que la intención, objeto y el acuerdo a los que arribaron el Perú y Chile no fue delimitar frontera marítima, ni terrestre alguna sino simplemente erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras, nada más, ni nada menos.

…expresando por documento el Perú a la embajada de Chile en Lima en agosto del mismo año que "...el Gobierno del Perú prueba en su totalidad los términos del documento firmado en la frontera peruano-chilena el 26 de abril de 1968 por los representantes de ambos países, “referente a la instalación de marcas de enfilación que materialicen el paralelo de la frontera marítima";...

Los términos que escribes la supuesta nota, no son los exactos, por lo que te pediría que publiques la nota respectiva y la fecha para cotejarla con nuestras notas.

Ahora lo único que el Perú aprueba en su totalidad en el Acta que recoge los resultados del trabajo encomendado a los técnicos del Perú y de Chile del 22 de agosto de 1969 es UNICAMENTE la conclusión de los trabajos para erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras, nada más, ni nada menos. Todo esto de conformidad al ACUERDO al que arribaron el Perú y Chile en sus notas del 6 de febrero de 1968 y del 8 de marzo de1968 respectivamente, en las que el UNICO ACUERDO que se pacto fue, una vez más, erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras, nada más, ni nada menos. Para eso fueron embestidos las comisiones técnicas tanto del Perú como de Chile y para NADA MÁS. Cualquier otro acuerdo o acto que haya realizado esa comisión binacional al margen de lo que se les encomendó es claro, para todo el mundo que sabe algo de derecho, que esos actos SON NULOS e IRRITOS y también son DESCONOCIDOS y RECHAZADOS por el Perú, como por cualquier otra instancia jurídica imparcial.

El 69 el Perú participa en la comisión que va a terreno a marcar la posición de los famosos faros de enfilamiento; Y el 71 construye su faro de enfilamiento.

Así es, ubican el Hito Nº1 y el Perú erige su faro en el paralelo que cruza el hito Nº1 en el año 71, en el entendido que Chile respetaría el acuerdo al que llego con el Perú, que está REGISTRADO en su nota del 8 de marzo de 1968 dirigida al ministerio de Relaciones Exteriores del Perú y que decía que Chile estaba de acuerdo con la propuesta del Perú de erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras, NADA MAS, ni NADA MENOS.

Entonces queda FEHACIENTEMENTE demostrado que la intención y LO ACORDADO entre el Perú y Chile en 1968 y que se ejecuto en 1969 fue solo eregir faros a ambos lados de la frontera para dirigir las faenas de los pecadores artesanales. A eso se comprometieron el Perú y Chile tal cual consta en las comunicaciones oficiales arriba adjuntadas. Nunca se comprometieron Ni a FIJAR, NI a DEMARCAR, Ni mucho menos a DELIMITAR frontera marítima entre ambos países, lo cual sería imposible porque no existe frontera marítima alguna reconocida por ambos países en la zona en controversia. Entonces los documentos firmados se aceptan en el entendido de que se estaba cumpliendo lo ACORDADO en 1968 es decir eregir faros a ambos lados de la frontera para dirigir las faenas de los pecadores artesanales, nada más.

Sin embargo hay que reconocer que la redacción de los TECNICOS del relatorio técnico de 1968 y del acta de conclusión de los trabajos de 1969, es francamente lamentable, confusa, ambigua e inexacta, la cual puede llevar a confusiones sino nos remitimos a los acuerdos que DIERON ORIGEN a los trabajos realizados en 1968 y 1969. Finalmente diremos que el relatorio técnico de 1968 y del acta de conclusión de los trabajos de 1969 son documentos de jerarquía jurídica INFERIOR, que NO PUEDEN ni FIJAR frontera marítima alguna entre el Perú y Chile, ni MODIFICAR lo acordado en 1968, ni mucho menos MODIFICAR lo ACORDADO y ordenado por el tratado de1929.

Entonces, como cualquiera puede ver, las mentiras no son de mi parte.

Saludos.

Entonces como cualquiera puede ver, las MENTIRAS, FALSEDADES y la clara intención de TERGIVERSAR el sentido de los acuerdos entre el Perú y Chile, quiero pensar que es mas por IGNIRANCIA en el tema que por mala intención, vienen del forista Mentor.

Atentamente;

Arpía

[Arpia]

Estimado coforista.

Comprendo su sana intension de interpretar personalmente cada parrafo de los tratados, pero sincera, cordial y reiteradamente, le sugiero hacerle caso al destacado chileno, Sr. Brieba, quien interpretó el mismo parrafo que usted cita, del modo en que casi todos lo interpretan, incluidos foristas chilenos y peruanos.

En su texto he subrayado claramente la indicacion, de que la linea fronteriza a la que se hace referencia, no indica "partiendo ordenadamente del Hito 1", sino indica "partiendo ordenadamente del oceano pacifico, marcan la linea".

Entonces es claro que el primer punto de la frontera es el "oceano pacifico" pues desde ahi parten los siguientes puntos hito1, hito2, hito3. Si la intension ubiera sido demarcar la frontera desde el hito1, el parrafo diria: "los hitos que partiendo del hito 1, marcan la linea", en cuyo caso estaria claro que el punto inicial es el hito 1, pero no dice eso, dice partiendo del oceano. En todo caso, si aun no esta claro, si existe duda entonces veamos las trabajos preparatorios e instrucciones, y entonces si queda completamente claro. Y por ultimo, preguntemos a quien escribio eso e hizo los trabajos.

Estimado JavierX;

Así es. Clarísimo

Considero (personalmente) este punto básico en la demanda peruana, primero porque si este punto a pesar de estar tan claro en los trabajos preparatorios, Chile pretende desconocerlo, (lo cual no creo porque considero que Chile no puede ser tan poco serio), traería como consecuencia un punto muerto. Quizá otros foristas puedan decirnos que pasaría en tal caso. Chile planteando esa interpretación que la frontera solo llega hasta el hito 1 y no al océano, o invocando la ayuda de los EEUU. ¿Que haría la Haya?.

Si pasa lo más probable, Chile reconociendo que la línea de frontera llega hasta el mar. Entonces la posición peruana se fortalece. La Haya no podría considerar un territorio peruano, con mar chileno. Entonces en ese hotel playero, sobre territorio peruano, tendrían los huéspedes que entrar al mar con su pasaporte o DNI. Lo que es una locura y sentaría una jurisprudencia loca, pronto muchos países quisieran "dejar sin mar" a porciones de territorio de otros estados. La Haya no cometería esa locura.

Bueno, vamos por partes y cucharadas.

Chile ya desconoció el Punto Concordia como punto inicial de la Frontera terrestre entre nuestros países y que pasó??? El Perú llevo a Chile CONTRA SU VOLUNTAD ante la CIJ de la Haya donde tendrá que rectificar su actitud. No estamos en un punto muerto, estamos al inicio de un proceso judicial que tiene para unos años más.

Después, es claro y es un disparate decir que el Presidente de USA tiene vela en este entierro. Eso es un disparate. Como ya hemos probado la participación del presidente americano solo podía ser invocado si surgía algún DESACUERDO DURANTE los trabajos que estaba realizando la COMISION MIXTA en 1930 al poner los hitos en el terreno, nada más. Una vez terminado el trabajo de la comisión, se le releva al presidente de USA de esa responsabilidad por lo que al dia de HOY no se le podría pedir su participación, al menos unilateralmente no, ya que el Peru a optado por la CIJ de la Haya.

No necesariamente. Hasta el día de hoy y según los trascendidos y la versión oficial entregada a los medios de prensa, Chile, según su ESTRATEGIA y ARGUMENTOS que ha planteado, tiene que CONSEGUIR el reconocimiento de la Corte de que la frontera terrestre se inicia en el hito Nº1 si o si, porque si no se le DERRUMBA toda la argumentación y estrategia. Esto debido a que no cuadraría dentro de su argumentación que SUPUESTAMENTE los trabajos de 1968 y 1969, fijaron la SUPUESTA frontera marítima entre nuestros países. Eso también lo sabe badghost, por eso que lo vez desesperado tratando de desaparecer de la discusión o restarle validez al Punto Concordia y cuestionando conceptos tan básicos y de uso común como que donde está la orilla del mar. Entonces Chile tiene que logar ese reconocimiento ya que en el momento que la corte diga, que el punto inicial de la frontera terrestre NO es el Hito Nº1, (Punto ‘’A’’ en el grafico) sino el verdadero ‘’Punto Concordia’’ (Punto ‘’B’’ en el grafico), en ese mismo instante toda la argumentación chilena se va a donde pertenece ósea al basurero legal, ya que la pregunta que surgiría inmediatamente seria, como es posible que tu Chile, me digas a mi CIJ de la Haya, que el paralelo que pasa por el Hito Nº1 y que se dirige a intersecar el Mar (Punto ‘’C’’ en el grafico) y se PROYECTA 200 millas, es la frontera marítima negociada y acordada con el Perú y simultáneamente la frontera terrestre entre ambos estados termina en el punto concordia, ósea más al SUR???? Vale decir, cómo es posible que el territorio entre ambos países termina más al sur de la paralela que pasa por el hito Nº1, ósea en el Punto ‘’Concordia’’ (Punto ‘’B’’ en el grafico), pero que SIMULTANEAMENTE la frontera marítima comienza en el hito Nº1 siguiendo el paralelo que pasa por el Punto ‘’Desconocido’’ (Punto ‘’C’ en el grafico) y proyectándose 200 millas, si eso está al NORTE el Punto ‘’Concordia’’, ósea es Territorio PERUANO!!!!!! Ósea tu Chile, quieres decir que la frontera marítima entre Perú y Chile no comienza donde la frontera terrestre común toca el mar sino en territorio PERUANO?????



Estimado Grumo, por las escalas es dificil ubicar en el primer gráfico el Puente sobre el Rio Lluta, pero estaria, mas o menos en la direccin de la fecha azul.

Me oparece que con el siguiente grafico se aclaran mejor las cosas.

Agregado para facilitar la visualizacion de el Arco de 10 Kms de radio y el puente sobre el rio Lluta de donde parte.



Como vez la posición chilena se cae como un castillo de naipes si tan solo la Corte determina que el Punto Concordia es el punto inicial de la frontera terrestre común.

En ese momento, borramos imaginariamente la también imaginaria "línea de frontera marítima chilena" y empezamos a preguntarnos, ¿entonces por donde trazamos la línea de frontera?, Chile dirá: otra paralela, unos metros más al sur y listo, total ya nos pusimos de acuerdo en que la paralela es el criterio. Perú dirá: no pues, nunca fijamos con Uds. ese criterio para limites, sino para zona pesquera, además ahora las cosas han cambiado, y hay otros criterios que son más justos... y empieza el juicio.

De ahí para adelante en cambio no lo tengo tan claro como otros foristas.

Saludos.

Aqui me asalta una duda y me gustaría preguntarte en que consideras tú que las cosas han cambiado????

Estoy de acuerdo contigo en la mayoría de cosas que expones salvo en algunas que me parece merecen aclaración para que no nos confundamos. En primer lugar las cosas no han cambiado. Los documentos firmados, sean estos que tengas una redacción lamentable, confusa, ambigua e inexacta, no han cambiado, como tampoco han cambiado las actas ni mucho menos las VOLUNTADES e INTENCIONES que se tenían al firmar cada documento, y que AHORA Chile basándose en esas redacciones lamentables, confusas, ambiguas e inexactas pretende DESCONOCER y MODIFICAR de acuerdo a sus intereses maximalistas. Tampoco han variado las circunstancias. Lo único que ha variado haciendo mas precisos son algunos de los conceptos y definiciones contenidas en el derecho Consuetudinario General de la Delimitación Marítima que como consecuencia de una NORMAL y sana evolución han experimentado algunos cambios.

La zona en controversia se delimitara usando el criterio de la equidistancia debido a que no existen circunstancias especiales que ameriten el uso de otro método que asegure EQUIDAD en la FUTURA delimitación de la zona en controversia.

Atentamente;

Arpía

[GRUMO]

Estimado Arpía

En el gráfico ¿Donde estaría ubicado el Puente sobre el río Lluta?

Creo que seria pertinente ubicarlo, pues a partir de ahí se parte el radio de 10 kms

Saludos