Nuevo entrenador avanzado "AFJT", división española de Airbus

[Kraken]

Si es ahora o nunca, está claro que va a ser nunca.

[linotipe]

No tiene ningún sentido desarrollar un avion para un máximo de 40 ejemplares. Lo mas coherente, suponiendo (importante lo del suponiendo) que hubiese dinero, comprar algo y negociar unas compensaciones industriales coherentes (como se hizo cuando se compraron los F18)

[pacopin]

No acabo de entender esto.
Como dice Linotipe desarrollar un avión para 40 unidades parece un absurdo total, pero es que no son sólo 40 unidades.

Aparte de otros países que van a necesitar aviones entrenadores (que es un futurible) es que a partir de ese avión se pueden sacar otros, como caza ligero que también tendrían posibilidad de venta como ocurre con otras plataformas de este tipo de aviones. Incluso se podría hacer unos pocos aviones en plan "agressor" para entrenamiento de las FF.AA europeas que hasta podría ser una fuente de ingresos. Se me ocurre que se puede partir de esta plataforma para meterle electrónica y convertirlos en un growler barato. No estoy muy seguro de estas ocurrencias, pero vamos que no son sólo 40 aviones. Se abren más posibilidades.

El hecho es que Airbus quiere tener en su oferta un avión entrenador y lo va a tener, fabricado por España o por otro. Ahora tenemos la oportunidad de hacerlo nosotros. Si perdemos la oportunidad lo harán otros. La cifra de 1000M tampoco parece excesiva. Es algo asumible si se quiere.

No es una cuestión militar, es una cuestión industrial.

[linotipe]

Esas cuentas se las hicieron los Argentinos con el Pampa.... en los últimos 30 años han vendido fuera un monton.
Eso sin tener que opinar sobre que le financiemos el desarrollo a Airbus para que si hubiese beneficios los gana la compañia...
El mercado ya esta copado entre el M346, el RedHawk americano, el T50 coreano y a otro nivel el L39 (en su versión actual). Como curiosidades en occidente todos los productos ruso/chino y el famosísimo Pampa
Cuando vea un entrenador de Airbus financiado con fondos de la compañia, me como el sombrero y cuelgo las fotos en el foro.

[pacopin]

Comprendo.

Desde luego no soy nada partidario de meterse en un proyecto así pensando en "lo que vamos a exportar".

He echado cuentas y a mí me salen unos 80 aparatos en vez de 40 y si se hace un producto atractivo es probable vender a Francia y Alemania.

Parece un negocio claro, pero empecé diciendo que no comprendo este asunto porque hay muchas aristas que se me escapan. Has puesto algunas, sospecho que hay muchas más.

Espero y deseo que este impass no se deba únicamente a problemas financieros.

[linotipe]

Una última consideración, esta económica: 1000 millones es un poco menos que la décima parte del presupuesto actual del Ministero de Defensa. Es cierto que se pagaría en anualidades, pero no es una cantidad "pequeña". Sobre todo teniendo en cuenta que es por el desarrollo. Si lo dividimos entre los 80 aparatos que te salen (yo dira que la mitad, pero dejemos 80) salen solo en desarrollo a mas de 12 millones por apararato, mas luego el coste de fabricacion en una serie corta. Saldrían casi al precio de un Grippen. Si lo dejamos en 40 salen al precio de F35 y no dejarian de ser un entrenador de armas.
Por ese dinero nos dan aprox. 8 F-35 para la Armada.
Por ejemplo todo el programa 8X8 (aprox 350 unidades) cuesta 3800 millones es decir por 1000 millones dos batallones de infanteria equipados con el.
Los seis BAM que tenemos costaron algo menos de esos 1000 millones.
Ese es el principal motivo por el que los ejércitos son tan poco amigos de esas aventuras.

[pacopin]

A veces echo de menos el like del twitter.

Me salen 80 porque he sumado los F5 más los C101. Creo que es correcto.

En cuanto al coste de desarrollo será una cantidad X independientemente de cuantos se fabriquen posteriormente. No puedes dividir ese coste entre el número de aviones a construir. Una cosa es el coste de desarrollo y otra comprarlos después. Al pagar el coste de desarrollo estás pagando la "propiedad" del avión. Si nos quedáramos con él deberíamos sacarle diversas versiones como se hizo con el C295, no sólo enseñanza ¿una versión patrulla águila? ¿Una versión de reconocimiento? ¿Una versión de guerra electrónica? ¿Una versión de agressor y caza ligero?

Viene a ser parecido a lo que hicimos con el A400 que compramos más de los que queríamos para fabricarlos en Sevilla. La gracia costó alrededor de 2000M y ahora están pensando dedicar algunos a apagar fuegos.

[linotipe]

Te voy a decir porque 80 no es correcto.
Los C101 son aviones de enseñanza subsonicos.
Los sustituyen en la AGA los pilatus.
El resto son para la patrulla águila y el grupo de escuelas de matacan (o como se llame ahora), para mantener la aptitud de vuelo de los pilotos no destinados en escuadrones. En ningún pais del mundo se usan para eso aviones supersónicos.
El futuro entrenador avanzado debe de serlo. Es decir estamos hablando de unos 20 a 30 aviones en la escuela de caza y nada mas que eso.
¿que porque aparato se sustuiran lo C101 que queden?, pues está por definir, pero lo mas facil es que sean mas pilatus.
La otra cuestion. Cuando Airbus vende A400, cuyo desarrollo financiaron los estados europeos participantes,¿cuanto dinero ingresa en estado español aparte de los impuestos correspondientes? me da a mi que son costes que al final van el total del programa y luego sabes a cuanto te sale el aparato.
Puedes hacer lo mismo con cualquier programa de armamento, bien sea eurofigther, 8x8 o fragatas. De hecho esos programas se han financiado mediante los PEA,s con dinero del ministerio de industria que defensa debe reintegrar a ese ministerio en anualidades.
Sobre las versiones... mas costes de desarrollo a amortizar entre muy pocos aparatos.
Te voy a contar una maldad sobre los P3 y Airbus- Con los P3 que habia en españa se desarrollo el módulo FITS financiado por el estado. En el camino se cargaron uno de los tres aviones, que nunca mas volvio a volar. ¿crees de verdad que el dinero que ha ganado Airbus instalando módulos FITS en otros aviones ha servido para reintegrar al tesoro público ese coste? y mira que de estos si han vendido unos pocos...
Por lo demas podemos seguir divagando.
Cuando tengamos contratados los C-295 de patrulla marítima que prometieron comprar, si quieres volvemos a hablar de porque no van a financiarle a Airbus el desarrollo del AFJT
Por cierto sobre los apagafuegos.... no dudo de su eficacia arrojando agua, pero.... ¿alguien ha pensado como van a llenar los tanques de agua en tierra en plazo de tiempo razonable? ¿no es curioso que el mejor apafuegos que existe sea un hidroavión que reposta el agua en los pantanos al amerizar?
Si tenemos mucha suerte, tal vez no sería tan mal negocio cambiar los A400 "sobrantes" por T50 coreanos. ¿Por cierto donde quedan los planes del EA de dos escuadrones de transporte y uno de repostaje en vuelo?

[pacopin]

Gracias Linotipe.
Lo de incluir los c101 lo leí en alguna parte. Parece ser que en el aprendizaje hay cuatro etapas. La segunda y tercera se realizan con c101. Concretamente la tercera debería ser reemplazada con el sustituto del f5 aunque no decía el por qué.
En fin pues eso. Que gracias.

[pacopin]

El Teniente Coronel José Ramón García Cancho, de la División de Planes del Estado Mayor del Ejército del Aire, señaló las misiones que tendrá que cubrir el nuevo avión: entrenamiento avanzado (fase III), reentrenamiento de tripulaciones que han dejado de volar durante un tiempo, agresor (para entrenamiento de otros aviones) y avión acrobático (para sustituir a los C-101 de la Patrulla Águila).

Harían falta 55 aparatos que serían adquiridos en dos fases

El Teniente Coronel García señaló que la adquisición está planteada en dos fases: la primera para sustitución de los F-5M que actualmente opera el Ala 23 (para lo cual hará falta unas 30 aeronaves) y la segunda para el resto de las misiones que desarrollan actualmente los C-101, en la Academia General del Aire, en las Escuelas de Matacán y en el CLAEX, para lo cual harían falta otros 25 aparatos adicionales. En total serían 55 aviones

Francia y Canadá también se han mostrado interesadas en el proyecto

https://www.outono.net/elentir/2021/01/ ... y-el-f-5m/

[linotipe]

Pues ni 25, ni 40 ni 80......
Bien esta tener algo dicho por alguien que habla de cosas tangibles
De todos modos, como dije antes con la patrulla marítima, cuando vea los contratos sabremos por donde sopla el aire, porque te puedo asegurar que en la DIGAM no se esta moviendo nada al respecto.

[Urbano Calleja]

Te voy a decir porque 80 no es correcto.
Los C101 son aviones de enseñanza subsonicos.
Los sustituyen en la AGA los pilatus.
El resto son para la patrulla águila y el grupo de escuelas de matacan (o como se llame ahora), para mantener la aptitud de vuelo de los pilotos no destinados en escuadrones. En ningún pais del mundo se usan para eso aviones supersónicos.
El futuro entrenador avanzado debe de serlo. Es decir estamos hablando de unos 20 a 30 aviones en la escuela de caza y nada mas que eso.
¿que porque aparato se sustuiran lo C101 que queden?, pues está por definir, pero lo mas facil es que sean mas pilatus.
La otra cuestion. Cuando Airbus vende A400, cuyo desarrollo financiaron los estados europeos participantes,¿cuanto dinero ingresa en estado español aparte de los impuestos correspondientes? me da a mi que son costes que al final van el total del programa y luego sabes a cuanto te sale el aparato.
Puedes hacer lo mismo con cualquier programa de armamento, bien sea eurofigther, 8x8 o fragatas. De hecho esos programas se han financiado mediante los PEA,s con dinero del ministerio de industria que defensa debe reintegrar a ese ministerio en anualidades.
Sobre las versiones... mas costes de desarrollo a amortizar entre muy pocos aparatos.
Te voy a contar una maldad sobre los P3 y Airbus- Con los P3 que habia en españa se desarrollo el módulo FITS financiado por el estado. En el camino se cargaron uno de los tres aviones, que nunca mas volvio a volar. ¿crees de verdad que el dinero que ha ganado Airbus instalando módulos FITS en otros aviones ha servido para reintegrar al tesoro público ese coste? y mira que de estos si han vendido unos pocos...
Por lo demas podemos seguir divagando.
Cuando tengamos contratados los C-295 de patrulla marítima que prometieron comprar, si quieres volvemos a hablar de porque no van a financiarle a Airbus el desarrollo del AFJT
Por cierto sobre los apagafuegos.... no dudo de su eficacia arrojando agua, pero.... ¿alguien ha pensado como van a llenar los tanques de agua en tierra en plazo de tiempo razonable? ¿no es curioso que el mejor apafuegos que existe sea un hidroavión que reposta el agua en los pantanos al amerizar?
Si tenemos mucha suerte, tal vez no sería tan mal negocio cambiar los A400 "sobrantes" por T50 coreanos. ¿Por cierto donde quedan los planes del EA de dos escuadrones de transporte y uno de repostaje en vuelo?

5min de carga de agua con equipo adecuado.
Evidentemente eso es el tiempo de carga...añade aproximación, carreteo de despegue.

Ciclos de descarga de agua más largos que los de hidros, seguro.

Pero su mercado tienen...hasta Hércules apagafuegos vuelan en USA.
Otra cosa es su utilidad real. Mucha carga pero ciclos largos.
Personalmente, creo que puede ser interesante como misión secundaria para los A400 que se tengan.

El problema, que para poder operarlos en ese uso necesitas tripulaciones entrenadas...no te vale cualquier piloto.
Y dudo que puedas compaginar misiones de carga con apagafuegos.
Los del 43 hacen tan bien lo que hacen porque se dedican a ello en cuerpo y alma.

Poner una escuadrilla de 4 permanente y ponerla a disposición Europea? Traído por los pelos.

Saludos

[tercioidiaquez]

Pero su mercado tienen...hasta Hércules apagafuegos vuelan en USA.
Otra cosa es su utilidad real. Mucha carga pero ciclos largos.
Personalmente, creo que puede ser interesante como misión secundaria para los A400 que se tengan.

En España difícil por la orografía. El relieve hace que no sea fácil que un avión tan grande tenga el tiempo suficiente para lanzar el agua. Hace años Marruecos envío un Hércules de apoyo en un incendio y se tuvo que volver sin hacer nada. En un país tan extenso como Usa si, pero aquí no lo veo (no yo, sino quienes saben de esto).

[Urbano Calleja]

Pero su mercado tienen...hasta Hércules apagafuegos vuelan en USA.
Otra cosa es su utilidad real. Mucha carga pero ciclos largos.
Personalmente, creo que puede ser interesante como misión secundaria para los A400 que se tengan.

En España difícil por la orografía. El relieve hace que no sea fácil que un avión tan grande tenga el tiempo suficiente para lanzar el agua. Hace años Marruecos envío un Hércules de apoyo en un incendio y se tuvo que volver sin hacer nada. En un país tan extenso como Usa si, pero aquí no lo veo (no yo, sino quienes saben de esto).

Exacto tercio, esa es la parte operacional que no sabemos. Si el aparato puede ser util o no.
Y hasta que los que saben (los del 43 o los planificadores de medios de extincion) se pronuncien queda con un gran interrogante (mas alla del marketing de EADS).
Un A400 es mucho mas agil que un Hercules pero esta por ver como de util puede ser por control de suelta de agua, precision...lo de los ciclos de carga ya lo hemos discutido.

Y para mi, lo mas complicado: el entrenamiento porque uno no tira agua a un fuego como quien tira paracaidistas por la puerta...

Saludos

[linotipe]

Pues me toca quitarme el sombrero cuando se dan datos y motivos tan concretos.
Reconozco tambien que siempre ando sospechando de Airbus y me parecio curioso como poco probarlo y anunciarlo en plena ola de incendios.