-Hola, hablo con el Pentágono?
-...
-Me pasa con el ministro por favor?
-...
-Gracias.
-...
-Hola, el "ministro"?
-...
-Cómo le va?
-...
-Oigame, Ud no leyó a "M"?
-...
-Si, acá, en el foro
-...
-Vio lo que dice? Al final el avión de Ustedes no es tan bueno...
Acá "M" en 5' se dio cuenta que no es tan bueno.
Si el "enemigo" tiene cazas, interceptores, alerta temprana, satélites, misiles, cañones y estrategias sorpresa preparadas el avión no les sirve para nada...
-Ah! OK OK, ya lo leyó
-...
-O sea que entonces gastaron U$S 62.000 millones para un avioncito de morondanga?
-...
-Ah, entonces lo van a contratar a "M" para que los asesore?
-...
-Claro!! Es una picardía perderse a alguien que les puede calificar a los aviones tan fácilmente desde un bar
-...
-Claroooo!! Aprovechen y echen a todos esos ingenieros, físicos y técnicos que son tan costosos...
-...
-Bueno, suerte ministro!! Espero que ahora puedan reorientar a la Fuerza Aérea con tan valiosa calificación.
-...
-Un abrazo "ministro", saludos al jefe de la Fuerza Aérea.
Listo, ya les avisé que el avión es un 9 en interdicción, un...5 en infiltración y un 3 en AS.
Me dijo que lo cancelan, que no puede entender como no se dieron cuenta después de tanto tiempo y tanta I+D.
Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)
-
Meteorswarm
- Sargento Primero
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Vamos hacer un juego hipotetico.........
Tenemos los mismos cazas,los mismos medios de inteligencia,la mejor elctronica de sensores,los mismos alcances en misiles AA si disparamos simultaneamente dentro del maximo alcance...... teoricamente saldria empate.En la realidad podria ser que algun caza escapase.
150 cazas por bando,6 misiles por caza de mismo alcance,combate bvraam.
Mi estrategia es sacar mitad de mi flota al aire,la tuya es sacar el total a aire(dominacion aerea por numero total),los dos tenemos la misma informacion,disparamos simultaneamente........................
¿Y ahora alex cuentame como con menos cazas he conseguido la dominacion aerea fisica sobre ti?.
Me quedan 75 cazas a punto de despegar mientras que mi enemigo acaba de perder casi toda su flota.
No necesariemente actue como tu pensabas,es verdad sacrificaba 75 aviones sabiendo que no tendrian vuelta,pero tambien sabiendo que tenian el doble de enemigos y tambien el triple de armamento con que poder acertarles.La relacion de mis 75 cazas es 1/2,para ti es 1/0,5.
Alguno de tus cazas no necesita necesariamente ni disparar para poder acabar con mi flota de 75 cazas,pero sin embargo si son un objetivo valido para ser blanco de cualquiera de mis 75 cazas y de sus misiles extra.
Lo mismo que disparo un misil a un primer blanco aun puedo disparar mas a otros blancos,de ahi a que me llegue el impacto pasan unos segundos,yo descargue mis 6 misiles por caza,tu flota disparo 1 por caza.
Un cuarta generacion puede hacer lo mismo y si cabe peor.
Cada fuerza aerea puede tener un modo o dogma si quereis llamarlo asi muy diferente de como utilizar sus fuerzas aereas.
Tenemos los mismos cazas,los mismos medios de inteligencia,la mejor elctronica de sensores,los mismos alcances en misiles AA si disparamos simultaneamente dentro del maximo alcance...... teoricamente saldria empate.En la realidad podria ser que algun caza escapase.
150 cazas por bando,6 misiles por caza de mismo alcance,combate bvraam.
Mi estrategia es sacar mitad de mi flota al aire,la tuya es sacar el total a aire(dominacion aerea por numero total),los dos tenemos la misma informacion,disparamos simultaneamente........................
¿Y ahora alex cuentame como con menos cazas he conseguido la dominacion aerea fisica sobre ti?.
Me quedan 75 cazas a punto de despegar mientras que mi enemigo acaba de perder casi toda su flota.
No necesariemente actue como tu pensabas,es verdad sacrificaba 75 aviones sabiendo que no tendrian vuelta,pero tambien sabiendo que tenian el doble de enemigos y tambien el triple de armamento con que poder acertarles.La relacion de mis 75 cazas es 1/2,para ti es 1/0,5.
Alguno de tus cazas no necesita necesariamente ni disparar para poder acabar con mi flota de 75 cazas,pero sin embargo si son un objetivo valido para ser blanco de cualquiera de mis 75 cazas y de sus misiles extra.
Lo mismo que disparo un misil a un primer blanco aun puedo disparar mas a otros blancos,de ahi a que me llegue el impacto pasan unos segundos,yo descargue mis 6 misiles por caza,tu flota disparo 1 por caza.
Un cuarta generacion puede hacer lo mismo y si cabe peor.
Cada fuerza aerea puede tener un modo o dogma si quereis llamarlo asi muy diferente de como utilizar sus fuerzas aereas.
Última edición por Meteorswarm el 07 Mar 2009, 03:11, editado 1 vez en total.
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alex atella
- Comandante
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- Registrado: 03 Ene 2008, 20:00
Lo que ocurre es que partimos de una base equivocada.
Al menos eso es lo que creo.
He buscado info del F22. No encuentro.
Tengo que suponer que en su especialidad es muy bueno.
Tengo que suponer que, como mencionaba creo que Orel, será también eficaz atacando blancos de altísimo valor (dado que es furtivo).
Tengo que suponer que no van a usarlo para ametrallar un tacho con combustible (vale más el avión que el blanco)
Ahora...
1) USA embarca 1000 aeronaves tan sólo en los portaviones. Este primer punto no podemos dejarlo de lado.
2) Tiene por muy lejos la mayor red de control satelital.
3) Tiene alrededor de 800 radares de alerta temprana desparramados por el mundo.
4) En Wikipedia establecen como 4000 los aviones de la US Navy.
5) Debemos agregar a eso las aeronaves de USMC, la Guardia Nacional, los Helicopteros y aviones del Army y, por supuesto la USAF.
6) Disponen de centenares de aviones de guerra electrónica, alerta temprana, cisternas y cargueros.
7) 300 F22 constituyen una aeronave especializada adicional en un teatro de operaciones para dominar el cielo y atacar esos blancos de altísimo valor.
En este contexto, el F22 constituye un arma temible.
En la apertura de un escenario sobre cualquier país que elijas, donde puede haber 60/80 tal vez 100 puntos de observación y rastreo aéreo, con 300 raptors se hacen los caminos para que el resto del parque disponible te haga papilla.
Otro punto...
Debemos sumar a las disponibilidades no sólo F15/16 que no conté hasta ahora sino los F35 que están llegando y los UAVS.
Estos últimos contituyen no sólo herramientas de observación sino también de ataque y como si esto fuera poco, señuelos para generar un overload sobre cualquier sistema.
Me parece que no es analizable un producto como el F22 (concebido en forma exclusiva para USA) sin incluir el contexto que, como si todo esto fuera poco, dispone de una red de información integrada que es la única que hasta el momento tiene la "experiencia" de haber sido utilizada y con gran eficacia por cierto.
Poner en un análisis al F22 sin este soporte, carece de sentido.
No se trata de una aeronave que pueda ser explotada por...Argentina o Brasil.
En estos casos, no queda otra cosa que pensar en aviones más económicos, más polivalentes puesto que las aeronaves van a estar operando en números menores que la cantidad de F22 que dispone USA.
Al menos eso es lo que creo.
He buscado info del F22. No encuentro.
Tengo que suponer que en su especialidad es muy bueno.
Tengo que suponer que, como mencionaba creo que Orel, será también eficaz atacando blancos de altísimo valor (dado que es furtivo).
Tengo que suponer que no van a usarlo para ametrallar un tacho con combustible (vale más el avión que el blanco)
Ahora...
1) USA embarca 1000 aeronaves tan sólo en los portaviones. Este primer punto no podemos dejarlo de lado.
2) Tiene por muy lejos la mayor red de control satelital.
3) Tiene alrededor de 800 radares de alerta temprana desparramados por el mundo.
4) En Wikipedia establecen como 4000 los aviones de la US Navy.
5) Debemos agregar a eso las aeronaves de USMC, la Guardia Nacional, los Helicopteros y aviones del Army y, por supuesto la USAF.
6) Disponen de centenares de aviones de guerra electrónica, alerta temprana, cisternas y cargueros.
7) 300 F22 constituyen una aeronave especializada adicional en un teatro de operaciones para dominar el cielo y atacar esos blancos de altísimo valor.
En este contexto, el F22 constituye un arma temible.
En la apertura de un escenario sobre cualquier país que elijas, donde puede haber 60/80 tal vez 100 puntos de observación y rastreo aéreo, con 300 raptors se hacen los caminos para que el resto del parque disponible te haga papilla.
Otro punto...
Debemos sumar a las disponibilidades no sólo F15/16 que no conté hasta ahora sino los F35 que están llegando y los UAVS.
Estos últimos contituyen no sólo herramientas de observación sino también de ataque y como si esto fuera poco, señuelos para generar un overload sobre cualquier sistema.
Me parece que no es analizable un producto como el F22 (concebido en forma exclusiva para USA) sin incluir el contexto que, como si todo esto fuera poco, dispone de una red de información integrada que es la única que hasta el momento tiene la "experiencia" de haber sido utilizada y con gran eficacia por cierto.
Poner en un análisis al F22 sin este soporte, carece de sentido.
No se trata de una aeronave que pueda ser explotada por...Argentina o Brasil.
En estos casos, no queda otra cosa que pensar en aviones más económicos, más polivalentes puesto que las aeronaves van a estar operando en números menores que la cantidad de F22 que dispone USA.
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Meteorswarm
- Sargento Primero
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Yo no me refiero en si a la capacidad usa ni europea ni rusa ni de otros paises,me refiero que no puedes pensar que tu metodo de usar unas fuerzas aereas sea el mas correcto y mas pensar que te permitiria una dominacion aerea.
El caso que te expuse es un caso de igualdad hipotetico en todos los aspectos,incluyendo que cada misil disparado sea un derribo automatico.
Pongamos que de repente en el alcance bvraam los cazas de un lado no sean eficaces,como comprenderas eso seria un fallo y debilidad que tu enemigo explotara al maximo y como estas muchisimas mas.
El caso que te expuse es un caso de igualdad hipotetico en todos los aspectos,incluyendo que cada misil disparado sea un derribo automatico.
Pongamos que de repente en el alcance bvraam los cazas de un lado no sean eficaces,como comprenderas eso seria un fallo y debilidad que tu enemigo explotara al maximo y como estas muchisimas mas.
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Meteorswarm
- Sargento Primero
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Que estoy de acuerdo contigo en todo eso sobre USA,el raptor esta pensado no solo para poder atacar a pequeños paises con mejor o peor tecnologia general y pensado para otra cosa que no es otra que la supervivencia aunque caiga el centric warfare(SATELITES Y CENTROS DE COMUNICACIONES) propios USA o de su enemigo o aunque caigan ambos.
Lo primero que atacaria USA de un enemigo con centric warfare es precisamente satelites y comunicaciones,despues los uvas y ucas,si lo logra el raptor tendra un nivel de supervivencia alto,de hecho el raptor como tal no entraria ni en combate,estaria mas bien gestionando las comunicaciones y la informacion aportada por el satelite,uvas y ucas,los ucas harian la tarea dificil y facil,el raptor solo se moveria si de repente localiza otro caza enemigo que estubiera haciendo lo mismo que el.
Lo que te expuse antes es que aun en condiciones de igualdad una simple estrategia puede cambiar el curso de un resultado.
Cuando dije un cuarta generacion puede ser igual de letal o mas que un quinta derribando enemigos siempre que tenga en pie el centric warfare,satelites etc,enel momento que lo pierda si que estaria mas comprometido.
No os voy contar como podria vencer realmente un cuarta generacion de cazas a un quinta generacion.
Lo primero que atacaria USA de un enemigo con centric warfare es precisamente satelites y comunicaciones,despues los uvas y ucas,si lo logra el raptor tendra un nivel de supervivencia alto,de hecho el raptor como tal no entraria ni en combate,estaria mas bien gestionando las comunicaciones y la informacion aportada por el satelite,uvas y ucas,los ucas harian la tarea dificil y facil,el raptor solo se moveria si de repente localiza otro caza enemigo que estubiera haciendo lo mismo que el.
Lo que te expuse antes es que aun en condiciones de igualdad una simple estrategia puede cambiar el curso de un resultado.
Cuando dije un cuarta generacion puede ser igual de letal o mas que un quinta derribando enemigos siempre que tenga en pie el centric warfare,satelites etc,enel momento que lo pierda si que estaria mas comprometido.
No os voy contar como podria vencer realmente un cuarta generacion de cazas a un quinta generacion.
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Rotax
- Coronel
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- Registrado: 11 May 2006, 00:13
- Ubicación: Bilbao
Hola, Alex. Sólo por terciar...
.. que es lo que casi todo el mundo dice en este hilo, y es que en la doctrina USAF, con los medios USAF y en los supuestos estratégicos USA el F22 puede que tenga sentido, y, por tanto, "nihil obstat". Pero el hilo se llama F22... y no Ejercito de los USA, por lo que el análisis es (ha de ser) sobre las propias características del aparato.
Y lo que defiende Flagos es que el F22 es superior a todo, en todo, en cualquier postura y en cualquier posición, y eso es lo que se le discute. Se afirma que es mas multirrol que aviones originalmente concebidos para el multirrol casi contemporaneos, y se quiere que aceptemos eso a golpes. Y si no lo hacemos, somos chauvinistas ciegos. Eso es lo que no se acepta.
Y si hacemos un análisis en "contexto", no podemos acordarnos sólo de lo que nos conviene, ir diciendo que es de un Stealth que te cagas y afirmar al mismo tiempo que es la plataforma de "electronic warfare" definitiva. Ni siquiera en modo pasivo, ppor que las leyes naturales no nos dejan hacer algo que escuche bien sin que tambiénb sea un buen emisor o re-emisor en el espectro radioeléctrico.
Dicho en jerga española, es un avión que es la poya en el cometido para el que fue concebido, y no parece que haya nada superior a él. Pero hubo cosas en su concepción que se dejaron en el tintero de forma totalmente consciente. El devenir del tiempo ha hecho que las circunstancias geoestratégicas hagan mas interesante (en este momento) aviones que realicen bien el CAS. Y el F22 no es un avión para CAS aunque pueda hacerlo en ciertas circunstancias.
Saludos
alex atella escribió:1) USA embarca 1000 aeronaves tan sólo en los portaviones. Este primer punto no podemos dejarlo de lado.
2) Tiene por muy lejos la mayor red de control satelital.
3) Tiene alrededor de 800 radares de alerta temprana desparramados por el mundo.
4) En Wikipedia establecen como 4000 los aviones de la US Navy.
5) Debemos agregar a eso las aeronaves de USMC, la Guardia Nacional, los Helicopteros y aviones del Army y, por supuesto la USAF.
6) Disponen de centenares de aviones de guerra electrónica, alerta temprana, cisternas y cargueros.
7) 300 F22 constituyen una aeronave especializada adicional en un teatro de operaciones para dominar el cielo y atacar esos blancos de altísimo valor.
En este contexto, el F22 constituye un arma temible.
.. que es lo que casi todo el mundo dice en este hilo, y es que en la doctrina USAF, con los medios USAF y en los supuestos estratégicos USA el F22 puede que tenga sentido, y, por tanto, "nihil obstat". Pero el hilo se llama F22... y no Ejercito de los USA, por lo que el análisis es (ha de ser) sobre las propias características del aparato.
Y lo que defiende Flagos es que el F22 es superior a todo, en todo, en cualquier postura y en cualquier posición, y eso es lo que se le discute. Se afirma que es mas multirrol que aviones originalmente concebidos para el multirrol casi contemporaneos, y se quiere que aceptemos eso a golpes. Y si no lo hacemos, somos chauvinistas ciegos. Eso es lo que no se acepta.
Y si hacemos un análisis en "contexto", no podemos acordarnos sólo de lo que nos conviene, ir diciendo que es de un Stealth que te cagas y afirmar al mismo tiempo que es la plataforma de "electronic warfare" definitiva. Ni siquiera en modo pasivo, ppor que las leyes naturales no nos dejan hacer algo que escuche bien sin que tambiénb sea un buen emisor o re-emisor en el espectro radioeléctrico.
Dicho en jerga española, es un avión que es la poya en el cometido para el que fue concebido, y no parece que haya nada superior a él. Pero hubo cosas en su concepción que se dejaron en el tintero de forma totalmente consciente. El devenir del tiempo ha hecho que las circunstancias geoestratégicas hagan mas interesante (en este momento) aviones que realicen bien el CAS. Y el F22 no es un avión para CAS aunque pueda hacerlo en ciertas circunstancias.
Saludos
Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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alex atella
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Hola Rotax
En general comparto.
Pasa que, al menos en mi caso debo suponer demasiadas cosas.
Te cuento.
1) Supongo que el nivel de percepción que haya de la aeronave será realmente bajo.
El motivo para esto es la inversión realizada que se convalida luego con la orden de compra.
Si el avión fuera visible y, mediando más de una administración, simplemente se lo hubiera discontinuado.
2) Supongo que no es la aeronave para pulverizar una ciudad y, salvo ocasionalmente, para darle apoyo a un batallón de infantería. En cambio, imagino que es la aeronave que impide que la otra fuerza aérea vuele y que da soporte a dejar ciego al rival destruyendo radares y baterías antiaéreas.
3) Supongo que el trabajo pesado de bombardeo y apoyo a fuerzas terrestres será protagonizado por otros productos.
Ahora, coincido en el hecho que esa es la hipótesis de uso, la cantidad no sólo es suficiente sino formidable.
Pensemos que la salida en servicio del F15 no está programada sino hasta 2025 y que mientras tanto, existen otras aeronaves como el F18 y F16 plenamente activas y vigentes.
Imagino también que el esfuerzo masivo en el futuro lo harán también con los F35.
Imagino que la preocupación de ellos no es la preponderancia actual, que como bien dice Máximo, ya tienen sino futura. Esto los obliga a investigar productos innovadores.
Ahora, me pregunto que ocurre con otros productos que están teniendo cada vez más vigencia como los UAVS y armas de energía dirigida que se estrenan este año.
Estos productos nuevos deben estar mensurados en la doctrina de uso del F22 y viceversa ya que van a convivir.
En síntesis, me parece que asistimos a un punto de inflexión.
Si es así, lo interesante del análisis es al revés, me refiero a tratar de entender que hay en la cabeza de estos tipos y como han pensado los próximos años.
Tal vez esto, se puede deducir a partir de los productos y proyectos que están elaborando.
En general comparto.
Pasa que, al menos en mi caso debo suponer demasiadas cosas.
Te cuento.
1) Supongo que el nivel de percepción que haya de la aeronave será realmente bajo.
El motivo para esto es la inversión realizada que se convalida luego con la orden de compra.
Si el avión fuera visible y, mediando más de una administración, simplemente se lo hubiera discontinuado.
2) Supongo que no es la aeronave para pulverizar una ciudad y, salvo ocasionalmente, para darle apoyo a un batallón de infantería. En cambio, imagino que es la aeronave que impide que la otra fuerza aérea vuele y que da soporte a dejar ciego al rival destruyendo radares y baterías antiaéreas.
3) Supongo que el trabajo pesado de bombardeo y apoyo a fuerzas terrestres será protagonizado por otros productos.
Ahora, coincido en el hecho que esa es la hipótesis de uso, la cantidad no sólo es suficiente sino formidable.
Pensemos que la salida en servicio del F15 no está programada sino hasta 2025 y que mientras tanto, existen otras aeronaves como el F18 y F16 plenamente activas y vigentes.
Imagino también que el esfuerzo masivo en el futuro lo harán también con los F35.
Imagino que la preocupación de ellos no es la preponderancia actual, que como bien dice Máximo, ya tienen sino futura. Esto los obliga a investigar productos innovadores.
Ahora, me pregunto que ocurre con otros productos que están teniendo cada vez más vigencia como los UAVS y armas de energía dirigida que se estrenan este año.
Estos productos nuevos deben estar mensurados en la doctrina de uso del F22 y viceversa ya que van a convivir.
En síntesis, me parece que asistimos a un punto de inflexión.
Si es así, lo interesante del análisis es al revés, me refiero a tratar de entender que hay en la cabeza de estos tipos y como han pensado los próximos años.
Tal vez esto, se puede deducir a partir de los productos y proyectos que están elaborando.
Última edición por alex atella el 07 Mar 2009, 14:01, editado 1 vez en total.
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maximo
- General de Cuerpo de Ejército
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¿Me permiten?
Que conste que lamento haber estado un par de dias "desinformatizado".
Empiezo...No obstante, solo por divertirme..............
Pues mira, tiene infrarrojos y modos aire superficie en su radar como para efectuar patrulla maritima. Ademas, le puede lanzar a un barco de los malos tanto misiles antibuque como bombas guiadas (no por GPS). Asi que si se lo pides... Pues si, el EFA es mejor MPA que el Raptor avion de ataque.
Efectivamente. Ya hemos dicho que dispone de una suite de exploracion cojonuda. Ademas, puede efectuar bombardeos de precision desde distancia de seguridad en colaboracion con las fuerzas de tierra. Exactamente igual que lo hacen todos los dias toda clase de aviones de combate en Afganistan. Por lo tanto, el EFA es mejor avion COIN que el Raptor avion de ataque.
Cargadito de gadget electronicos esta. De hecho pasan por ser los mas poderosos en la actualidad y ademas pueden actuar a todo angulo, y no solo hacia adelante. Asi que el EFA es mejor avion de guerra electronica que el Raptor avion de ataque.
Bueno... Si le reabastecemos en vuelo... En cualquier caso puede llevar una cantidad de bombas a donde sea bastante maja. Y ademas, las puede llevar del tipo que sea. No solo de las anorexicas guiadas por GPS. Por si fuera poco, tambien puede llevar misiles de crucero a pares. Asi que el EFA es mejor bombardero estrategico que el Raptor avion de ataque.
Bueno. Cositas de esas que sacan fotos en varios segmentos del espectro lleva de fabrica. Ademas le puedes colgar el pod que te de la gana. Asi que el EFA es mejor avion de reconocimiento que el Raptor avion de ataque.
Oh, si. El EFA esta dotado de toda clase de sensores de guerra electronica y esta capacitado de fabrica para actuar como plataforma de inteligencia electronica. Ademas, a todo su alrededor, no solo hacia delante. Asi que el EFA es mejor avion colector de inteligencia electronica que el Raptor avion de ataque.
Sobre eso espero haber despejado alguna duda. Notareis que no he hecho sangre diciendo que el Raptor... no puede hacer ninguna de las cosas anteriores bien. En algun casi no puede hacerlas y punto.
A ver... Explicame como piensas meter en sus bodegas un misil antibuque o una bomba de 5000 kilos. ¿Usando la Fuerza, Luke?
¿No? Fijate... Y ellos creyendo que si....
No, para eso esta el sistema de mandos informatizado y los canard (perdon por usar la palabra "canard", a ti te debe sonar como a "caca", "cul*" o "pis").
Ehmmm.... Tu a los Tornados no te has acercado mucho ¿Verdad?:conf:
Hombre... Asi de pronto.... Pues para no aparecer en un IRST como un arbol de navidad y que te peguen un misilazo. Personalmente a mi, esa razon me vale.
Veo que, un poco tarde, pero lo has descubierto. Ahora quizas quisieras contarnos como reduces toda la panoplia de armamento aire suelo que se utilizo a solo dos modelos.
No. Por un peso aceptaria al Raptor. Incluso por cien pesos. ¿Mil pesos? ¡Venga, va! ¿Sabes? Aun no llegamos a la diferencia....
No. Lo hara usando la fuerza, luke. Explicame como destruyes un objetivo que necesite de iluminacion laser.....¿O como destruyes una pista de aviacion? ¿O como penetras hasta el quinto piso de un bunker? ¿O como lanzas una bomba de racimo? ¿Sabes? Creo que podrias empezar a explicarte cuando quieras....
Perfecto. Ahora empiezas a explicarte. La cuestion es la siguiente... Tu decides quien tiene y quien no tiene posibilidades de efectuar misiones con exito. Un Tornado no y un Raptor si. A eso me referia yo con "explicarse".
No te pases. No es ni bueno. No puede lanzar bombas tontas (salvo estilo SGM, a ojo). No dispone de sensores para buscar los blancos en el suelo. No dispone de capacidad para operar bombas laser. No dispone mas que de dos modelos de bombas para lanzar (y tiene la inmensa suerte de que a una le pueden decir donde tiene que caer). Cualquier avion que cuente con esas capacidades aire suelo que no fuera el raptor seria automaticamente el cachondeo del barrio. Pero es el Raptor... ¡Te alabamos, señor!
Que conste que lamento haber estado un par de dias "desinformatizado".
Empiezo...No obstante, solo por divertirme..............
-¿Actúa como MPA?
Pues mira, tiene infrarrojos y modos aire superficie en su radar como para efectuar patrulla maritima. Ademas, le puede lanzar a un barco de los malos tanto misiles antibuque como bombas guiadas (no por GPS). Asi que si se lo pides... Pues si, el EFA es mejor MPA que el Raptor avion de ataque.
-¿Cómo COIN?
Efectivamente. Ya hemos dicho que dispone de una suite de exploracion cojonuda. Ademas, puede efectuar bombardeos de precision desde distancia de seguridad en colaboracion con las fuerzas de tierra. Exactamente igual que lo hacen todos los dias toda clase de aviones de combate en Afganistan. Por lo tanto, el EFA es mejor avion COIN que el Raptor avion de ataque.
-¿Cómo avión de guerra electrónica?
Cargadito de gadget electronicos esta. De hecho pasan por ser los mas poderosos en la actualidad y ademas pueden actuar a todo angulo, y no solo hacia adelante. Asi que el EFA es mejor avion de guerra electronica que el Raptor avion de ataque.
-¿Cómo bombardero estratégico?
Bueno... Si le reabastecemos en vuelo... En cualquier caso puede llevar una cantidad de bombas a donde sea bastante maja. Y ademas, las puede llevar del tipo que sea. No solo de las anorexicas guiadas por GPS. Por si fuera poco, tambien puede llevar misiles de crucero a pares. Asi que el EFA es mejor bombardero estrategico que el Raptor avion de ataque.
-¿Cómo avión de reconociemineto estratégico?
Bueno. Cositas de esas que sacan fotos en varios segmentos del espectro lleva de fabrica. Ademas le puedes colgar el pod que te de la gana. Asi que el EFA es mejor avion de reconocimiento que el Raptor avion de ataque.
-¿ELINT/SIGINT?
Oh, si. El EFA esta dotado de toda clase de sensores de guerra electronica y esta capacitado de fabrica para actuar como plataforma de inteligencia electronica. Ademas, a todo su alrededor, no solo hacia delante. Asi que el EFA es mejor avion colector de inteligencia electronica que el Raptor avion de ataque.
Sobre eso espero haber despejado alguna duda. Notareis que no he hecho sangre diciendo que el Raptor... no puede hacer ninguna de las cosas anteriores bien. En algun casi no puede hacerlas y punto.
Exactamente igual que el F-22 que ha incorporado JDAM y SLDB........y puede seguir incorporando mayor arsenal en un futuro.
A ver... Explicame como piensas meter en sus bodegas un misil antibuque o una bomba de 5000 kilos. ¿Usando la Fuerza, Luke?
El F-4 tampoco fue diseñado para hacer todo lo que hizo.
¿No? Fijate... Y ellos creyendo que si....
Sí....muy optimizado para baja cota está un EF-2000 con esa inmensa ala delta.....
No, para eso esta el sistema de mandos informatizado y los canard (perdon por usar la palabra "canard", a ti te debe sonar como a "caca", "cul*" o "pis").
Pero si vemos un avión verdaderamente diseñado para bajas cotas, como el Jaguar o el Tornado; no vemos esa enorme superficie alar.
Ehmmm.... Tu a los Tornados no te has acercado mucho ¿Verdad?:conf:
¿Para qué demonios querría un avión con las capacidades del F-22 bajar cerca del suelo? ¿Para que no lo detecten los radares.........?
Hombre... Asi de pronto.... Pues para no aparecer en un IRST como un arbol de navidad y que te peguen un misilazo. Personalmente a mi, esa razon me vale.
¿Y? Revisa el historial de misiones en Irak o Serbia. La gran mayoría fueron cumplidas con bombas.
Veo que, un poco tarde, pero lo has descubierto. Ahora quizas quisieras contarnos como reduces toda la panoplia de armamento aire suelo que se utilizo a solo dos modelos.
Ah....hay un límite máximo, hasta el nivel de un EF-2000 es aceptable , un solo peso más y ya no...............
No. Por un peso aceptaria al Raptor. Incluso por cien pesos. ¿Mil pesos? ¡Venga, va! ¿Sabes? Aun no llegamos a la diferencia....
¿Y un F-22 realizará misiones de ataque aplinado cadáveres o lanzando bombas, como el resto de los aviones del universo?
No. Lo hara usando la fuerza, luke. Explicame como destruyes un objetivo que necesite de iluminacion laser.....¿O como destruyes una pista de aviacion? ¿O como penetras hasta el quinto piso de un bunker? ¿O como lanzas una bomba de racimo? ¿Sabes? Creo que podrias empezar a explicarte cuando quieras....
Un Tornado puede derribar un avión enemigo. Pero lo que no puede hacer es encarar una misión aire-aire con buenas probabilidades de éxito (a diferencia de un F-22 que puede encarar misiones de ataque con altísima sprobabilidades de éxito)
Perfecto. Ahora empiezas a explicarte. La cuestion es la siguiente... Tu decides quien tiene y quien no tiene posibilidades de efectuar misiones con exito. Un Tornado no y un Raptor si. A eso me referia yo con "explicarse".
EL F-22 no es MUY bueno en AS, sino simplemente bueno
No te pases. No es ni bueno. No puede lanzar bombas tontas (salvo estilo SGM, a ojo). No dispone de sensores para buscar los blancos en el suelo. No dispone de capacidad para operar bombas laser. No dispone mas que de dos modelos de bombas para lanzar (y tiene la inmensa suerte de que a una le pueden decir donde tiene que caer). Cualquier avion que cuente con esas capacidades aire suelo que no fuera el raptor seria automaticamente el cachondeo del barrio. Pero es el Raptor... ¡Te alabamos, señor!
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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alex atella
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Insisto
No tiene sentido comparar a un Raptor con un EFA ya que USA tiene productos equivalentes al EFA además de eventualmente comprarlo si lo necesitara.
Es evidente que la misión del Raptor no será la misma que la que tiene un EFA.
Me parece que asistimos a un punto de inflexión.
Si es así, lo interesante del análisis es al revés, me refiero a tratar de entender que hay en la cabeza de estos tipos y como han pensado los próximos años.
Tal vez esto, se puede deducir a partir de los productos y proyectos que están elaborando.
No tiene sentido comparar a un Raptor con un EFA ya que USA tiene productos equivalentes al EFA además de eventualmente comprarlo si lo necesitara.
Es evidente que la misión del Raptor no será la misma que la que tiene un EFA.
Me parece que asistimos a un punto de inflexión.
Si es así, lo interesante del análisis es al revés, me refiero a tratar de entender que hay en la cabeza de estos tipos y como han pensado los próximos años.
Tal vez esto, se puede deducir a partir de los productos y proyectos que están elaborando.
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Orel .
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2413
- Registrado: 18 Dic 2005, 14:28
Lo que ocurre es que partimos de una base equivocada.
Alex Atella, estoy de acuerdo con lo siguiente que explicas.
Tanto que es lo que llevo diciendo años.
Precisamente porque EEUU está organizado y dispone de lo que todos sabemos, se permitieron el lujo de desarrollar un super-caza super-especializado aire-aire como el Raptor, que no necesitaba para nada ser polivalente. Está claro.
Y lo que resulta descojonante es que ahora quieran venderle la moto al vulgo de que, además, tal diseño tan especializado, es polivalente.
Encima así, la versión que salió de fábrica.
Quien dice eso es quien no ve con amplitud de miras el Ejército de los EEUU. ¿Se cree que necesitan o quieren que el Raptor sea polivalente o qué? ¿Más aún con la realidad de su escasez golpeando sus puertas? Hay que ser parcial...
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ASTUR
- Subteniente
- Mensajes: 859
- Registrado: 05 Feb 2004, 17:14
bueno estaba yo ojeando por ahí la prensa dl día y me encontré con esto
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/0 ... 86192.html
Que estamos en crisis todos lo sabemos pero de eso a que suspendan el programa F22 tururu y por cierto mirar el precio que ponen de cada unidad eso ya lo debieron multiplicar por 3 o 4.
Si es que este tipo de periodismo mejor que se dedicase a otra cosa pa contar gilipolleces que no digan nada.
Un saludo
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/0 ... 86192.html
Que estamos en crisis todos lo sabemos pero de eso a que suspendan el programa F22 tururu y por cierto mirar el precio que ponen de cada unidad eso ya lo debieron multiplicar por 3 o 4.
Si es que este tipo de periodismo mejor que se dedicase a otra cosa pa contar gilipolleces que no digan nada.
Un saludo
"Pienso que se presenta una importante crisis. Jamás hubo cosa tan valiente, tan generosa, tan noble, como la conducta de los asturianos"
Cámara de los comunes el 15 de julio de 1808
Cámara de los comunes el 15 de julio de 1808
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alex atella
- Comandante
- Mensajes: 1755
- Registrado: 03 Ene 2008, 20:00
Hola amigos
Lo que imagino es que es probable que el F22 sea usado, como decía Orel, para atacar blancos de altísimo valor.
En ese sentido, el poder usar bombas de precisión lo hace también muy pelgroso.
Respecto de verlo como polivalente, no lo descarto pero no sé si lo haría.
Me refiero a esto:
El F22 podrá cargar el resto de armamento haciéndolo externamente.
Los kits electrónicos no imagino que no se puedan incorporar ya que viene pensado para eso.
Ahora, de esta forma perdería parte de su furtividad y se haría polivalente de facto.
El punto es que nos quedaría un "polivalente" pero muy caro.
¿Cuál sería el sentido de usarlo (excepto en una emergencia) si sus prestaciones como "polivalente" se pueden hacer con aeronaves más económicas?
Me parece que el punto es tratar de ver como estos ñatos con todos los recursos que disponen, proyectan la nueva "realidad" de la guerra aérea?
Lo que imagino es que es probable que el F22 sea usado, como decía Orel, para atacar blancos de altísimo valor.
En ese sentido, el poder usar bombas de precisión lo hace también muy pelgroso.
Respecto de verlo como polivalente, no lo descarto pero no sé si lo haría.
Me refiero a esto:
El F22 podrá cargar el resto de armamento haciéndolo externamente.
Los kits electrónicos no imagino que no se puedan incorporar ya que viene pensado para eso.
Ahora, de esta forma perdería parte de su furtividad y se haría polivalente de facto.
El punto es que nos quedaría un "polivalente" pero muy caro.
¿Cuál sería el sentido de usarlo (excepto en una emergencia) si sus prestaciones como "polivalente" se pueden hacer con aeronaves más económicas?
Me parece que el punto es tratar de ver como estos ñatos con todos los recursos que disponen, proyectan la nueva "realidad" de la guerra aérea?
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Rotax
- Coronel
- Mensajes: 3519
- Registrado: 11 May 2006, 00:13
- Ubicación: Bilbao
Precísamente ese es el eje de toda la discusión entre los detractores y los defensores del raptor, Alex.
Los pro afirman (con razón) que el bicho es la cúspide de la tecnología Stealth, y que, por ello, es letal en cualquier tipo de misión que se le encomiende, ya que el atacado ni se enterará por dónde le viene el golpe. Muerte dulce.
Los anti dicen, básicamente, que de tan ultra mega moderno, se ha pasado de vueltas (y de presupuesto), ya que las amenazas mas plausibles en su tiempo de vida operativo ha pasado de ser una superpotencia como la URSS con considerable potencial tecnológico a una panda de desarrapados con armamaneto de la década de los 70 del siglo pasado, con lo cual, no tiene un oponente en el que sus cualidades sean aprovechables... Y es un sumidero de recursos. Y aprovechan (diría aprovechamos) para hacer propaganda por el Eurofistro, que sin pretenderlo, parece mucho mas útil en el panorama táctico que se nos presenta.
Como dices, no dejan de ser juegos de salón entre aficionados, ya que no tenemos ni idea de cuánto es real y cuanto propaganda, pero sirve para entretenernos y lanzarnos puyas unos a otros...
Un saludo
Los pro afirman (con razón) que el bicho es la cúspide de la tecnología Stealth, y que, por ello, es letal en cualquier tipo de misión que se le encomiende, ya que el atacado ni se enterará por dónde le viene el golpe. Muerte dulce.
Los anti dicen, básicamente, que de tan ultra mega moderno, se ha pasado de vueltas (y de presupuesto), ya que las amenazas mas plausibles en su tiempo de vida operativo ha pasado de ser una superpotencia como la URSS con considerable potencial tecnológico a una panda de desarrapados con armamaneto de la década de los 70 del siglo pasado, con lo cual, no tiene un oponente en el que sus cualidades sean aprovechables... Y es un sumidero de recursos. Y aprovechan (diría aprovechamos) para hacer propaganda por el Eurofistro, que sin pretenderlo, parece mucho mas útil en el panorama táctico que se nos presenta.
Como dices, no dejan de ser juegos de salón entre aficionados, ya que no tenemos ni idea de cuánto es real y cuanto propaganda, pero sirve para entretenernos y lanzarnos puyas unos a otros...
Un saludo
Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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alex atella
- Comandante
- Mensajes: 1755
- Registrado: 03 Ene 2008, 20:00
Hola Rotax
Entiendo lo que dices.
El punto es que sacrificando furtividad, lo "transformamos" en un polivalente. Claramente, no tiene sentido ese sacrificio ya que hay productos alternativos en el parque americano para ese trabajo.
Por otro lado me imagino que las hipotesis americanas deben tener en cuenta algunos factores.
Desprolijamente trataré de enunciarlos.
1) Aún cuando no tienen pares, si tienen escenarios potenciales de conflicto en el horizonte cercano. Corea del Norte e Irán en primer lugar y algunos otros que no sabemos, dada su inestabilidad política y económica que puedan aparecer.
2) Si yo fuera #1 buscaría seguir siéndolo. Eso los "obliga" a un gran esfuerzo de I+D buscando innovación. Cuando alguien haga su primera prueba de un avión 5ta generación (supongamos este año) ellos llevarán un millón de horas de experiencia real y las bitácoras de 200 pilotos haciendo críticas y proponiendo modificaciones.
3) En un esquema donde nos dieran 60.000 millones para desarrollar un producto, imagino que contrataríamos físicos, informáticos, economistas, químicos, metalúrgicos y toda clase de ingenieros que nos ayuden a pensar a ese producto en un contexto que necesariamente tiene otros productos complementarios y doctrinas ad hoc.
Lo interesante es inteligir esos productos y doctrinas no cometiendo el error de subestimar semejantes equipos interdisciplinarios.
En síntesis...
¿Cómo están estos tipos imaginando esos escenarios?
Entiendo lo que dices.
El punto es que sacrificando furtividad, lo "transformamos" en un polivalente. Claramente, no tiene sentido ese sacrificio ya que hay productos alternativos en el parque americano para ese trabajo.
Por otro lado me imagino que las hipotesis americanas deben tener en cuenta algunos factores.
Desprolijamente trataré de enunciarlos.
1) Aún cuando no tienen pares, si tienen escenarios potenciales de conflicto en el horizonte cercano. Corea del Norte e Irán en primer lugar y algunos otros que no sabemos, dada su inestabilidad política y económica que puedan aparecer.
2) Si yo fuera #1 buscaría seguir siéndolo. Eso los "obliga" a un gran esfuerzo de I+D buscando innovación. Cuando alguien haga su primera prueba de un avión 5ta generación (supongamos este año) ellos llevarán un millón de horas de experiencia real y las bitácoras de 200 pilotos haciendo críticas y proponiendo modificaciones.
3) En un esquema donde nos dieran 60.000 millones para desarrollar un producto, imagino que contrataríamos físicos, informáticos, economistas, químicos, metalúrgicos y toda clase de ingenieros que nos ayuden a pensar a ese producto en un contexto que necesariamente tiene otros productos complementarios y doctrinas ad hoc.
Lo interesante es inteligir esos productos y doctrinas no cometiendo el error de subestimar semejantes equipos interdisciplinarios.
En síntesis...
¿Cómo están estos tipos imaginando esos escenarios?
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