Agresión de Rusia a Ucrania

[Severino16]

La respuesta:
La importancia de bajmut es DESGASTE , desgaste de hombres y equipos para ucrania, en cantidades masivas ( Rusia también pierde pero emplea básicamente a los wagner ) que son muchos ex presidiarios cuya eliminación no es en absoluto traumática para la sociedad rusa que se libra de indeseables al tiempo que destruye equipos y enemigos y conquista territorio.
El hecho de que tengan que llevar ucrania recursos y hombres evita que puédan emplearlos,en otras zonas pero defendidas por parte de Rusia.
La importancia de Soledar es económica, Soledar que significa lugar de sal, es la mayor mina de sal de europa, tenerla implica tener una cuenta de gran riqueza, divisas y recursos para el tenedor, en este caso Rusia.

Aquí queda de manifiesto un desprecio total por la vida de esos seres humanos! Está fuerte eso compañero.

[rio-campo]

Eso de “seres humanos” a que viene? Eres de los del “lenguaje inclusivo y políticamente correcto”? De los que dicen “binarios” y “no binarios”?
Permíteme que no me sume a la corriente de lo “lingüísticamente correcto”.

Eso que yo digo es lo que dice la gente normal en el día a día y en las conversaciones corrientes, en este mismo foro se les llama ukras o ruskis… no “seres humanos”.
Ya se que son seres humanos, no robots, no hace falta ser tan purista.

Y dicho esto, lo que digo es verdad, los componentes del grupo wagner en un muy alto porcentaje son gente prescindible en el sentido de que son ex presos y ex delincuentes que les han cambiado la condena en un penal infame a cambio de servir y ganarse la libertad matando (no abatiendo o neutralizando) a enemigos, y ello conlleva que no va a haber queja social por su muerte a nivel población.

De hecho, se comenta que Putin ha hecho una jugada maestra, pues se libra de los presos y delincuentes a quienes no deberá alimentar y vestir en caso de que mueran.

Esa es la verdad, pero si quieres ser tan exquisito en el léxico cambia las palabras que no te gusten.

[rio-campo]

La importancia de bajmut es DESGASTE , desgaste de hombres y equipos para ucrania, en cantidades masivas

Dado que cuando atacas es deseable una relacion de 3:1 con respecto a quien defiende y durante meses no se logra la toma del objetivo me parece que en esa cuenta quienes pierden son los orcos.

Si fueran soldados normales, o personas respetables te compro lo que dices.
Pero estamos hablando en un muy alto porcentaje de presos y delincuentes que han cambiado el penal en Siberia por sus crímenes por ir a morir como carne de cañón en Ucrania, en el grupo Wagner.
Tal y como yo lo veo, y como lo ven muchos rusos los “orcos” ganan , pues evitan mandar a una persona respetable ( un estudiante o un padre de familia) y lo sustituyen por un ladrón o estafador o homicida que si mata ucranianos perfecto, y si muere el perfecto también pues el país Rusia se libra de mantener a un delincuente en un penal, donde tendría que alimentarlo y vestirlo, la ganancia económica y social es doble, se mire como se mire.

[Silver_Dragon]

Ucrania ya no tienen soldados esta por la décima movilización y según denuncias en redes sociales de padres ucranianos estan llamando a menores de 16 y 17 años, del ejército original de Ucrania ya no queda casi nadie, debería abandonar Bakmut y tendrían que haber sacado su ejercito de Soledar, debería empezar a conversar, de nada le vale las limosnas de la otan.

¿y quien dice que es su decima movilización?.. ¿fuentes please?... en un pais de 43 millones de habitantes...

Le recuerdo que la grán madre patria ya no deja salir a los hombres de pais y se habla de que necesitan como 500000 hombres para cubrir perdidas.

[Silver_Dragon]

Si fueran soldados normales, o personas respetables te compro lo que dices.
Pero estamos hablando en un muy alto porcentaje de presos y delincuentes que han cambiado el penal en Siberia por sus crímenes por ir a morir como carne de cañón en Ucrania, en el grupo Wagner.
Tal y como yo lo veo, y como lo ven muchos rusos los “orcos” ganan , pues evitan mandar a una persona respetable ( un estudiante o un padre de familia) y lo sustituyen por un ladrón o estafador o homicida que si mata ucranianos perfecto, y si muere el perfecto también pues el país Rusia se libra de mantener a un delincuente en un penal, donde tendría que alimentarlo y vestirlo, la ganancia económica y social es doble, se mire como se mire.

Hasta las carceles rusas se les acaban acabando... los de Wagner es simplemente una minucia porque le guste o no, la picadora se los va llevando.

[rio-campo]

Si fueran soldados normales, o personas respetables te compro lo que dices.
Pero estamos hablando en un muy alto porcentaje de presos y delincuentes que han cambiado el penal en Siberia por sus crímenes por ir a morir como carne de cañón en Ucrania, en el grupo Wagner.
Tal y como yo lo veo, y como lo ven muchos rusos los “orcos” ganan , pues evitan mandar a una persona respetable ( un estudiante o un padre de familia) y lo sustituyen por un ladrón o estafador o homicida que si mata ucranianos perfecto, y si muere el perfecto también pues el país Rusia se libra de mantener a un delincuente en un penal, donde tendría que alimentarlo y vestirlo, la ganancia económica y social es doble, se mire como se mire.

Hasta las carceles rusas se les acaban acabando... los de Wagner es simplemente una minucia porque le guste o no, la picadora se los va llevando.

Según esta tabla en 2020 había 441.000 presos…quitando a los delincuentes sexuales que no les dejan salir y a los que no estén en condiciones físicas yo diría que tienen bastante de donde surtirse:
https://datosmacro.expansion.com/demogr ... aria/rusia

Y claro que la picadora se los va llevando …pero se llevan con ellos a los ucranianos, no te pienses que solo mueren los Wagner.

Y aunque los ucranianos también usan presos la población en general y la carcelaria en Ucrania es muchísimo menor.

[reytuerto]

Es que así sean presidiarios, por muy prescindibles que sean, es tropa que tuvo que ser entrenada y alimentada a cuenta del estado o de Wagner. Vamos, que aún siendo menos valiosos en el rédito político de Putin que un estudiante de medicina de Moscú o un yuppie de San Petersburgo, un combatiente de Wagner que haya sobrevivido 3 meses es un activo más útil que uno muerto al llegar al frente. Un veterano, aún siendo un presidiario, sigue siendo un veterano.

El problema es que incluso si cae Bajmut, la línea del frente no se verá substancialmente alterada. Y sinceramente, para retener tropas ucranianas, los rusos haciendo de "fleet in being" en Bielorrusia, con la complicidad de Lukashenko, hacen lo mismo sin perder ni hombres ni municiones.

No se, no termino de ver la ganancia rusa. Ni la mina de sal, ni librarse de la población presidiaria, ni ganancia emocional (el trueque Bajmut por Jerson es perjudicial para Moscú, aunque puedo ver la conveniencia de una línea defensiva al otro lado de Dnieper, no veo la ventaja de ocupar Bajmut).

Hace un año, el ejército ruso era un ejército intimidante, hoy ya no lo es, por lo menos no para la Alianza Atlántica. Y posiblemente, al término de la guerra en Ucrania, Rusia haya dejado de ser un referente militar mundial para convertirse en un disminuido poder regional, cuya capacidad de disuasión estará basada nada más en la amenaza nuclear, pero ya no en el poderio convencional. Hace un año, Rusia podía chantajear (y lo hacia) a voluntad a Europa a fines del otoño, hoy exporta su crudo a pérdida, y este será el último invierno en que Europa Central dependa del gas ruso. Hace un año, Rusia invadió el 25% de Ucrsnia en 3 semanas, hoy Rusia se tuvo que retirar de Kiev y de Nicolayev, los echaron a patadas de Jarkov, y se fueron malamente de la orilla septentrional del Dnieper en Jerson. Y demoran 4 s 5 meses en ocupar una ciudad intrascendente y una mina del sal... cuando lo hagan, si es que lo hacen. Hace un año, la población ucraniana vivía bajo la espada de Damocles de una invasión rusa, hoy no sólo sienten que son capaces de resistir la invasión, sino también de expulsar al invasor. No, la evolución de la guerra no me indica que Rusia esté en condiciones de exigir una paz bajo sus términos, es más ni siquiera veo que militarmente lleve la iniciativa en lo estratégico, tan solo una ofensiva puntual en una región puntual.

Occidente seguirá apoyando a Ucrania, economica y militarmente. EUA ya han sacado sus cuentas: el apoyo a Ucrania puede quebrar el espinazo de las fuerzas convencionales rusas en Europa, y lo pueden hacer empleando solo el 5% de su presupuesto militar, sin exponer la vida de ni un contribuyente. Las sanciones hacen que Rusia tenga que recurrir a reactivar T-62M porque no tiene como surtir con electrónica moderna a tanques más avanzados; otro tanto ocurre con las armas guidas. Bajo esta perspectiva, que bando está más preparado para una guerra de atrición? Saludos.

[Silver_Dragon]

Según esta tabla en 2020 había 441.000 presos…quitando a los delincuentes sexuales que no les dejan salir y a los que no estén en condiciones físicas yo diría que tienen bastante de donde surtirse:
https://datosmacro.expansion.com/demogr ... aria/rusia

Y claro que la picadora se los va llevando …pero se llevan con ellos a los ucranianos, no te pienses que solo mueren los Wagner.

Y aunque los ucranianos también usan presos la población en general y la carcelaria en Ucrania es muchísimo menor.

¿Y? Intentas comparar unos con otros como si los de Wagner fuesen mejores que un ucraniano. Solo hay que mirar como tratan a cualquiera, sea preso o civil. Y no, no da lástima esas comparaciones de "los ucranianos son iguales".

Los rusos siguen intentando que bielorusia entre en la guerra o la segunda ofensiva de Kiev:

[rio-campo]

Es que así sean presidiarios, por muy prescindibles que sean, es tropa que tuvo que ser entrenada y alimentada a cuenta del estado o de Wagner. Vamos, que aún siendo menos valiosos en el rédito político de Putin que un estudiante de medicina de Moscú o un yuppie de San Petersburgo, un combatiente de Wagner que haya sobrevivido 3 meses es un activo más útil que uno muerto al llegar al frente. Un veterano, aún siendo un presidiario, sigue siendo un veterano.

El problema es que incluso si cae Bajmut, la línea del frente no se verá substancialmente alterada. Y sinceramente, para retener tropas ucranianas, los rusos haciendo de "fleet in being" en Bielorrusia, con la complicidad de Lukashenko, hacen lo mismo sin perder ni hombres ni municiones.

No se, no termino de ver la ganancia rusa. Ni la mina de sal, ni librarse de la población presidiaria, ni ganancia emocional (el trueque Bajmut por Jerson es perjudicial para Moscú, aunque puedo ver la conveniencia de una línea defensiva al otro lado de Dnieper, no veo la ventaja de ocupar Bajmut).

Hace un año, el ejército ruso era un ejército intimidante, hoy ya no lo es, por lo menos no para la Alianza Atlántica. Y posiblemente, al término de la guerra en Ucrania, Rusia haya dejado de ser un referente militar mundial para convertirse en un disminuido poder regional, cuya capacidad de disuasión estará basada nada más en la amenaza nuclear, pero ya no en el poderio convencional. Hace un año, Rusia podía chantajear (y lo hacia) a voluntad a Europa a fines del otoño, hoy exporta su crudo a pérdida, y este será el último invierno en que Europa Central dependa del gas ruso. Hace un año, Rusia invadió el 25% de Ucrsnia en 3 semanas, hoy Rusia se tuvo que retirar de Kiev y de Nicolayev, los echaron a patadas de Jarkov, y se fueron malamente de la orilla septentrional del Dnieper en Jerson. Y demoran 4 s 5 meses en ocupar una ciudad intrascendente y una mina del sal... cuando lo hagan, si es que lo hacen. Hace un año, la población ucraniana vivía bajo la espada de Damocles de una invasión rusa, hoy no sólo sienten que son capaces de resistir la invasión, sino también de expulsar al invasor. No, la evolución de la guerra no me indica que Rusia esté en condiciones de exigir una paz bajo sus términos, es más ni siquiera veo que militarmente lleve la iniciativa en lo estratégico, tan solo una ofensiva puntual en una región puntual.

Occidente seguirá apoyando a Ucrania, economica y militarmente. EUA ya han sacado sus cuentas: el apoyo a Ucrania puede quebrar el espinazo de las fuerzas convencionales rusas en Europa, y lo pueden hacer empleando solo el 5% de su presupuesto militar, sin exponer la vida de ni un contribuyente. Las sanciones hacen que Rusia tenga que recurrir a reactivar T-62M porque no tiene como surtir con electrónica moderna a tanques más avanzados; otro tanto ocurre con las armas guidas. Bajo esta perspectiva, que bando está más preparado para una guerra de atrición? Saludos.

A Estados Unidos se le está acabando el stock, lo mismo que al resto de Europa, y necesitan tener por sí se tuerce lo de Taiwán o lo de Corea del Norte, de hecho ya hay presión de congresistas para cesar la ayuda a Ucrania.
https://www.elpais.cr/2022/10/10/congre ... -zelenski/

Polonia quizás le de unos tanques (si le deja Alemania que se le da cascarrias), esto no es barra libre, los políticos europeos se tienen que presentar a elecciones y la gente no ve con buenos ojos derrochar tanto dinero en armar a Ucrania para vete a saber cuando te devolverá la pasta.

La mina de sal si es una fuente muy importante de dinero y divisas, no es una minucia. Y librarse de la población penitenciaria usándola de carne de cañón es algo que agrada a los rusos, más aún si evitan que manden a sus hijos y vayan los presos en su lugar.

Ucrania está arruinada yo no confiaría mucho en las “ayudas” de la UE y menos aún cuando estámos en crisis general. ¿Se le va a decir al votante europeo que se van a desviar fondos para un país que no es siquiera de la UE?

Y de que Estados Unidos y Europa van a apoyar a Ucrania… lo veremos por cuanto tiempo, mira como abandonaron los americanos a su suerte a “sus aliados” kurdos de Siria… o a los afganos… a quienes dejaron tirados como a perros, precisamente si algo sabemos de ellos es que sus "aliados" no tienen garantías de que los apoyen siempre, en lo más mínimo, los usarán y luego los tirarán como basura.

Que el ejército ruso es una mierda (no seré yo quien diga lo contrario) pero es menos mierda que el ejército ucraniano que debe combatir con restos de serie de Europa, y además tiene las armas nucleares y los misiles y todos de fabricación propia, es una mierda, pero os puede dar por cul* si las cosas se tuercen.

Las sanciones a Rusia no la han hundido, de hecho ha obtenido más ingresos por exportaciones que el año pasado. La economia ha caído menos que la de la UE, y el nivel de deuda externa es bajísimo, mucho menor que el europeo, unido a que Rusia tiene todo tipo de recursos y que el comercio con China e India y Bangladesh ha suplido en buena medida al de la UE, todo eso me hace ver que tienen fuelle para rato.

A Rusia no le va tan mal, y a Ucrania no le va tan bien, y se podrá minimizar la conquista de Soledar pero ha caído una ciudad muy defendida, y pronto caerá Bajmuth, las cosas no pintan bien para Ucrania.

[Seaman]

Una pregunta (y la he hecho desde hace meses): en qué altera la caída de Soledar, y si vamos al caso, incluso la de Bajmut, en el panorama estratégico de la guerra?

Girkin lo viene comentando hace meses: De lograr tomar Bajmut seria un logro en lo tactico, y pirrico ademas.

Hay alguna ganancia posisicional o de recursos o emocional con la conquista de Bajmut? Obedece la conquista de Bajmut a intereses de la estrategia rusa, o a intereses de un particular?

Prigozhin seria el principal beneficiado, siendo un critico de como se dirige la "OME" seria una forma de decir: "Asi es como se hace", y de paso deja vacia las prisiones.

y puesto de otra forma, equipara las tornas tomar Soledar o Bajmut con los desastres de Izium, Liman y Jersón? Saludos.

Para nada.

Saludos

Más o menos coincides con lo que se explica en este hilo el cuál recomiendo leer:



Ahora lo de Soledar no hay que resumirlo o banalizarlo con que era "una población de 10000 habitantes" El desgaste fue inmenso en hombres y munición para los de Wagner, pero Soledar también era una pieza clave en el sistema defensivo de Ucrania. No por que la población fuera nudo de comunicaciones como Izuym o ciudad clave como Mariupol. Es sistema de minas y tuneles que le daba un plus defensivo que no se repite en el frente.

Por ello el chef de Putin se la jugó de forma personal en ese punto, pues los altos mando del ejército ruso tenían a Soledar como intomable y por ello el apostó de forma personal el reto. El punto es a que precio...

Saludos

[Andrés Eduardo González]

O sea, "toman" - porque todavía nada que pueden - Soledar por orgullo más que por algo realmente táctico o estratégico

Pues los veo mal, muy mal a los rusos. Semejante sangría, pérdida de recursos y personal, sólo por tomar unas minas dizque porque simbolizaban algo inexpugnable. Pues valiente consuelo tan tonto: listo tomamos Soledar, yuuupi... ¿Ajá, y el resto de Ucrania? Y nos quedamos sin muchas cosas en el esfuerzo. No sea que por ese esfuerzo egocéntrico, empecemos a ver cómo Ucrania recupera Kremina, Rubiznhe, Severodonetsk y de ahí hacia el sur y el este lo demás. Y luego rompan frente en Zaporiya hacia Melitopol y Mariupol inclusive. Esa obstinación triunfante por unas pinches minas puede salir muy cara para Rusia a futuro...

En el ajedrez a veces es bueno sacrificar unos peones...

[tercioidiaquez]

No por que la población fuera nudo de comunicaciones como Izuym o ciudad clave como Mariupol. Es sistema de minas y tuneles que le daba un plus defensivo que no se repite en el frente

Un objetivo no es clave porque tenga tuneles sino por el beneficio que te de su posesión o lo que le niegues al contrario por no tenerlo.

[Carlos Bautista]

El punto es que es probable un contraataque ucraniano, conociéndolos ellos no van a ir túnel por túnel sacando la plaga de ratas rusas, solo las van a aislar y estas se morirán de hambre, pero solo tomar ese punto prácticamente implica para la asquerosa rusia realizar otra movilización, pues el consumo de hombres y material fue simplemente desproporcionado, y en pocas semanas se sabrá cuáles huecos en el frente se crearon para mandar gente... más aún cuando se espera que en cosa de pocos meses los ucranianos comiencen una nueva etapa de ataques más mecanizados, lo que implicará que van a ser más rápidos y a mayor profundidad.

Tal vez lo que quiere putin es consolidar posiciones, las que sean, de forma urgente, para luego intentar negociar, y venderlas para consumo interno como auténticas epopeyas heroicas.

[Seaman]

No por que la población fuera nudo de comunicaciones como Izuym o ciudad clave como Mariupol. Es sistema de minas y tuneles que le daba un plus defensivo que no se repite en el frente

Un objetivo no es clave porque tenga tuneles sino por el beneficio que te de su posesión o lo que le niegues al contrario por no tenerlo.

Correcto, y en el caso de Soledar es un beneficio defensivo que Ucrania fortificó y la presencia de las minas fue elemento clave para hacer un punto fuerte en el entramado defensivo ucraniano. Tanto así que se estima que más de 4000 rusos han perdido la vida asaltando ese pueblo.



Saludos

[reytuerto]

No, no pues, ni Afganistán, ni el inexistente Kurdistan resisten una comparación con Ucrania. En primer lugar porque es/era el granero barato de Europa (y a estas alturas los europeos ya han aprendido la leccion del gas, no van a dejar ni el trigo ni el girasol en manos rusas). En segundo termino por la presión de Polonia, Chequia y Eslovaquia y las repúblicas bálticas + Finlandia. Finalmente, porque una cosa es el efecto dominó en Asia Cental, en la antigua y perdida frontera noroccidental del Raj británico, y otra absolutamente diferente el temido efecto domino en la frontera este de la CE y la OTAN.

Yo te pregunto, crees que la capacidad hunter-killer de un tanque ruso (cualquiera, a excepción de T-90M, que es el único que tiene termales tanto para el artillero apuntador como panoramico para el comandante) se asemeja al del Leopard 2A2 (de cuando estaba en secundaria y que hoy por hoy ya no hay en existencia) o 2A4? Crees que la utilidad de un Marder asi sea un vehículo con medio siglo a cuestas, esta en entredicho? Crees que un AMX-10 no se acomoda como anillo al dedo a las incursiones rápidas que tan buen rédito dio a Ucrania hace 3 meses?

Sí, claro. La logística ucraniana es una pesadilla. Eso no lo disputo.

No estoy tan claro en que en el tiempo ( al menos en el próximo año calendario) el apoyo occidental se vaya a diluir. Sé que los stocks europeos son limitados, pero si de algo ha servido la invasión rusa es para asustarlos: los arsenales van a suplir la deficiencia.

Tu has visto las trayectorias altas de los misiles de origen ruso/soviético (incluido el Stugna ucraniano)? Exigen un grado de entrenamiento elevado, algo difícil de hacer con reclutas. Ahora compara eso con el TOW de los 70s (sí, de cuando usaba pantalones cortos): trayectoria planita y guía relativamente fácil. Y hay TOWs, bastantes.

Otro tanto sucede con el ubicuo M113: en tanto lo utilicen como lo que es, y no como un vehículo de combate de infantería (cosa que nunca fue), puede suplir con pie de igualdad al MT-LB. Y hay M113, bastantes.

Otro punto, en tanto la mina de sal este en la línea de fuego, su utilidad solo será como almacén de municiones y barracas, no como fuente de divisas.

Finalmente, nunca he dicho que la situacion de Ucrania sea la de yacer en un lecho de rosas, pero hace 11 meses temía por la supervivencia del país como estado soberano. Hoy veo al estado ucraniano con gobernabilidad y con cohesión, a las FAs ucranianas en una posición mucho más holgada que en Marzo de 2022, capaz (descontando, obviamente, la ayuda occidental: tengo claro que sin esta la ecuación es hueca) no solo de acciones defensivas, sino tambien de asumir la iniciativa. De hecho, dudo que Rusia vaya a conseguir sus objetivos trazados en 2022 y no dudo tanto que Ucrania pueda alcanzar las fronteras de 2014 (Crimea es más dificil de asaltar). Saludos.