Tanques y blindados de Cuba

[Clemente2020]

Bueno, la primera ministra de Inglaterra apoyaba abiertamente al gobierno del apartheid, y en Estados Unidos el tema del reviso siempre ha estado presente, en esos tiempos más que ahora, incluso mercenarios negros estadounidenses combatieron en el norte de Angola el rechazo era solo algo que tenían que hacer por formalidad, ya que era algo abiertamente malo para todos. Por detrás, hicieron todo lo posible para que Sudáfrica ganará la guerra.

Eso es falso, otra mentira de los sátrapas. De haber apoyado USA a Sudáfrica, le hubiera vendido unos cuantos F-18, y los cubanos lo hubieran tenido cuesta arriba. No quito valor a los cubanos; pero decir que derrotaron a los sudafricanos, es un pelín exagerado. Y pensar que así derrotaron a USA ¿sabe que uno de cada seis votantes en USA es afroamericano, y que enajenárselos implica perder las elecciones? no, no lo sabe, basta con al propaganda de la monarquía revolucionaria castrista.

Saludos

Se puede tener cualquier hipótesis de quien hubiera ganado la guerra, si Cuba o Sudáfrica tuvieran tal o más cuál armamento pero lo cierto es que Cuba venció a Sudáfrica.

En realidad Cuba no tenía nada verdaderamente moderno en su arsenal en Angola. Tanques de bastante antigüedad, sistemas antiaéreos igual, artillería inferior en alcance a la Sudafricana. Vaya, que ni siquiera teníamos misiles antitanque modernos. Donde estamos mejor era en la aviación y no tanto.

[Marp88]

Hay un hilo dedicado a la guerra de Cuba en Angola, estos debates irán mejor ahí. Saludos

[Clemente2020]

Hay un hilo dedicado a la guerra de Cuba en Angola, estos debates irán mejor ahí. Saludos

Pienso lo mismo.

[caceres]

Hola Domper:

No es lo mismo pelearse con sudafricanos que con somalíes desorganizados

Mencionabas que no es lo mismo pelearse con los sudafricanos que con los somalíes. Esa frase esta totalmente equivocada ya que ignora lo bien armados que estaban los somalíes al comienzo de la guerra del Ogaden. Los soviéticos le habían dado una gran cantidad de blindados y aviones que usaron muy eficazmente en el conflicto, llegando a ocupar 90% del territorio en disputa. Si perdieron fue por que la URSS y Cuba se aliaron contra ellos y Estados Unidos se negó a facilitarles armas hasta que no abandonaran el territorio ocupado.

https://warwick.ac.uk/fac/arts/history/ ... tareke.pdf

The Ethiopia-Somalia War of 1977 Revisited
Author(s): Gebru Tareke

The Somalis outnumbered the Ethiopians in mobile battalions, tanks,
combat aircraft, artillery, armor, and armored personnel carriers (APCs). Not only
were the Ethiopians far less well equipped, but much of their weaponry was out-
dated and inferior. Somalia had nearly three times as many tanks-250 T-35s and
T-55s, which had bigger guns, better armor, greater range and more maneuver-
ability than Ethiopia's aging M-41 and M-47 tanks-and twice as many APCs.
Ethiopia also lacked Somalia's ground-to-air missile capability. The under-
equipped army was thinly spread, since some of its best units were tied up in the
north. Thus, along the entire border with Somalia there were only 4 infantry bri-
gades, one of them mechanized, 2 tank battalions, 2 artillery battalions, and 3 air-
born battalions. Somalia reportedly had 23 motorized and mechanized battalions,
9 tank battalions, 9 artillery battalions, and 4 airborne battallions

[caceres]

Revisiting the rise and fall of the Somali Armed Forces, 1960–2012


https://www.researchgate.net/publicatio ... _1960-2012

After the 1969 coup, with the military in control, there was no obstacle to pushing
ahead with the liberation of at least some of the lost territories. Both the military
budget and the size of the armed forces continued to rise. There were 12,000 personnel
in the armed forces in 1970.30 By 1977, the force size was estimated at some 35,000–
37,000 after the arrival of large amounts of Soviet military aid.31 Soviet aid equipped
the armed forces with the largest tank force in Sub-Saharan Africa and 52 combat aircraft,
including 24 supersonic MiG-21 fighters, which faced an Ethiopian Air Force which may
have had only 16 jet fighters

[Domper]

Creo que no es el hilo adecuado, pero... No conozco el grado de preparación de los tanquustas somlíes, pero puede ser significativo recordar que bastaron media docena de cazas F-5 un puñado de F-86 pilotados por israelíes, para negarles el control del aire.

También es indicio de organización el posterior derrumbamiento del estado de Somalia.

Pero bueno, si usted cree que Cuba derrotó al mejor ejército de África, y que tras su victoria en Angola encabezó la contraofensiva que liberó Pretoria, pues muy bien, ante la propaganda no hay argumento que valga.

Como le decía por MP, también se podría debatir sobre el papel de los mambises en la batalla naval de Santiago de Cuva.

Saludos

[caceres]

Domper:

Pero bueno, si usted cree que Cuba derrotó al mejor ejército de África, y que tras su victoria en Angola encabezó la contraofensiva que liberó Pretoria, pues muy bien, ante la propaganda no hay argumento que valga.

Donde y cuando he dicho que Cuba encabezó la contraofensiva que liberó Pretoría . Yo hablé de Somalia no de Sudáfrica, no se si sabrás pero son dos países muy diferentes. La realidad es que Siad Barre tenía un ejercito muy poderoso en 1977, ya mostré las fuentes que lo prueban y te puedo seguir mostrando más. El que quiera creerlas que las crea.

No conozco el grado de preparación de los tanquustas somlíes, pero puede ser significativo recordar que bastaron media docena de cazas F-5 un puñado de F-86 pilotados por israelíes, para negarles el control del aire.

Los pilotos israelíes combatieron en el Ogaden, pero el factor decisivo que arrebató el control del aire a los somalíes fueron los etíopes, después llegó la aviación cubana y ambas bombardearon a las unidades somalíes en la región.



En cuanto a la batalla de Cuito Cuanavale sugiero que leas a uno de los mejores expertos sudafricanos (no es comunista) sobre el tema (Leopold Scholtz).

Te dejo su libro

The South African Defence Forces in the Border War 1966-1989
De Leopold Scholtz · 2015

Domper:

también se podría debatir sobre el papel de los mambises en la batalla naval de Santiago de Cuva

Yo mencioné debatir sobre la actuación de Linares en el sitio de Santiago de Cuba y el rol de las partidas cubanas en el cerco, creo no leíste bien lo que escribí.


Domper:

No conozco el grado de preparación de los tanquistas somalíes

There is no tangible evidence that the Somali soldiers were less competent or courageous than their Ethiopian counterparts. As a matter of fact, both Cubans and Ethiopians who met them on the battleground admit that they were "tough and fought bravely. Ethiopians speak admiringly of Somali agility and skillfulness and especially of the dexterity of the tank specialist. One of them even remarked that, "if one were to combine the Ethiopian air force and the Somali tank units, one would have created Africa's dream army

Ahora ya el tema está claro.


Posdata: Sugiero leas las fuentes que te envié y me mandes otras.

[reytuerto]

Estimado Caceres:

"...La realidad es que Siad Barre tenía un ejercito muy poderoso en 1977..."

Con algunos bemoles. ¿Era un ejército poderoso para estándares regionales? Sí, sí lo era. Pero era insuficiente para el tamaño de la ambición de Barre. La Gran Somalia no era solo el Ogaden, incluía en las versiones más extremas Djibuti y una buena tajada de Kenia. Poca mantequilla para demasiado pan; además, claro está, de la carencia de un fuelle económico, vital para un proyecto tan grande. Por otro lado, la estructura tribal (especialmente en los mandos) del ejercito impedía que funcionase como un todo, sobre todo en operaciones ofensivas. Eso no significa que inicialmente, en especial a nivel de unidades pequeñas, el ejercito somalí funcionase bien. Por supuesto, visto el devenir de Somalia después de la derrota en el Cuerno de África (país fragmentado, ejercito unificado inexistente, instituciones formales solo sobre el papel, en suma, país no viable), el recuerdo del ejército de 1977 debe estar revestido con un aura dorada. Saludos cordiales.

[caceres]

Pero era insuficiente para el tamaño de la ambición de Barre

Sin embargo, estuvo muy cerca de conquistar el Ogaden. Barre fracasó en dicha guerra ya que esperaba aprovechar la debilidad interna de Etiopia (plagada de conflictos). Sin embargo, la resistencia abisinia y la habilidad de su fuerza aérea impidieron que el somalí diera el golpe de gracia. A esto hay que añadir la oportuna intervención soviético-cubana que permitió una ofensiva que expulsó a los somalíes de la mayoría del territorio ocupado aunque los combates continuarían hasta 1981.

¿Era un ejército poderoso para estándares regionales? Sí, sí lo era.

De acuerdo totalmente, esto prueba que los cubanos y rusos no enfrentaron a un ejercito desorganizado como decía Domper.

[reytuerto]

Estimado Cáceres:

Es que una cosa no es incompatible con la otra. Mientras no "mostrase las costuras", el ejercito somalí de Barre, tenía cierta cohesión, pero cuando las tornas se voltearon, las múltiples fuerzas centrípetas que lo plagaban lo atomizaron. Suficiente para inicialmente poder enfrentarse al ejército etíope con éxito, pero, ¿era capaz de operaciones combinadas continuas entre tanques, infantería mecanizada, artillería y aviación?

En el Ogaden pudieron avanzar pues tuvieron el apoyo de la población local (en una tierra semiárida, eso es importantísimo), que étnicamente era somalí (lo que exactamente no sé qué significa, pues incluso dentro del Ogaden, la organización tribal es preponderante, incluso a día de hoy). Sin embargo, en los meses finales de 1977 fueron incapaces de ir más allá de Jijiga al norte y Filtu al oeste, básicamente porque el aparato militar somalí había llegado a su límite. Además, las tensiones entre las fuerzas del Frente de Liberación de Somalia occidental (de somalíes étnicos viviendo en el Ogaden) y el Ejercito de Somalia, habían llegado al máximo, tanto es así que incluso antes de la derrota somalí, estas dos fuerzas ya combatían entre sí.

Por favor, recuerda un hecho primordial, incluso antes de la intervención cubana, rusa, yemení y norcoreana: el cese total y absoluto de envío de material de guerra a Somalia por parte de la URSS (hecho embarazoso para los apologistas soviéticos: dejar de apoyar a uno de los dos estados clientes, cuando estaban en plena guerra). Esto significo la ralentización de las operaciones somalíes primero, y condenarlos a la derrota después. El otro punto que fue importante en parar la ofensiva somalí, fue que desde antes de la victoria somalí en Jijiga, la fuerza aérea etíope ya había demostrado su preponderancia en las misiones aéreas y la interdicción sobre las rutas de suministro somalíes, era constante.

Por eso, cuando las tropas cubanas llegaron, encontraron a un enemigo sobreextendido, con líneas de comunicación vulnerables, con poquitísimas reservas, casi sin parque artillero, las tropas exhaustas, los tanques con apenas munición, sin repuestos (porque, aunque el T-55 sea capaz de rodar aun en condiciones de mucho abuso, sin mantenimiento en algún momento se irá a parar) y carristas agotados, pudieron tener los éxitos que tuvieron con relativa facilidad (por favor, compara la campaña en el Cuerno de África con la trabajadísima campaña de Cuito Cuanavale 10 años después). Saludos cordiales.

[caceres]

Recientemente ha sido publicado un libro en Cuba sobre la campaña del Ogaden. Le he dado una ojeada y me parece muy interesante y con muchos datos interesantes sobre los tanques y la aviación caribeña, muestra incluso los rostros y nombres de los muertos en dicho conflicto (al parecer los escritos en la isla se están alejando de la hagiografía).

https://www.verdeolivo.cu/es/libros/nov ... -el-ogaden

https://www.verdeolivo.cu/sites/default ... s_int_.pdf


Por otra parte tengo un articulo muy interesante de un autor español sobre la guerra del Ogaden, en dicho escrito se afirma que la guerra entre somalíes y etíopes no fue de 1977-78, sino que duró hasta 1980.

http://www.scielo.org.co/scielo.php?scr ... 2000200315

Evolución e intervención internacional en la guerra del Ogadén (1976-1980)

Por otro lado, las autoridades etíopes anunciaron una nueva victoria a mediados de septiembre frente al ejército regular somalí, en la que, según fuente oficiales de Addis Abeba, habían muerto 1.326 soldados. Finalmente, a finales de noviembre de 1980 Etiopía estaba ya en disposición de controlar casi toda la región, al haber expulsado no sólo al ejército de Somalia, sino también a la mayor parte de guerrilleros del WSLF. De este modo podemos decir que la Guerra del Ogadén finalizó cuando ni las tropas regulares somalíes ni los rebeldes tenían capacidad de acción en el territorio en disputa.

Posdata: Cuando puedan léanlos y coméntenlos.

[caceres]

Por eso, cuando las tropas cubanas llegaron, encontraron a un enemigo sobreextendido, con líneas de comunicación vulnerables, con poquitísimas reservas, casi sin parque artillero, las tropas exhaustas, los tanques con apenas munición, sin repuestos (porque, aunque el T-55 sea capaz de rodar aun en condiciones de mucho abuso, sin mantenimiento en algún momento se irá a parar) y carristas agotados, pudieron tener los éxitos que tuvieron con relativa facilidad (por favor, compara la campaña en el Cuerno de África con la trabajadísima campaña de Cuito Cuanavale 10 años después)

Pero los somalíes dominaba el 90 del territorio en disputa, además los etíopes estaban debilitados por sus luchas internas. Da la impresión que si no llegaba la ayuda soviético-cubana, Etiopia hubiera dejado de existir dividida entre somalíes, oromos, afar y eritreos.

[reytuerto]

Estimado Caceres:

"...Pero los somalíes dominaba el 90 del territorio en disputa..."

Justamente por eso sostengo que estaban sobreextendidos. Especialmente si el ejército en la zona no superaba (para diciembre de 1977) 30 mil combatientes. Por no contar las fricciones en aumento con el Frente de Liberación de Somalia Occidental (que, en realidad, era quien tenía la base de apoyo de la población, más que el Ejército Nacional de Somalia).

"...además los etíopes estaban debilitados por sus luchas internas..."

Sí, en Etiopia había fuerzas centrifugas también (que a la larga terminaron separando Eritrea), pero el hecho que no se hayan manifestado en Somalia aun no significa que no existiesen. De hecho, cuando se dieron, convirtieron a Somalia en el estado fallido que es hoy, en tanto, mal que bien, Etiopia ha seguido existiendo como país, pese a caos político, a la hambruna de los 80s y a la pérdida de su salida al Mar Rojo.

Por eso es que sostengo que pese a lo que se viese en el mapa, la situación somalí en realidad era difícil (ojo! no digo que la de Etiopia fuese fácil, pero solamente en potencial demográfico, las cosas estaban cuesta arriba para los somalíes), y que cuando llegaron los cubanos (con suministros rusos, alemanes, e incluso norcoreanos; artillería de largo alcance con abundante munición (M-1946 y en menor medida D-74), tanques y tanquistas sin desgaste, helicópteros para desplazamientos rápidos, y sobre todo, superioridad aérea casi sin paliativos) es comprensible lo rápido que cambiaron las tornas. Saludos cordiales.

[caceres]

The Ethiopia-Somalia War of 1977 Revisited
Author(s): Gebru Tareke

https://warwick.ac.uk/fac/arts/history/ ... tareke.pdf

Este historiador etíope explica muy bien el conflicto de 1977.

"Dada la enorme disparidad demográfica entre los dos países y la inmensidad y variedad del terreno en disputa, Somalia sólo pudo haber ganado la guerra mediante una guerra relámpago"

[caceres]

Datos interesantes sobre Somalia

Somalia es uno de los países más homogéneos de África, se profesa una misma religión, pertenecen a una misma etnia, tienen un mismo idioma (además hablan italiano e inglés). El problema son los clanes somalíes quienes desconfían uno de otros y han sido usados por las potencias coloniales europeas para controlar la región.

Hay ciertos escritores que afirman que algunos clanes traicionaron a Siad Barre durante la guerra 1977, transmitiéndole información de los movimientos del ejercito somalí a los etíopes. Esta traición ocurrió ya que se se temía que si Siad Barre ganaba el conflicto, su clan se impusiera al resto.