Agresión de Rusia a Ucrania

[reytuerto]

Estimado Chuck:

El problema es que "el estilo ruso de negociar" es el de Stalin en Yalta: Al final, meses después, en Postdam, no cumplió nada de lo prometido, excepto invadir Manchuria y darle a Mao una base sólida en una región de abundantes recursos naturales; además de premiar al abuelo de este Kim, con el norte de la península coreana.

No te extrañe que si llegan a un acuerdo con Ucrania (por ejemplo, las fronteras ante-bellum 2022), más adelante no intentará dar otro zarpazo igual al de Febrero del año pasado. No es Putin, así como en su momento, no fue Stalin. Es la visión de seguridad de Rusia. Por eso, la retirada a las fronteras, no de 2014, sino de 2022, seguramente va a estar acompañada con la exigencia de congelar la incorporación de Suecia y Finlandia a la OTAN.

Por eso, lo que más "vende" en el electorado estadounidense es ayudar con todo a Ucrania ahora, para desgastar a Rusia hasta que no sea una amenaza, y no ver a jóvenes americanos despanzurrados en las llanuras heladas de Ucrania, o en las frías costas del Báltico. Saludos.

[jandres]

Por eso, la retirada a las fronteras, no de 2014, sino de 2022, seguramente va a estar acompañada con la exigencia de congelar la incorporación de Suecia y Finlandia a la OTAN.

Nunca entendí, ni entenderé ese tipo de razonamiento...cuando tecnicamente es indiferente. La no pertenencia a la OTAN de ciertos paises, y su pertenencia a la U:E, cuyo vinculo es más fuerte, y mucha más obligación "constitucional" su defensa. No deja de ser un juego semántico de cara a la galeria.
si alguien se cree que un territorio de la Unión, va a estar desprotegido, sin aliados, creo que no ha entendido nada.
Es más, para aclarar dudas, y zanjar el debate, bastaría con incluir a la Unión, como sujeto juridico, como miembro de la OTAN(si, es que no lo es ya).

[Chuck]

Este gráfico sería más correcto,utilizando la misma fuente:

https://es.statista.com/estadisticas/12 ... s-en-2022/

Respalda lo que avisan del "paro" en USA, gran parte de la ayuda usana es en armamento y pues hay que reponerlo. Sigue siendo plata.

[Chuck]

El problema es que "el estilo ruso de negociar" es el de Stalin en Yalta: Al final, meses después, en Postdam, no cumplió nada de lo prometido, excepto invadir Manchuria y darle a Mao una base sólida en una región de abundantes recursos naturales; además de premiar al abuelo de este Kim, con el norte de la península coreana.

Pero que haces entonces? No negocias? Lo encuentro una tontera. No hablo de ser incautos, hablo de tratar de agotar todos los medios posibles para detener un enfrentamiento estancado. Y eso hace rato que no se hace.

No te extrañe que si llegan a un acuerdo con Ucrania (por ejemplo, las fronteras ante-bellum 2022), más adelante no intentará dar otro zarpazo igual al de Febrero del año pasado. No es Putin, así como en su momento, no fue Stalin. Es la visión de seguridad de Rusia. Por eso, la retirada a las fronteras, no de 2014, sino de 2022, seguramente va a estar acompañada con la exigencia de congelar la incorporación de Suecia y Finlandia a la OTAN.

Como dice Jandres, veo difícil que Rusia intente meterse con Suecia, Finlandia, incluso Polonia. Si Rusia tiene "derecho" a tener una visión de seguridad, Europa también. Ucrania, mal que mal, es un "colchón" pre-UE.

Por eso, lo que más "vende" en el electorado estadounidense es ayudar con todo a Ucrania ahora, para desgastar a Rusia hasta que no sea una amenaza, y no ver a jóvenes americanos despanzurrados en las llanuras heladas de Ucrania, o en las frías costas del Báltico. Saludos.

No lo creas. Biden tiene la cagada internamente con inflación, crimen e inmigración. No veo al gringo trabajador dispuesto a que se sigan enviando billones a Ucrania mientras localmente varias ciudades se vuelven incontrolables.

Pero de nuevo, plantear eso es ser pro-ruso. Que sabe uno al final, no?

[sergiopl]

Y dale...

1º) ¿Armamento "defensivo"? ¿Pueden los ucranianos defenderse sin tanques, artillería ni aviación?

2º) Los ucranianos son los que deciden el precio a pagar por DEFENDER su territorio, y eso también es echar a los rusos de allí.

3º) ¿Negociar? ¿Con los rusos? Posiblemente tengan que hacerlo en un momento dado, y el resultado será el mismo de siempre: o los rusos obtienen todo lo que quieren (y en este caso es absorber a Ucrania en su "zona de influencia") o un acuerdo será papel mojado en cuanto les convenga.

No serás "pro-ruso", pero como dije antes, Putin estaría muy contento si tú estuvieras enfrente.

[Kraken]

Con lo bien que funcionó en 2014.

[jandres]

Pero que haces entonces? No negocias?

Negociar, se va a negociar siempre. Pero desde luego, hay que controlar mucho los tiempos.
Hoy , la negociación está muy lejos de partir sobre la base de volver a las fronteras de 1995, e indemnizaciones de guerra.
Los avances militares, siempre son la baza para sentarse a negociar.


Tú eres chileno Chuck, imaginemonos, que por un momento dado, el Estado Chino, ocupara todo el sur de Chile, desde la punta sur, 500 kilometros al norte.
Las bajas son brutales, no entiendo como no negociais, ni entiendo los esfuerzos de tu gobierno, en pedirnos ayuda financiera, ni en proporcionarle material bélico, es claro, que cuanto más ayuda os de. sólo haga que alargar la guerra, y el sufrimiento del pueblo chileno.
Sentaros a negociar.

P.D: Y repito, negociar sobre la base de perdida de soberania territorial, es un precedente MUY, muy peligroso. Los precedentes, crean legalidad.
Ya que este es un foro hispanoamericano, que se ponga a temblar latinoamerica, si los precedentes se hacen LEY

P.D2: Por cierto, ya que he citado a China, Hasta esta lo tiene muy claro el peligro de avalar la fuerza como creadora de derechos en l aintegridad territorial de los estados.Muy claro.
Y por eso "flipo" y me hace gracia, de todos aquellos que ahora hablan de "un nuevo orden internacional", y si son conscientes de lo que hablan.
A los "prorussos" de redes, y tal, y las simpatias de los foristas en general latinoamericanos, me causan indiferencia sin más, no preocupación, su "rusismo", no es más que el odio a lo "gringo" y por extensión a lo occidental, más que de un analisis. Me preocupan los que mandan

[reytuerto]

Estimado Chuck:

Por favor, no pongas el drenaje antes que salga el absceso (o en buen criollo, "no pongas el parche antes que salga el chupo"). Puedo tener una idea diferente, e incluso divergente, a la tuya, pero no por esto te incluyo en el lote de "pro-ruso", a los que, por suerte, se identifican fácilmente.

El problema es que Ucrania no puede sentarse a negociar sin tener antes una base para ejercer cierto "apalancamiento". Si se sienta a negociar ahora, se queda sin salida al mar de Azov, sin sus puertos y sin su región minera. Y confiar en la buena voluntad de Putin o del tiranuelo de turno (Rusia, desgraciadamente solo ha conocido este tipo de gobernantes, alguno más brutal que otro, con suerte algún déspota ilustrado, pero déspota al fin) para que, a la vuelta de la década, no intente otro zarpazo.

Rusia sólo se ha sentado a negociar, cuando ha sido derrotada en el campo. Después de la caída del bastión de Malakoff, después de Tsushima. O con los germanos campeando hasta el Mar Negro en 1918. En estos momentos, con todos los resortes de la mass media en su poder, Putin puede hacer pensar a su poblacion que la operacion militar especial ha sido victoriosa. Ucrania sólo se puede dar el lujo de sentarse, luego de una victoria significativa en el campo de batalla (digamos, cortar el puente terrestre, luego de una ofensiva exitosa hasta el mar de Azov). No es el momento, en absoluto, al menos no para Ucrania. Saludos.


Estimado JAndres:

"...No deja de ser un juego semántico de cara a la galeria..."

Por supuesto! Para su galería! (la de Putin).

[TOPOL_10]

Ucrania sólo se puede dar el lujo de sentarse, luego de una victoria significativa en el campo de batalla (digamos, cortar el puente terrestre, luego de una ofensiva exitosa hasta el mar de Azov). No es el momento, en absoluto, al menos no para Ucrania. Saludos

Se que muy en el fondo la pregunta que muchos se deben estar haciendo en estos momentos es; Cual es la real posibilidad (en terminos de porcentaje del 1 al 100) de que ese objetivo se concrete?

Saludos.

[Chuck]

1º) ¿Armamento "defensivo"? ¿Pueden los ucranianos defenderse sin tanques, artillería ni aviación?

Seguro los ATACMS son defensivos. Seguro los Bradleys son defensivos. Seguro los Abrahams son defensivos.

2º) Los ucranianos son los que deciden el precio a pagar por DEFENDER su territorio, y eso también es echar a los rusos de allí.

Claro. No hay ningún otro interés en seguir desangrando a Rusia, solo el bienestar de los ucranianos. También, seguro un Ucraniano puede negarse a ser enrolado. Hm.

3º) ¿Negociar? ¿Con los rusos?

Venga, nada de eso. Deja que sigan matándose ahí, que todo sea por la libertá de occidente.

No serás "pro-ruso", pero como dije antes, Putin estaría muy contento si tú estuvieras enfrente.

Tu crees?

[Chuck]

Las bajas son brutales, no entiendo como no negociais, ni entiendo los esfuerzos de tu gobierno, en pedirnos ayuda financiera, ni en proporcionarle material bélico, es claro, que cuanto más ayuda os de. sólo haga que alargar la guerra, y el sufrimiento del pueblo chileno.
Sentaros a negociar.

Si no recibimos ayuda directa en tropas, es una guerra perdida. Podemos luchar por décadas por el "honor" de defender nuestro territorio, pero el resultado final va a ser el mismo. O consideras que en el corto plazo Ucrania va a estar en posición de sentarse a negociar con una posición de fuerza? Acaso ves en Rusia o China la opción de una salida de sus objetivos a la USAna de Vietnam? Por el alto costo mediático de las pérdidas?

Yo no lo veo probable. Y Rusia/China lo sabe. De hecho todos lo saben, pero mejor pensar que Ucrania va a reventar de alguna manera a los Rusos.

P.D: Y repito, negociar sobre la base de perdida de soberania territorial, es un precedente MUY, muy peligroso.

Si es por eso, nosotros hemos dado territorio sin disparar ni un tiro. Mal precedente, no?

[Chuck]

El problema es que Ucrania no puede sentarse a negociar sin tener antes una base para ejercer cierto "apalancamiento".

Lo único que puede generar ese apalancamiento es tener superioridad aérea.

Y eso lo veo difícil.

[reytuerto]

"...Y eso lo veo difícil..."

Hombre de poca fe! Yo lo veo venir, no estará a la vuelta de la esquina, pero lo veo venir.

[KL Albrecht Achilles]

Hace rato que la existencia de Ucrania no está en juego. La guerra está estancada.

Estimado Chuck, la situacion esta como esta precisamente por la resistencia de los defensores ante la invasión; de flaquear esa resistencia los rusos podrian llevar a cabo sus amenazas de borrar a Ucrania del mapa, junto a todos aquellos que no se sometan a sus designios.

Pues habría que revisar el costo-beneficio. Cuantas vidas han costado los km2 ganados en los últimos meses? Cuantas mas se proyectan para sacar a Rusia de los territorios pseudo anexionados luego del 2014?

¿Cuanto costaria dejar que los rusos repitan los crimenes de Bucha?.
Ucrania tiene memoria de lo que alguna vez sufrieron bajo el regimen sovietico, yo creo que no es facil convencerlos de que dejen las armas.
Tambien podriamos preguntarnos hasta donde esta dispuesto Vladimiro a sacrificar a sus ciudadanos en una aventura que ha apilado mas cadaveres que en Afganistan.

¿Podrán? Los rusos han demostrado tener una basura de FF.AA.
Insisto en el costo-beneficio. Si no se intenta llegar a una solución ahora, que pasará en el mediano plazo? USA ha abandonado aliados como si nada y eso puede ser fatal incluso para lo que tu mismo planteas.

La pregunta no es si pueden, la pregunta es si se les va a permitir hacerlo.

Nadie ha dicho eso, pero da igual, puedes decirlo si quieres, si eso te hace sentir mejor o asumir un pie moral mayor.

Nada de eso, pero al responder con un "ni idea" todo queda a la interpretacion de cada quien.
Si puedes escribir lo mal que te parece que Ucrania se defienda al menos podrias escribir tu opinion sobre las acciones de Rusia.

Mientras tanto siguen muriendo ucranianos y rusos en una guerra que no va a terminar convencionalmente.

Bien podria ni siquiera haber comenzado si Vladimiro no hubiese insistido en emular a Adolfo.
Y si se retiran la guerra termina hoy mismo.
Yo en lo personal, al dia de hoy no veo a los rusos usando armas nucleares.

Pues podrían sentarse a negociar.
Ah no, eso es ser pro-ruso.

Es que asi va a terminar, como ya se vio en otros conflictos.
El asunto es que aun no se dan las condiciones y Ucrania esta muy lejos de ceder su territorio.
Solo imagina que algun pais vecino los invada y tu estes dispuesto de entregar un par de provincias para que el invasor quede contento, y sin ninguna garantia de que no vuelva a repetir la historia unos años despues.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

No es mejor reforzar las capacidades defensivas de Ucrania para hacer cuasi imposible un nuevo avance Ruso? Luego te sientas a negociar y tratas de llegar a un acuerdo que deje relativamente conforme a ambas partes.

Hombre, eso es precisamente lo que se esta haciendo. Salvo que tu imagines que solo se limiten a recibir sartenazos sin dar respuesta.

Los gringos y la UE siguen dando armamento ofensivo a Ucrania. Muy bien, pero se va a lograr el objetivo final? Y a que costo? Cuantos años? Cuantos recursos?

Los usanos en particular estan aprovechando la oportunidad de degradar la capacidad belica de Rusia hasta donde se pueda sin poner un solo infante en el terreno.
No entiendo lo de "armamento ofensivo", Ucrania se esta defendiendo, la que ataca es Rusia.

Saludos