Parque Acorazado del Perú (archivo)

[reytuerto]

Estimado Chuck:

"...Tampoco puede atacarte, si no es con catapultas..."

Nop, no del todo cierto: La munición KSTAM puede atacar autónomamente (radar milimétrico) y desde arriba a un carro de combate oculto tras un badén, con un tiro indirecto de un L55.



Estimado Badghost:

"...piensen en el cambio del 2A4 con L44 a L55 en el A6, varias toneladas mas que el "concepto" le aguantó..."

Aunque capto la idea, tu data difiere a la mía:

L44:
Weight of weapon system: 3,317 kg

L55:
Weight of weapon system: 4,160 kg

Es decir, 843 kgs, y no "varias toneladas".

"...Fíjense en el T-90 (mediados de los 90), tiene ya 2,25 metros de alto pero ahora con voluminosos sensores y un montaje/ametralladora que agrega 70 centímetros de altura aprox. al conjunto, entonces ya vamos en casi 3 metros de alto..."

Pero son estructuras externas, no volumen interno. Por eso, usualmente cuando se compara las alturas es hasta el techo de la torreta. Saludos cordiales.
[/i]

[hunterhik]

Estimado reytuerto, creo que se refieren al concepto del Leo2A4 cañón L44(56tons)vs leo2A6 cañón L55 (60 tons),saludos

[badghost]

Estimado Badghost:

"...piensen en el cambio del 2A4 con L44 a L55 en el A6, varias toneladas mas que el "concepto" le aguantó..."

Aunque capto la idea, tu data difiere a la mía:

L44:
Weight of weapon system: 3,317 kg

L55:
Weight of weapon system: 4,160 kg

Es decir, 843 kgs, y no "varias toneladas".

Estimado, usted me comprendió, lo decía como concepto, de un A4 a un A6, hay aparte del cañón y su nuevo montaje, varios otros aditamientos que aumentan el peso del arma, principalmente blindaje adicional y asi pasó de 53.8 a 59.7 toneladas y en las versiones mas blindadas (2A6E por Español), ya vamos sobre las 62 toneladas, es decir, "varias toneladas" y asi se pensó desde un principio, con capacidad de crecimiento.
Habría que ver si un T-72 aguanta 8 toneladas mas de lo que sea, yo no lo creo y es una razón de las muchas porque pienso que el T-72 está "alcanzado" en el concepto.

"...Fíjense en el T-90 (mediados de los 90), tiene ya 2,25 metros de alto pero ahora con voluminosos sensores y un montaje/ametralladora que agrega 70 centímetros de altura aprox. al conjunto, entonces ya vamos en casi 3 metros de alto..."

Pero son estructuras externas, no volumen interno. Por eso, usualmente cuando se compara las alturas es hasta el techo de la torreta. Saludos cordiales.

Lo mismo anterior, como necesitan colocarle mas sistemas y el espacio no da, ¿que es lo que queda?, aumentar hacia arriba, ya que no podemos meter una 12.7" o .50 en el interior de la torreta y ese aditamiento, además te lesiona la mentada furtividad del concepto ruso.

¿Haz visto esos T-90 con 2 Oerlikons de 20 mm a los costados?, bueno, eso no es evolución de hecho, yo lo veo como un despropósito. A ver si mañana, con mas tiempo, coloco fotitos.

Saludos cordiales

[charlie]

¿Haz visto esos T-90 con 2 Oerlikons de 20 mm a los costados?, bueno, eso no es evolución de hecho, yo lo veo como un despropósito. A ver si mañana, con mas tiempo, coloco fotitos.

no es un T-90, nisiquiera es un desarrollo de origen ruso.

salud

[reytuerto]

Estimado Badghost:

Sí, entendí lo del concepto, mi puntualización giraba solamente sobre el cambio de L44 a L55.

En cuanto a las alturas, es más o menos lo mismo que crece un tanque occidental con una ametralladora cal. 0.50 con disparo desde afuera o más si es desde adentro: de hecho, con el visor panorámico de 360° un tanque excelente como el Leclerc aumenta su altura 50 cms. Si en lugar de una MG-3 o una MAG el Leopard dispusiese de una MaDeuce, el pedestal de fijación deberá tener una altura mínima de 40 cms. más la altura del arma en si.

Y si es de sensores/medidas activas estos pueden ir sólo en dos posiciones, en el tope de la torre o en un aro, en circulo sobre la torre. No sería muy razonable ponerlo en la barcaza. Evidentemente (y en eso sí tienes razón), un aire acondicionado o un cargador en carrusel con la munición horizontal, si deben de prolongarse por la parte de atrás (bustle)de la torreta (como en el prototipo Black Eagle). Saludos cordiales.

[charlie]

Lo mismo anterior, como necesitan colocarle mas sistemas y el espacio no da, ¿que es lo que queda?, aumentar hacia arriba, ya que no podemos meter una 12.7" o .50 en el interior de la torreta y ese aditamiento, además te lesiona la mentada furtividad del concepto ruso.

meter una .50 en el interior de la torreta?. valgame dios. quien hace eso?.

salud

[Chuck]

Estimado Chuck:

"...Tampoco puede atacarte, si no es con catapultas..."

Nop, no del todo cierto: La munición KSTAM puede atacar autónomamente (radar milimétrico) y desde arriba a un carro de combate oculto tras un badén, con un tiro indirecto de un L55.

Y podriamos ponerles spike al leo, así atacarían atrás de una colina.

No, tacticamente el estar escondido es una maniobra defensiva. Yo creo, como opinión personal, que el concepto del T bajo perfil ya no es tan válido como hace 30 años, la tecnología se ha encargado de eso.

Y mucho mejor, para mi gusto, un tanque mas grande pero con mas posibilidades de crecer, que uno pequeño al que le costará mucho más hacerlo.

Han visto el kit Evolution del Leo? no veo al T con algo así.

[alejandro_]

y tiene mucho que ver con la concepción del T-72 y en general de los tanques rusos versus los occidentales, menor tamaño/furtividad contra mayor tamaño/visión, porque el T-72 mira hacia arriba un blanco grande, pero el blanco grande mira hacia abajo al T-72,

La diferencia es que al “mirar hacia arriba" el ángulo es más adecuado, ya el efecto del relieve es menor. Y pregunta a los israelíes las “ventajas” del mayor perfil del M60.

Fíjense en el T-90 (mediados de los 90), tiene ya 2,25 metros de alto pero ahora con voluminosos sensores y un montaje/ametralladora que agrega 70 centímetros de altura aprox. al conjunto, entonces ya vamos en casi 3 metros de alto y cerca de 47 toneladas de peso.

¿Has leido los mensajes anteriores? ¿O los temas sobre carros rusos? Hubo prototipos de T-80 con cañones de 152mm. Y el T-90 gana espacio debido a que los sensores modernos ocupan menos,.

Al parecer, con las miras y sensores actuales el concepto ruso se esta agotando

¿Qué concepto? ¿Entonces por qué los carros más modernos tienen complejas suspensiones que permiten reducir el perfil?

Habría que ver si un T-72 aguanta 8 toneladas mas de lo que sea, yo no lo creo y es una razón de las muchas porque pienso que el T-72 está "alcanzado" en el concepto.

El T-64 ha aguantado cambios de peso similares.

Lo mismo anterior, como necesitan colocarle mas sistemas y el espacio no da, ¿que es lo que queda?, aumentar hacia arriba, ya que no podemos meter una 12.7" o .50 en el interior de la torreta y ese aditamiento, además te lesiona la mentada furtividad del concepto ruso.

¿Y en qué carro se hace eso?

¿Haz visto esos T-90 con 2 Oerlikons de 20 mm a los costados?, bueno, eso no es evolución de hecho, yo lo veo como un despropósito. A ver si mañana, con mas tiempo, coloco fotitos.[ /quote]

Eso es un concepto eslovaco, no ruso.

Tienes alguna data de esto? Pque siempre pides datos duros, y no veo como un tamaño 20% menor de un tanque que sigue siendo grande, va a afectar que un termal detecte o no su calor.

Pues es sencillo, una cámara térmica necesita clasificar el blanco una vez detectado, y si el carro es más pequeño, pues menos distancia. En el tema del T-80 en sistemas terrestres hay datos.

Si consideramos esas interesantes historias de Iraq, se habla que varios tanquistas se sorprendian al ver pelotas de color en el desierto, que eran nada menos que la cabeza del comandante de los T...

¿Y ésto de dónde sale? ¿Has pensado ésto antes de creertelo? ¿Crees que después de un impacto la cabeza queda decapitada sin más?

No es poca cosa, siendo que los T-55 (el unico tanque al norte) tiene que detenerse para intentar hacer blanco, y con un blanco estático ya es bastante buena la acu de un leo.

¿De dónde sacas que el T-55 necesita parar antes de realizar un disparo?

Es cosa de ver a los T-90 con su torreta llena de ladrillos reactivos y sensores-visores-etc etc, se nota y mucho q no eran parte de su diseño,

¿Y acaso no esperas que un tanque tenga visores? ¿Has visto los kits que utilizan los Abrams y Challenger en Irak?

[Luisfer]

Más de lo mismo.

Ya llegara el día en que el Leo entre en acción, mal que se de pero ese día la burbuja que se ah creado reventara, como tantas otras.

Un saludo

cual burbuja? ....lo que se llega a decir cuando se acaban los argumentos...pero bueno, al menos a mi no me gustaría ver jamas al leo2 en acción porque eso conllevaría a un problema tan grande y grave que no me lo imagino, lo que tiene uno que leer

No entiendo tu comentario.

Hablan del papel y la teorìa para respaldar a casi todos los upgrades del T-72M1M y como mejora al tanque y lo igualan con occidente.

Pero machacas al Leo pque nunca se ha enfrentado a otro tanque?

Yo veo al Leo2E o el Leo2HEL y tanto el papel como la logica (igual que mis ojazos, q lindos bichos) me dicen que tiene muchas posibilidades de salir airoso. Que revienten algunos es normal, como cualquier bicho al que le tires un pepino, pero la formidable coraza de estos gatos no puede ser obviada.

Y el A4 no será lo ultimo de lo ultimo, pero es un buen tanque. Hablas como si se estuviera mintiendo al decir que el Leo es un excelente bicho.

El desarrollo del M1 se dio con la experiencia de USA, que los usuarios del Leo no sean tan "guerreros" o metiches no implica que no se pueda tomar esa misma experiencia y aplicarla al Leo... o el desarrollo del kit urbano para los gatos es coincidencia? Y ahi andan los leos en Afganistan, a merced de los mismos IDEs que vuelan M1.

Es cosa de ver a los T-90 con su torreta llena de ladrillos reactivos y sensores-visores-etc etc, se nota y mucho q no eran parte de su diseño, les esta pasando lo mismo q le achacan al F-16, una buena plataforma que ya no puede crecer mucho mas por su espacio. No se puede decir lo mismo de otros cacharros occidentales.

Pero que va, si al final todo lo del vecino es lo peor de lo peor del mundo mundial. Lo chistoso es que aca se opina que el T no es una buena opción para el Ej. Peruano, opinamos q deberian comprar tanques bajo otro punto de vista, y hasta su CEJ opina q lo occidental sería mas adecuado... en fin, para que seguir.

Parece que toque carne

No no no y no, no es que se ataque al Leo (este debate tiene por base demostrar las virtudes de uno y otro tanque, ante las criticas, muchas veces cargados de meros prejuicios que data dura, esa es la verdad) , tampoco es que ya no se tenga argumentos, claro que los tengo y lo que eh dado ah entender es muy bien conocido por muchos analistas.

Sin mucho rodeo, cuando hablo de la burbuja y en nuestro caso, lo militar, me refiero expresamente a todo ese “mediatismo” que envuelve a X aparato militar. Mal que pese pero muchas por no decir la mayoría de las veces, las cosas se derrumban como un castillo de naipes cuando se pasa de lo teórico a lo practico y mas aun a la realidad tan dura como puede ser una guerra, así tenemos lo que le puede pasar a un T-72, a un Abrams, un M-60, un B2, una F-117, un Mig-29, un Su-37 y hasta el mismísimo F-22. Me dejo entender??

El campo mediático que se arma siempre ante un producto no tiene otro fin mas que "vender" y eso es incuestionable.

Ante las criticas burlescas que se da a un T-72 o T-55 es necesario recordarles esto tan necesario y real. En otras palabras, no es muy atinado ir por allí escupiendo al cielo. Esto lo digo justamente para quienes opinan sin mas que una simple opinión sobre los tanques rusos, si otros se sienten ofendidos, no es esa mi intención, aunque ya no es mi culpa si esa verdad les moleste.

Un saludo

[roket_surf]

Bueno esa comparación tanque con tanque la encuentro demasiado detallista.

Mi opinión si llegan los t-72 a Perú, lo mejor de ellos son los Helos rusos y los su-25 que los acompañaran (asumiendo que para ese tiempo estaran todos volando).

Y lo mejor de los Leos, que ya estan comprados, son los marders, los m109 y los Guepards (equipados con misiles de algún tipo), todos ya comprados, y lo que debiera llegar, helos que acompañan las brigadas, que según el diseño de las brigadas deben ir, pero no se ha sabido cual helo sera...además que las brigadas del ECh ya estan implementadas y tienen sus generales hace tiempo en el cargo, y entrenan como brigadas. Es decir, Chile lleva bastante tiempo en su nueva configugación entrenando.

Para los Su25 estan los F-16, pero según mi opinión personal, estos son muy pocos para cubrir todas las misiones de la Fach en caso de tener que ocuparlos, es decir hay que comprar más!!

Ahora en logistica Chile ya tiene casi todo implementado y cada compra que ha hecho biene asociada con el soporte necesario del fabricante del equipo, con las respectivas capacitaciones al personal Chileno junto con las certificaciones a las empresas chilenas par realizar la manteción de las armas en Chile. Esto creo es lo que más a costado implementar debido a la cantidad de tiempo que toma implementarla y la capacitación del personal, y lograr un mejoramiento continuo de los sistemas capacitando y recapacitando al personal.

La logistica en Perú no se como estara. Bueno el T72 no se ha comprado, por lo cual la logistica del t72 en Perú no existe.

[charlie]

Habría que ver si un T-72 aguanta 8 toneladas mas de lo que sea, yo no lo creo y es una razón de las muchas porque pienso que el T-72 está "alcanzado" en el concepto.

no quiero imaginar que ingenieros serian tan tontos de meter 8 innecesarias toneladas en un T-72....cual es el punto?



el T-72 en un estado de modernizacion muy avanzado se mantiene bajo las 45 toneladas, gracias a las soluciones tecnicas aplicadas, ese peso lo ubica en la misma categoria peso de su diseno original (MLC50)

mientras que el leo 2 en sus estados mas avanzados hace un dramatico cambio de su original MLC60 para pasar a ser un MLC70, en estados menos avanzados de modernizacion el unico medio de incremento de proteccion capaz de mantener a un leo2A4 en MLC60 es el kit ofertado por IBD (el evolution), que sin embargo SOLO se refiere a proteccion....nada asegura que incluyendo otros elementos en una posible modernizacion se pase de categoria.


salud

[Chuck]

Pues es sencillo, una cámara térmica necesita clasificar el blanco una vez detectado, y si el carro es más pequeño, pues menos distancia. En el tema del T-80 en sistemas terrestres hay datos.

No me parece que sea tan relevante, unidades enlazadas por datalink con las posiciones de sus compañeros, necesitarian hacer una verificación visual tan precisa como para que sea beneficioso en tiempo de reacción al T? De hecho, es harto dificil no ver la diferencia entre un T y un Leo, incluso por un termal. Y seguimos en la suposición que son T-72, no 80 ni 90.

¿Y ésto de dónde sale? ¿Has pensado ésto antes de creertelo? ¿Crees que después de un impacto la cabeza queda decapitada sin más?

No, no me lo creo.
Lo que si me creo es que los comandantes de los T, sin termales, sacaban la cabeza de sus carros para intentar ver alguna cosa. Eso es lo que detectaban los gringos en sus visores, no el cadaver de un oficial, y el punto es que si lograban ver algo tan pequeño como la cabeza de alguien, con 36° que es la temp. del cuerpo, lo de la siuleta baja del T ayudando a su no detección por termales es ya poco menos que ridiculo (recuerden que muchos T fueron enterrados).

¿De dónde sacas que el T-55 necesita parar antes de realizar un disparo?

Cierto, mi error, hable de memoria y creí recordar que tenían ese detalle (dudo mucho de su capacidad real de acierto con disparos en movimiento en todo caso). Pero dejemos de lado el 55, ya es historia y sencillamente no tiene mucho q ofrecer en el escenario actual.

¿Y acaso no esperas que un tanque tenga visores? ¿Has visto los kits que utilizan los Abrams y Challenger en Irak?

En realidad me referia a algo como esto:

o se ve como una armadura integrada?
Si, es un T-72, no un 90.


Comparemos la integración de los nuevos sensores y visores en la torreta a los de un M1

El frente de la torreta de un M1 no tiene nada, está hecho para recibir impactos directos y no perder elementos importantes para el tanque. No soy un especialista, quizas esté equivocado, pero si veo el T-90, tiene un frontal bastante mas "sucio". Si recibe un impacto en el frontal, que pierde un T?


Esta foto no es para decir que el Leo le da mil patadas a un T. El punto que se trata de mostrar es que una plataforma mas flexible en cuanto a tamaño, implica que pueda obtener este tipo de upgrades que si se ven integrados como un todo... a mi me llama la atención que no haya solución al tema del visor frontal... sigue siendo perforable en esa área...

[charlie]

Habría que ver si un T-72 aguanta 8 toneladas mas de lo que sea, yo no lo creo y es una razón de las muchas porque pienso que el T-72 está "alcanzado" en el concepto.

no quiero imaginar que ingenieros serian tan tontos de meter 8 innecesarias toneladas en un T-72....cual es el punto?



el T-72 en un estado de modernizacion muy avanzado se mantiene bajo las 45 toneladas, gracias a las soluciones tecnicas aplicadas, ese peso lo ubica en la misma categoria peso de su diseno original (MLC50)

mientras que el leo 2 en sus estados mas avanzados hace un dramatico cambio de su original MLC60 para pasar a ser un MLC70, en estados menos avanzados de modernizacion el unico medio de incremento de proteccion capaz de mantener a un leo2A4 en MLC60 es el kit ofertado por IBD (el evolution), que sin embargo SOLO se refiere a proteccion....nada asegura que incluyendo otros elementos en una posible modernizacion se pase de categoria.


salud

[badghost]

meter una .50 en el interior de la torreta?. valgame dios. quien hace eso?.

salud Shocked

Nuevamente, lo decía como concepto/capacidad, reformulemos la idea, ¿podríamos colocar en el afuste del cañón una ametralladora .50 en un T-72/90?, ¿podríamos hacerlo en un Leo 2 o Abrams?. De hecho hoy en día aparte del T-90 ruso o indio, no hay ningún tanque moderno que use la famosa .50 en la torreta con "supuestas" habilidades antiaéreas o de apoyo a tropa, cuyas funciones están en manos de vehículos mucho mas capaces en ambas funciones.

Lo único que sacaría un tripulante de un tanque al salir de la torreta para disparar la .50 sería recibir una lluvia de 30 mm desde el cielo (mas algún Hellfire o Spike) y otra mas diversa desde tierra y, si se trata de disparar contra tropas enemigas, se usan ametralladoras mas pequeñas 7.62 generalmente, o el cañón con proyectiles con submuniciones y si están parapetados o en un sitio protegido, se usan proyectiles CE o un sabot si se trata de una fortificación. Ahora, si necesitas dispararle a un vehículo enemigo, la .50 es muy poca arma para los blindajes actuales y en ese caso mas vale dispararle derechamente con el cañón.

El M1A1/A2 fué el último carro occidental exponente de dicha tendencia.

Y veamoslo hoy en día:

Veamos el Challenger:

O el Leo 2:

Incluso los muchachos de la IDF, que aman sus M-2 .50 las han sacado, veamos el Merkava 3:

Y ahora el Merkava 4:

Es decir, nuevamente estamos ante un concepto superado por los tiempos salvo y solo tal vez, ameritando su uso en un terreno urbano, en que l cañón del tanque no tiene el ángulo para dispara desde una calle a un 5º piso y es mucha arma para andarla disparando por la ciudad especialmente por el tema del daño colateral y las consideraciones civiles actuales. En ese uso, podría existir un "revival" del concepto, tipo este proyecto del Leo:



Saludos

[alejandro_]

De hecho hoy en día aparte del T-90 ruso o indio, no hay ningún tanque moderno que use la famosa .50 en la torreta con "supuestas" habilidades

¿Pero de que hablas? los T-XX rusos modernos montan una ametralladora NSVT que se dispara desde dentro, y al estar en la cúpula puedes obtener más inclinación. Además hay otra coaxial.