Todo sobre el F-35 Lightning II

[Domper]

Si un acierto tuvo en su día el Ejército del Aire español fue abandonar el HA 500 Alacrán. Venía a ser poco más que un A-37B, pero en los ochenta, cuando estaba más anticuado que el hacha de piedra.

Otra cuestión es si los drones pueden sustituir a un avión tripulado. En muchas misiones sí, con menor coste y riesgo, pero carecen de la flexibilidad de un aparato tripulado. Con todo, esto no son sino disquisiciones. En todo caso, un F-36 ofrece capacidades que un helicóptero no tiene ni por asomo. La US Navy puede tener todos los portaviones que quiera, pero España no, y disponer o no de F-35 embarcados equivale a gozar o no del dominio del aire.

Saludos

[pacopin]

Desde luego

Como bien dices ni pensar en sustituir un F35 por un dron, un caza ligero, ..., etc.

Lo que pasa es que hay situaciones en las que usar un F35 es matar moscas a cañonazos y es tan caro de operar, ... por ejemplo imagina un pelotón al pie de una colina que solicita apoyo aéreo porque desde arriba los están machacando. Todo lo que quieres es que venga alguien y tire un pepinazo ahí arriba.

Estaría bien poder usar algo mas sencillo y barato que un F35. Un dron, un coin o un caza ligero podría bastar.

Pero no se puede sustituir uno con otro En todo caso algo que le complemente.

[linotipe]

Con todos mis respetos lo de que un pelotón solicite apoyo aéreo para las películas esta bien.
Los JTAC están a nivel batallón y cuando están.
Lo mas normal es que el apoyo de fuegos se lo de su batallón.

[pacopin]

bueno, claro, no veo yo a un tipo detrás de una peña llamando a un portaviones para pedir un caza. Mas bien el llamará a quien debe llamar y serán ellos quienes busquen la manera de proporcionar ese apoyo y lo normal serán los medios que están creados para ello, pero si por lo que fuera no es posible y la única opción es un avión, quienes decidan esas cosas podrían mandar el avión.

Eso podría ocurrir si al planear la misión, por alguna razón se hubiera incluido el apoyo de aviones en cuyo caso habría en alguna parte un par de aviones preparados para salir con su misión perfectamente descrita.

Solo era un ejemplo de matar moscas a cañonazos.

[linotipe]

Y si vamos a las moscas a cañonazos (idea con la que concuerdo contigo), sería interesante estudiar que van a hacer los turcos con sus drones en su "Juan Carlos I".
No hablo de sustituir a los F35B (si se llegan a comprar), pero si ver las posibilidades de los drones que van a desplegar en su buque.

[Kraken]

https://www.defensa.com/espana/artiller ... -ejercicio

Batería de Coordinación y Control de Apoyo de Fuegos (CCAF).
La Batería CCAF integra en su estructura a los Equipos de Adquisición de blancos y Control de Apoyo de Fuego (ACAF), única unidad en las Fuerzas Armadas españolas con capacidad de control de los tres tipos de apoyo de fuego proporcionados por medios aéreos, terrestres y navales. Dichos equipos están constituidos habitualmente por cinco infantes de marina entre los que se encuentra un Controlador de Ataque Terminal Conjunto (Joint Terminal Attack Controller/JTAC), un observador de fuego naval (spotter) y tres observadores avanzados de artillería de campaña que también cumplen funciones de operadores láser.
Esta unidad también dispone del personal y los medios necesarios para constituir los Centros de Coordinación del Apoyo de Fuego (Fire Support Coordination Center/FSCC) en los cuales se realiza el planeamiento y la coordinación del apoyo de fuego en los niveles Batallón y Brigada.

Además, constituye el Centro de Apoyo Aéreo Directo (Direct Air Support Center/DASC), la principal agencia responsable del control de las operaciones aéreas que apoyan directamente a la Brigada y de aquellas que requieren una coordinación detallada con la Fuerza de Desembarco. Ejerce el control por procedimientos de las aeronaves en tránsito por el espacio aéreo por él controlado.

https://armada.defensa.gob.es/ArmadaPor ... barco-gad+

EL OBSERVADOR UNIVERSAL: EQUIPOS ACAF DE LA INFANTERIA DE MARINA
https://armada.defensa.gob.es/archivo/r ... /cap06.pdf

Desde morteros, a los M109, los 127/62, los Hellfire en los helicópteros, cohetes 70, a los cazas.
Con la adopción de los NSM también estos entrarán en juego.

Los drones embarcados son ya una realidad, pero los armados, para que sean efectivos, hay que esperar todavía, porque como se puede ver en la grafica del Mojave:
https://www.ga-asi.com/remotely-piloted-aircraft/mojave

Sus prestaciones caen alarmantemente cuando va armado al igual que le pasa al Bayraktar TB3 turco y no son precisamente baratos, el TB2 ya son unos 5 millones la unidad y el Reaper sobre 30 por comparar, con unas capacidades de supervivencia limitadas.

[Domper]

Como bien dices ni pensar en sustituir un F35 por un dron, un caza ligero, ..., etc.

Lo que pasa es que hay situaciones en las que usar un F35 es matar moscas a cañonazos y es tan caro de operar, ... por ejemplo imagina un pelotón al pie de una colina que solicita apoyo aéreo porque desde arriba los están machacando. Todo lo que quieres es que venga alguien y tire un pepinazo ahí arriba.

Estaría bien poder usar algo mas sencillo y barato que un F35. Un dron, un coin o un caza ligero podría bastar.

Ya estamos con el tópico de las moscas a cañonazos. Si con un cañonazo matamos a la dichosa mosca ¿Por qué no? Quiero decir ¿Hay algo más valioso que la vida de los soldados de ese pelotón que precisa apoyo?

Un avión COIN lleva un piloto que puede pasarlo bastante mal ante cualquier sistema antiaéreo. Lo de los drones, perfecto, si los tienes encima. Aparte que sean helicópteros, aviones COIN o drones navales, ocupan un espacio a bordo, y el metro cuadrado de hangar es el más caro del planeta. Me parece absurdo gastar una porrada en un portaviones, en su grupo de escolta, para luego montar un avión baratito o un dron para no gastar.

Aparte que, no lo olvidemos, un F-35 embarcado se emplea para otras cosas sin demasiada importancia. Como, por ejemplo, multiplicar la eficacia de los sistemas de defensa aérea. Contra una agrupación sin aeronaves, incluso un viejo Orion con misiles antibuque es una gravísima amenaza. Ahora bien, pobre del que se monte en un avión de patrulla o AEW cerca de una agrupación con aviones como el F-35.

No olvidemos, además, que el F-35 se integra en la red de defensa aérea, con las F-100 (y las F-110 en un futuro) que podrán, entre otras cosas, permitirle disparar sus armas sin que el avión tenga que encender su radar; o al contrario.

Lo dicho, un caza puede hacer muchísimas cosas que son imposibles para un helicóptero o un dron.

Saludos

[pacopin]

Maldita la hora en que puse un ejemplo.

Ya estamos con el tópico de las moscas a cañonazos. Si con un cañonazo matamos a la dichosa mosca ¿Por qué no? Quiero decir ¿Hay algo más valioso que la vida de los soldados de ese pelotón que precisa apoyo?

Eso si que es un tópico.
Una cosa es el caso de una fragata que dispara un ESSM que cuesta un riñon para destruir un dron que le viene que cuesta cuatro duros. El razonamiento lógico en esa situación es que ese ESSM está salvando un barco del 1000 millones y toda la tripulación. Eso genera otra cuestión porque al que envió un dron de cuatro duros puede enviar otros mil y tu cantidad de ESSM es limitada, pero eso es otro tema que se sale de este hilo.

Ahora bien, claro que hay que mirar lo que cuestan las cosas, porque si para derribar amenazas que cuestan cuatro duros empleas misiles que cuestan un riñon acabarán pasando dos cosas:
1. El enemigo podrá enviar muchas amenazas de cuatro duros
2. No tendrás suficientes misiles ESSM para cubrir esa amenaza porque no puedes pagar todos los misiles necesarios ni tendrás silos suficientes para usarlos.

Así que naturalmente que es correcto defender tu barco con un ESSM contra un dron de cuatro duros, pero se debe buscar con tiempo otro medio mas económico porque si no a la larga llevas las de perder.

Por ende está muy bien tener F35, pero eso no obsta buscar otros medios más económicos que lo complementen para que algunas labores que hace ese F35 se hagan de forma más económica. Eso a la larga genera valor. Naturalmente habrá cosas que hace el F35 y que no pueden ser delegadas.

[Silver_Dragon]

Por esa regla de tres, ¿Entonces quitamos los misiles de las fragatas para volver a los cañones de la WW2 por "cuatro duros"?... lo de los cuatro duros se acaba, cuando esos sistemas no pueden sobrepasar un sistema ECM... y el problema de ese enemigo, es que le pasa lo mismo al contrario... lease el Moskva. Y no no me sirve tampoco lo de los "cientos" de lanchitas de Iran, cuando un helicoptero / Buque con hellfires / griffin se las revienta rapidamente. Y donde juegan uno, juegan dos... y tambien hay sistemas de "cuatro duros" en occidente que suelen hacer PUM.

[pacopin]

No, no. No me expliqué bien.

Nada de quitar. Los ESSM están bien donde están y de hecho si surge la amenaza actuarán.

Lo que digo es que si la amenaza cuesta cuatro duros y responderla a tí te cuesta un riñon no te puedes quedar en eso. Tienes que buscar una solución mejor porque quien te envió una amenaza de cuatro duros puede enviarte mil amenazas de cuatro duros y tu no tienes mil ESSM para responderle.

[Kraken]

Cuatro duros no vale un UAV que se pueda acercar a una fragata salvo que esta esté en puerto.

Y las fragatas llevan cañones tanto de 76 como de 127 mm con munición con espoletas actuales y que son muy eficaces para estos casos.

A lo que íbamos es que el apoyo de fuegos es algo muy variado y escalable y que los UCAVs aún están verdes y no son la panacea, como en el caso turco, están muy bien si te quedas sin F-35, pero de poder, mejor F-35.

[Domper]

En teoría estaría muy bien disponer de in sistema de defensa baratito. Por ejemplo, un cohete de 70 mm de guiado láser. Pero...

Pero el espacio en un barco es limitado. Si ponemos ese lanzacohetes hay que desembarcar algo. O hacer un barco más grande; lo ideal, un crucero de batalla como los Kirov, que ahí cabe todo. Claro que entonces el ahorro se va a la porra.

Además, hay un error de concepto. El dron será barato, pero un grupo aeronaves, no. Podemos dejar que se acerque el dron para derribarlo a "baratos" cañonazos; pero, casi mejor, gasto ese carísimo ESSM para acabar con el dron desde lejos.

Es como los israelíes von su Iron Dome. Un misil interceptor cuesta cien veces más que el cohete, pero en Tel Aviv piensan que su gente vale más.

Tal vez, cuando haya láser antidron, o drones de caza, hablaremos. Pero, por ahora...

Saludos

Saludos

[pacopin]

uatro duros no vale un UAV que se pueda acercar a una fragata salvo que esta esté en puerto.

Cierto, pero pueden mandarte mil drones hechos de cartón con el motor de una batidora o poco mas

Tal vez, cuando haya láser antidron, o drones de caza, hablaremos. Pero, por ahora...

Claro. Ahora hay lo que hay y con ello hay que apañarse, pero no hay que dejar de buscar soluciones.

[Domper]

Cierto, pero pueden mandarte mil drones hechos de cartón con el motor de una batidora o poco mas

Para que un dron encuentre una flotilla en alta mar y supere lso sistemas de guerra electrónica, va a nevesitar bastante.

Tal vez, cuando haya láser antidron, o drones de caza, hablaremos. Pero, por ahora...

Claro. Ahora hay lo que hay y con ello hay que apañarse, pero no hay que dejar de buscar soluciones.

¿ESSM?

Lo dicho, una fragata es mucho más cara que un misil. Me da igual que la ataquen con un caza estelar, o con una bomba de mortero, lo que no sale a cuenta es ser comedido. Aparte de la cuestión ya indicada, que en un barco la capacidad es limitada. Montar una cosa significa desembarcar otra.

Aparte que en el diseño naval siempre acecha el síndrome del arbolito de Navidad: poner una cosilla, colgar otra, mira que majo queda con esto... Hasta que el árbol se cae. Eso ya pasó con los superacorazados de los cuarenta ¿Repetimos?

Saludos

[ñugares]

NO se si esto será la definitiva, pero por si acaso lo pongo.