Eurofigther Vs. Su-35

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

¿Cuál caza es en conjunto superior?

Typhoon
86
45%
Su-35
106
55%
 
Votos totales: 192

GPG
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Mensaje por GPG »

JPJ escribió: Mi pregunta es: si un su 35 cuesta US 60 mill y un EF 2000 Cuesta US 90 ( no tengo idea de los precios)... un EF 2000 es 1,5 veces superior a un Su 35?

Saludos


Esa es la pregunta que se deberia hacer.

Asumiendo que un EF cuesta como 70-80 mm Euros y un Su-35 cuesta 45-50m Euros osea +- 2 a 1 se podria decir que 1 EF hace el trabajo de 2 Su-35? o que 2 EF harian el trabajo de 3 Su-35?

Yo soy de los que pienso que la efectividad de un avion se mide por su relacio coste eficacia en gran parte, por eso, creo que el F-22 es un fiasco al contribuyente de USA


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

Lo que si creo es que el Efa(70%) y 30 % menos de peso es bastante mas furtivo,el motivo no es otro que el su-35 lleva solo un 20% de materiales compuestos(plastico) que permiten 2 cosas,aligerar el peso total del caza y el mas importante que no es otro que reducir el Rcs o deteccion radar,cuantos mas plasticos mejor.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Meteor, para dejarlo más claro:
El 70% de la superficie en contacto con el aire está fabricada en compuestos, en el caso del EFA. Eso apoya mucho a la furtividad. Pero también el cómo están dispuestos internamente dichos materiales, el RAM y las técnicas de fabricación de altísima precisión, a ese respecto de los materiales.
El ahorro de peso en piezas sueltas es del 30% y una vez montado del 20% respecto a la fabricación de cazas anteriores.

Además, en la furtividad frontal influye muchísimo el diseño de la toma de aire... que en el EFA está estudiadísima para ser furtiva y en el Su-35BM es de lo más detectable en comparación.

Un saludo


GPG
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Mensaje por GPG »

Orel . escribió:Meteor, para dejarlo más claro:
El 70% de la superficie en contacto con el aire está fabricada en compuestos, en el caso del EFA. Eso apoya mucho a la furtividad. Pero también el cómo están dispuestos internamente dichos materiales, el RAM y las técnicas de fabricación de altísima precisión, a ese respecto de los materiales.
El ahorro de peso en piezas sueltas es del 30% y una vez montado del 20% respecto a la fabricación de cazas anteriores.

Además, en la furtividad frontal influye muchísimo el diseño de la toma de aire... que en el EFA está estudiadísima para ser furtiva y en el Su-35BM es de lo más detectable en comparación.

Un saludo


Sabes cual es el RCS del Su-35 Bm?


alex atella
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Mensaje por alex atella »

GPG escribió:Yo soy de los que pienso que la efectividad de un avion se mide por su relacio coste eficacia en gran parte, por eso, creo que el F-22 es un fiasco al contribuyente de USA


A priori acompaño ese criterio.
Ahora bien.
Pensemos las cosas desde otro lado.
¿Gastarías USS 600 millones para comprar un avión ruso?
¿En qué casos?

Veamos algunos puntos al respecto.
1) Comprar un avión significa comprar un producto que tendremos que amortizar los próximos 30 años.
¿Tiene la economia rusa un horizonte claro en esos plazos?
¿Compraríamos un producto que tal vez se quede sin soporte?
¿Qué mercados de largo plazo tiene Rusia?
China e India están comprando tecnología. No aviones.
Cuando tengan suficiente conocimiento producirán ellos. Capacidad no les falta.
Comprar un EFA significa no sólo desarrollar la propia industria sino comprar un producto que de seguro va a ser consumido y sostenido por toda Europa (una economía 18 veces más grande que Rusia)

2) ¿Tiene Rusia un horizonte político claro?
Rusia vive un bajo un régimen autocrático.
La historia nos muestra que esos regímenes derivan en dictaduras cruentas o entran en crisis en los períodos de sucesión.
¿De quien sera aliado Rusia en 10 años? ¿De quien enemigo?
¿Tienen una política exterior coherente?
¿Son un aliado confiable?
¿Si esas empresas que nos proveen aviones siguen existiendo en 10 años, nos venderán repuestos y accesorios?

En fin.
No es sólo ver la lista de precios sino la sustentabilidad política y económica del producto que se va a comprar.


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Falta mas: :lol:

¿Gastarías USS 600 millones para comprar un avión ruso?


:?: en que proyecto :crazy: ya que lo indicas arias el favor de decirlo en cual???

¿Tiene la economia rusa un horizonte claro en esos plazos?


Si, hay algo que indique lo contrario???

¿Qué mercados de largo plazo tiene Rusia?


Pues China ya es uno, la India es otro y la lista sigue.

China e India también compran aviones, no solo tecnología, si los rusos hasta les dicen que no por la ya conocida costumbre de clonar sin permiso de estos chinos.

¿Tiene Rusia un horizonte político claro?


Para empezar el foro es de temas militares, no se recomienda la politiquería por ser off topic.

Pero respondiendo a tu pregunta, todo indica que Si lo tiene, basta con ver los tratos con la UE y con los países de su patio trasero.

La FR por cierto y esto espero se entienda, es una Democracia, lo que no hay en la FR es un estado de derecho.

¿De quien sera aliado Rusia en 10 años? ¿De quien enemigo?


A saber, en el hoy se prevé un inicio desde cero dado los mensajes desde Washington, al que la FR no rechaza.

Espero sean enemigos de china por cierto.

¿Tienen una política exterior coherente?


Yo creo que si, y mucha. Solo ver lo que paso en Kiguizistan es bastante claro.

¿Son un aliado confiable?


Alianza??, yo hablaría mas bien de intereses.

¿Si esas empresas que nos proveen aviones siguen existiendo en 10 años, nos venderán repuestos y accesorios?


Todo indica a que así sera, no hay nada que indique lo contrario.

No es sólo ver la lista de precios sino la sustentabilidad política y económica del producto que se va a comprar.


Muy de acuerdo, solo hace falta analizar las cosas objetivamente y dejando partidismos y prejuicios a un lado.

Un saludo


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Luisfer

No estoy tratando de predecir el futuro.
Lo que estoy diciendo es que quien realiza una compra debe tener en cuenta diversos factores.
Uno de esos factores es el precio pero no el único factor.

Invertir/gastar USS600 millones en un avión de procedencia supongamos…rusa implica que en los próximos 30 años esos mismos aviones requerirán repuestos, accesorios, mantenimiento, inspecciones y upgrades por lo menos por otros 1200 millones.

En ese contexto, el comprador debe analizar si su política exterior es consistente con una relación de largo plazo con quien hace la venta.

Respecto de la relación de Rusia con China o India esta no es tan clara.
No lo es comercialmente, no lo es en el plano geopolítico, no es tan claro que vayan a ser aliados o socios en el largo plazo y no es claro que los chinos o indios vayan a construir sus propios aviones.
Por una cuestión de escala debemos suponer que lo harán.
De hecho, esa escala no incluye sólo poblaciones gigantescas sino una mucho mayor interacción internacional y una mayor diversidad de industrias. Esto último algo esencial para encarar esta clase de proyectos.

Respecto del régimen imperante en Rusia este adolece de una fuerte inmadurez republicana. Rusia es un país plagado por la corrupción y con una aristocracia que dejó en un segundo plano los valores de democracia y estado de derecho.

Respecto de la economía rusa, esta vio luz durante el período 2002/2008 por los precios de los commodities (el 80% de sus exportaciones son gas y petróleo)
Estos productos hoy valen un 35% y se venden en menor volumen.
Si bien todos vemos la crisis en televisión en los escenarios americano y europeo el impacto en las economías emergentes es igual o peor.

Para un país como España, Italia o Inglaterra es bastante más lógico comprar un EFA producido por ellos y cuyo soporte estará alineado con sus objetivos políticos que comprar o viabilizar la alternativa de un producto de un país cuyos objetivos geopolíticos no necesariamente serán los de un socio o un aliado.

Estoy tratando de ser respetuoso y tratarte correctamente.
Por favor, no comencemos otra vez con agresiones.


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

Os olvidais de paises islamicos que tendran supongo que a corto medio plazo bastante que decir.


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Claro hombre, debe analizarlo y como reitero nuevamente, con "objetividad" no por subjetivismos.

Respecto de la relación de Rusia con China o India esta no es tan clara.
No lo es comercialmente, no lo es en el plano geopolítico, no es tan claro que vayan a ser aliados o socios en el largo plazo y no es claro que los chinos o indios vayan a construir sus propios aviones.
Por una cuestión de escala debemos suponer que lo harán.
De hecho, esa escala no incluye sólo poblaciones gigantescas sino una mucho mayor interacción internacional y una mayor diversidad de industrias. Esto último algo esencial para encarar esta clase de proyectos.


Hombre, decir que no es claro es un error olímpico, es todo lo contrario, es tan claro las relaciones entre Rusia, china e India, que podemos ver en el caso de la india el desarrollo del Brahmos y con China la transferencia de tecnología del que China depende en gran medida y la lista sigue.

Respecto del régimen imperante en Rusia este adolece de una fuerte inmadurez republicana. Rusia es un país plagado por la corrupción y con una aristocracia que dejó en un segundo plano los valores de democracia y estado de derecho.


Prejuicios, Rusia tiene corrupción, ¿quien no lo tiene?, pero decir que esta "plagado" ¿por donde Alex?, ¿donde se puede ver que la corrupción en rusia esta plagada? Entendiendo que con esa palabra quieres decir por donde se mire, ¿por donde? quiero pruebas

Y reitero, la FR es una democracia, lo que no hay es un estado de derecho, o mejor dicho, es su punto flaco por que adolece de la misma.

Que manía de mirar la paja en el ojo ajeno.

La FR tiene una economiza sostenible y solida, nada indica que baya a colapsar, así mismo su economía pasa por dificultades como cualquier otra, así tenemos en el hoy la crisis económica mundial.

Volvemos a lo mismo Alex, si, lo que me extraña es que se habla del Su-35 vs el EFA, y tu sales con tus ya conocidos argumentos, pero bueno, la opinión es libre, y la replica también.

Saludos


GPG
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Mensaje por GPG »

alex atella escribió:Luisfer

No estoy tratando de predecir el futuro.
Lo que estoy diciendo es que quien realiza una compra debe tener en cuenta diversos factores.
Uno de esos factores es el precio pero no el único factor.

Invertir/gastar USS600 millones en un avión de procedencia supongamos…rusa implica que en los próximos 30 años esos mismos aviones requerirán repuestos, accesorios, mantenimiento, inspecciones y upgrades por lo menos por otros 1200 millones.
En ese contexto, el comprador debe analizar si su política exterior es consistente con una relación de largo plazo con quien hace la venta.


Bueno es que Rusia no vende solo el avion, vende el paquete con X años de repuestos, servicio y demas cosillas, al menos asi fue (tengo entendido) los Su-30Mk2 Venezolanos

alex atella escribió:Respecto de la relación de Rusia con China o India esta no es tan clara.
No lo es comercialmente, no lo es en el plano geopolítico, no es tan claro que vayan a ser aliados o socios en el largo plazo y no es claro que los chinos o indios vayan a construir sus propios aviones.
Por una cuestión de escala debemos suponer que lo harán.
De hecho, esa escala no incluye sólo poblaciones gigantescas sino una mucho mayor interacción internacional y una mayor diversidad de industrias. Esto último algo esencial para encarar esta clase de proyectos.


Bueno creo que Idia esta muy comprometida con Rusia el Brahmos, el posible Pak Fa etc Rusia le sobran clientes a sus armas pq la relacion coste eficacia es excelente y elos han mejorado enormemente el servicio postventa, India podria terminar comprando MiG-35 por ejemplo



alex atella escribió:Respecto de la economía rusa, esta vio luz durante el período 2002/2008 por los precios de los commodities (el 80% de sus exportaciones son gas y petróleo)
Estos productos hoy valen un 35% y se venden en menor volumen.
Si bien todos vemos la crisis en televisión en los escenarios americano y europeo el impacto en las economías emergentes es igual o peor.


Sabes cuanto vendio Rusia en armas en 2008 y cuanto tiene contratado para 2009?

alex atella escribió:Para un país como España, Italia o Inglaterra es bastante más lógico comprar un EFA producido por ellos y cuyo soporte estará alineado con sus objetivos políticos que comprar o viabilizar la alternativa de un producto de un país cuyos objetivos geopolíticos no necesariamente serán los de un socio o un aliado.

Estoy tratando de ser respetuoso y tratarte correctamente.
Por favor, no comencemos otra vez con agresiones.


Bueno es obvio que España o UK no van a comprar Su-35 estamos hablando en terminos hipoteticos de terceros paises

saludos


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JPJ
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Mensaje por JPJ »

Estimado Alex

Me gustaría responder algunas de tus preguntas, haciendo la salvedad que lo hago desde la más absoluta subjetividad, por lo que voy a decir es solo una opinion

Pensemos las cosas desde otro lado.
¿Gastarías USS 600 millones para comprar un avión ruso?
¿En qué casos?

Pues si, en caso en que la relación coste/beneficio sea superior a modelos análogos. En caso de que tenga dudas del suministro de armas/repuestos en caso de crisis. En caso que me impongan limitaciones en la calidad/cantidad de tecnología militar a suministrar


Veamos algunos puntos al respecto.
1) Comprar un avión significa comprar un producto que tendremos que amortizar los próximos 30 años.
¿Tiene la economia rusa un horizonte claro en esos plazos?

Considerando que Rusia ha mantenido buena parte de su industria en la peor crisis de su historia, estimo razonable pensar que esta se mantendrá

¿Compraríamos un producto que tal vez se quede sin soporte?

Evidentemente no. Por eso hoy elegiría Sujoi y no MiG, pero si MiG le vende a la India, mis temores por los proximos 20 años desaparecen

¿Qué mercados de largo plazo tiene Rusia?
China e India están comprando tecnología. No aviones.

Error. A China, Rusia solo le vende tecnología de segunda, por eso las ventas cayeron estrepitosamente. Con India existen muchos programas en común y la India sigue comprando sistemas a manos llenas, sumemos Malasia, Argelia y una creciente penetracion en el mercado africano, sudamericano y europeo, mas proyectos conjuntos con Francia (termales, pods para aviones, etc)

Cuando tengan suficiente conocimiento producirán ellos. Capacidad no les falta.
Comprar un EFA significa no sólo desarrollar la propia industria sino comprar un producto que de seguro va a ser consumido y sostenido por toda Europa (una economía 18 veces más grande que Rusia)

2) ¿Tiene Rusia un horizonte político claro?

Rusia es de los paises, a mi modesto entender, con aspiración permanente de potencia. Eso hace que ciertas cuestiones políticas sean mucho más estables que en otro paises como por ejemplo, Argentina. A nivel sudamericano veo esa aspiración y coherencia solo en Brasil y Chile.

Rusia vive un bajo un régimen autocrático.
La historia nos muestra que esos regímenes derivan en dictaduras cruentas o entran en crisis en los períodos de sucesión.
¿De quien sera aliado Rusia en 10 años? ¿De quien enemigo?

¿De quien será aliado EEUU aparte de Europa, Corea, Israel y Japón en 10 años?
Hay aliados que no cambian y otros son prescindibles.
Estimo que lo que le conviene a Rusia es asistir militarmente a todos los paises que asi lo deseen y mantener un estatus quo amigable con occidente. Unirse a la UE sería genial, pero no lo veo viable.

¿Tienen una política exterior coherente?

Como todo pais con aspiraciones de potencia, estimo que si. Dominar y controlar su entorno inmediato, nada cambió desde la URSS

¿Son un aliado confiable?

NI (ni si, ni no). Son EEUU o la UE un aliado confiable? solo si no chocas con sus intereses, que dicho sea de paso es más probable que haya choques de intereses con ellos que con los rusos

¿Si esas empresas que nos proveen aviones siguen existiendo en 10 años, nos venderán repuestos y accesorios?

Por lo antedicho, no veo por que pensar lo contrario. En la FR no habrá para comer, pero no renunciará a su aspiración de potencia y la historia nos muestra largamente lo válido de esta afirmación.

Cordiales saludos[/quote]


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Luisfer escribió:Claro hombre, debe analizarlo y como reitero nuevamente, con "objetividad" no por subjetivismos.

Prefiero no contestar este punto.

Luisfer escribió:Hombre, decir que no es claro es un error olímpico, es todo lo contrario, es tan claro las relaciones entre Rusia, china e India, que podemos ver en el caso de la india el desarrollo del Brahmos y con China la transferencia de tecnología del que China depende en gran medida y la lista sigue.

No son relaciones claras en el largo plazo.
China ha sido siempre un enemigo potencial de Rusia con una frontera común de miles de kilómetros.
China es una nación que ha estado enfrentada a China desde hace muchos años.
China e India son países con economías que tienen tasas de inversión muy altas. Con poblaciones gigantescas y con escalas para desarrollar cualquier industria.
Lo que compran hoy no son aviones sino conocimiento.
Creer que quien pone la plata es ingenuo o va a ser un comprador compulsivo por siempre es un error.
Adicionalmente, ninguno de estos países recibe "conocimiento" en áreas sensibles de Europa o USA ya que al no estar apremiados presupuestariamente no se ven obligados a venderlo.

Luisfer escribió:Prejuicios, Rusia tiene corrupción, ¿quien no lo tiene?, pero decir que esta "plagado" ¿por donde Alex?, ¿donde se puede ver que la corrupción en rusia esta plagada? Entendiendo que con esa palabra quieres decir por donde se mire, ¿por donde? quiero pruebas

Mira te voy a postear por trigésimo cuarta vez una de ellas aunque no veo que estés en condiciones de exigirlas precisamente.

http://www.transparency.org/policy_rese ... s/cpi/2008
http://www.transparency.org/policy_rese ... s/cpi/2007
http://www.transparency.org/policy_rese ... s/cpi/2006

Sin perjuicio de los informes de UNESCO y Banco Mundial que auditan Rusia y a los cuales adhiere.
Los niveles de corrupción en Rusia y Argentina (donde vivo) están en los mismos niveles que en Africa.


Luisfer escribió:Y reitero, la FR es una democracia, lo que no hay es un estado de derecho, o mejor dicho, es su punto flaco por que adolece de la misma.
Que manía de mirar la paja en el ojo ajeno.

Para ti o para un iraní Rusia es una democracia.
Para un estadounidense, un europeo o alguien que vive en Canadá no lo es.

Luisfer escribió:La FR tiene una economiza sostenible y solida, nada indica que baya a colapsar, así mismo su economía pasa por dificultades como cualquier otra, así tenemos en el hoy la crisis económica mundial.

Para ti y para un somalí es una economía sostenible pero técnicamente eso no está claro.
El crecimiento económico ruso coincide con el aumento de precio de las materias primas igual que en Argentina o latinoamérica en general.
Hoy sus exportaciones se han reducido un 70% y es el tercer país del mundo en pérdidas bursátiles.
El 80% de sus exportaciones son materias primas y no disponen ni de crédito ni de inversiones.
Un país autocrático donde el que manda es Vladimir Putin y no quien fue elegido, donde el poder judicial no funciona no es un país donde tu vayas a publicar tus patentes o propiedad intelectual.
Un país autocrático siempre entra en crisis al desgastarse el régimen.

Luisfer escribió:Volvemos a lo mismo Alex, si, lo que me extraña es que se habla del Su-35 vs el EFA, y tu sales con tus ya conocidos argumentos, pero bueno, la opinión es libre, y la replica también.


No estoy discutiendo la calidad intrínseca del producto.
Esta puede ser muy buena. Estoy diciendo que es muy poco probable que un producto de estas características vaya a ser comprado por un país europeo. Si, en cambio que se lo vendan a sus "aliados" iraníes o "sirios".

Finalmente...
La integración de los países europeos, va más allá de una transacción comercial.
La integración político-económica entre USA/Canadá y Japón también.

China e India tienen sus propios proyectos.
Ninguno de ellos es integrarse comercial o económicamente con Rusia.
Están sembrando hoy la base de conocimiento que, una vez obtenido, será piedra angular de SUS propias empresas y fábricas.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

JPJ escribió:Pues si, en caso en que la relación coste/beneficio sea superior a modelos análogos. En caso de que tenga dudas del suministro de armas/repuestos en caso de crisis. En caso que me impongan limitaciones en la calidad/cantidad de tecnología militar a suministrar

Es posible que encuentres mejor precio pero se trata de inversiones muy grandes.
El precio de compra es aproximadamente un 25% del gasto que te van a llevar los productos y tienes que tener asegurados repuestos, accesorios y upgrades por muy largo plazo. Me queda claro que dándose esas seguridades no hay inconveniente, es más, se trataría de una decisión saludable comprar.

JPJ escribió:Considerando que Rusia ha mantenido buena parte de su industria en la peor crisis de su historia, estimo razonable pensar que esta se mantendrá

Rusia, en muchos aspectos, es un país parecido a la Argentina.
Tiene un largo historial de incumplimientos comerciales y financieros (defaults).
Gran parte de la industria rusa cerró.
Gran parte quedó en Ucrania.
Adicionalmente y al igual que en la Argentina, donde creo que ambos vivimos, la industria rusa remanente ha sido subsidiada con el precio del petróleo y el gas (en Argentina con los cereales y oleaginosas).
Cuando estos precios bajan ambas economías se desinflan.
El punto, es que las mismas distorsiones de precios que existían en España con los inmuebles ocurrieron con las materias primas.
Por otro lado, y esto lo debes saber mejor que yo, la aeronáutica es una industria compleja que necesita un alto nivel de integración (otras industrias complementarias igualmente importantes).
Estos proyectos se vuelven carísimos y con tasas de interés del 15% anual su costo va creciendo en forma exponencial.
Una economía pequeña como es la rusa, no puede sostener esos proyectos por si misma. Esto los obliga a buscar sociedades (financiamiento afuera) para poder hoy construir productos que en otra era hubieran sido de uso exclusivo.
El problema con India y China es que tienen costos laborales bajos pero tasas de interés más bajas también. Con mayores niveles de inversión y, colando hoy varias universidades entre las mejores 100 del mundo, ellos tienen escala para desarrollar sus propias industrias sin necesidad de asociaciones como requieren los europeos.
Dicho de otro modo, es dificil pensar que Chinos e Indios van a ser clientes de muy largo plazo.
Adicionalmente hay entre estos tres países numerosos temas que no están claros desde el punto de vista geopolítico.

JPJ escribió:¿Compraríamos un producto que tal vez se quede sin soporte?
Evidentemente no. Por eso hoy elegiría Sujoi y no MiG, pero si MiG le vende a la India, mis temores por los proximos 20 años desaparecen

Bueno, esto da otro contexto pero...dónde se instalaría finalmente MIG??
En esta clase de productos y servicios ese no es un dato menor.
En lo personal, si le tuviera que poner la firma a un cheque, buscaría que no me crucifiquen dentro de 10 años. Esa confiabilidad se paga y ocurre no sólo en los aviones sino también en Bases de Datos, Computadores y demás herramientas de alta tecnología.
Esto, claro, es una opinión.

JPJ escribió:Error. A China, Rusia solo le vende tecnología de segunda, por eso las ventas cayeron estrepitosamente. Con India existen muchos programas en común y la India sigue comprando sistemas a manos llenas, sumemos Malasia, Argelia y una creciente penetracion en el mercado africano, sudamericano y europeo, mas proyectos conjuntos con Francia (termales, pods para aviones, etc)

Bueno, habrá que ver...
India tiene relaciones comerciales con todo el planeta y especialmente con USA.
Tal vez tengas razón. Tal vez esa sea la solución rusa, abastecer a un futuro gigante como India.

JPJ escribió:Rusia es de los paises, a mi modesto entender, con aspiración permanente de potencia. Eso hace que ciertas cuestiones políticas sean mucho más estables que en otro paises como por ejemplo, Argentina. A nivel sudamericano veo esa aspiración y coherencia solo en Brasil y Chile.

Coincido con Brasil y Chile.
Particularmente en el primer caso por cuestiones de escala.
El caso ruso es distinto.
Mientras Chile o Brasil tienen partidos políticos bien establecidos y continuidad Rusia se parece más a la Argentina, donde el presidente es en realidad un alfil de quien realmente manda en las sombras.
Brasil también tiene hoy un mejor contexto geopolítico y comercial-
En este último caso, no sólo tiene más habitantes que Rusia, sino también más inversión, más diversificación industrial (nos han desplazado en el mercado de alimentos por sólo citar un ejemplo), lidera un espacio comercial importante (MercoSur) y no tiene enemigos. Brasil tiene aliados en todos lados empezando por los propios Estados Unidos.

JPJ escribió:¿De quien será aliado EEUU aparte de Europa, Corea, Israel y Japón en 10 años?
Hay aliados que no cambian y otros son prescindibles.
Estimo que lo que le conviene a Rusia es asistir militarmente a todos los paises que asi lo deseen y mantener un estatus quo amigable con occidente. Unirse a la UE sería genial, pero no lo veo viable.

Rusia tiene un problema que hace mucho habían enfrentado los británicos.
Es dificil pasar de ser una superpotencia a simplemente un jugador importante.
Rusia no tiene resto para liderar en la UE, al menos en el corto plazo.
Los países donde puede liderar son irrelevantes y claramente no va a liderar con China e India cuyas economías o bien ya los han superado o los están superando precisamente hoy.
Esto hace dificil su situación.
Cuando se veía en Gran Bretaña la pérdida de protagonismo, esta no tuvo tanta crisis cultural. Simplemente se alineó con los Estados Unidos.
Rusia no encuentra su línea en este sentido.
Sin dudas, por otro lado, es y debería seguir siendo un país importante pero no les resulta fácil tragar el ser superados ya por Brasil.

JPJ escribió:Como todo pais con aspiraciones de potencia, estimo que si. Dominar y controlar su entorno inmediato, nada cambió desde la URSS

Coincido, aunque en mi opinión (y es sólo eso), tienen más un problema de consumo interno. Es por eso que tienen una política exterior con "berrinches".
Demagógicamente esto actúa como "pan y circo" y, salvando las distancias, es como cuando Cristina insulta al FMI.

JPJ escribió:NI (ni si, ni no). Son EEUU o la UE un aliado confiable? solo si no chocas con sus intereses, que dicho sea de paso es más probable que haya choques de intereses con ellos que con los rusos

Depende...
No voy a caer en la ingenuidad de pensar que hablamos de individuos.
Aún así, el sistema político económico estadounidense ha sobrellevado con éxito todas las crisis que enfrentó.
Los otros sistemas están más "a prueba"
La realidad es que hay una directriz en la política económica, comercial y diplomática de Estados Unidos como ahora las estás viendo en Brasil.
El caso ruso es más dificil de predecir.
¿Cuándo se irá VPutin?
La verdad no sabemos contestar esa pregunta. Paradójicamente es más fácil contestar en USA. Como máximo Obama será presidente por 8 años.
¿Pesará el parlamento en Rusia?
Hasta ahora es un calco de Argentina. Tampoco sabremos si tomará vuelo algún día o cuando.
Cualquiera de nosotros se anima a comprar una casa en Brasil, también una empresa o negocio. No es igual en Rusia.
¿Ganarás un juicio si tienes razón, si has cumplido los contratos?
Pues no es seguro.
En fin, existe un estado de inmadurez político que lleva años ir resolviendo. Al fin de cuentas a nosotros nos pasa igual.

JPJ escribió:Por lo antedicho, no veo por que pensar lo contrario. En la FR no habrá para comer, pero no renunciará a su aspiración de potencia y la historia nos muestra largamente lo válido de esta afirmación.

Bueno, también es parte de lo que hace a la toma de decisión de una compra muy grande (económicamente hablando)
Hace unos días leía un informe de UNESCO sobre el SIDA en Rusia.
Sugiero que lo indagues. Están viviendo una pandemia.
¿Hasta cuando el público se banca esas desmesuras?
¿En qué momento deja de ser simpático que lo que niegan a Salud vaya a un ejército que tal vez no usen?
Un general ruso explicaba que muchos jóvenes llegaban al servicio militar con avanzado estado de desnutrición.
Hay a este respecto un informe muy bueno de la BBC.
En fin...no sé.

Un abrazo y perdón por la longitud del post.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Creo que es mejor que volvamos al sentido del hilo. Una cosa es discutir el tema tangencialmente porque influye en la discurios, y otra es convertir esa desviacion en el centro del debate.
A mi entender, Rusia no es todo lo buena que nos gustaria, pero como suministrador de sistemas de armas su fiabilidad es suficiente. Creo que ahora y dentro de muchos años. Rusia tiene en el mercado de armas uno de sus principales focos tecnologicos y economicos, como cualquiera. Lo van a cuidar.

En ese aspecto, el unico problema que le veo es que los Sujois trentaitantos son producto de dos cosas fundamentalmente, del excelente diseño de origen y de la incapacidad de sacar un diseño nuevo. Incapacidad economica durante mucho tiempo, pero no tecnologica. De hecho hemos podido ver como casi todos los gadget que se podia se han ido desarrollando y han tenido una buena vida. Lo que ocurre es que, a falta de una plataforma nueva, se han ido integrando en los Su-trentaitantos. Lo cual es un elogio a la plataforma.
No obstante la plataforma, como concepto, empieza a estar añosa. Hay aspectos que sencillamente no pueden ser mejorados mas. La RCS por ejemplo es la que hay y no se va a poder mejorar mas. Despues la aerodinamica, pues pese a las muchas vueltas que se le ha dado (poniendo canards, quitandolos, etc, etc) ya ha dado todo lo que podia. Tambien su gran virtud para su supervivencia en el tiempo (es tan grade que le puedes incorporar de casi todo sin demasiadas complicaciones), es un su talon de aquiles. Es un avion muy pesado y grande para los parametros actuales. No es que no sea maniobrable, sino que esa maniobrabilidad se ve comprometida en determinados regimenes de combate.
Por otra parte he venido diciendo a lo largo de varios debates que uno no se compra un avion para hoy, se lo compra para dentro de veinte años, y dentro de veinte años los Su me parece que van a estar ya demasiado añosos y demasiado desfasados en concepto. Soporte van a tener de la misma manera que aun hay soporte logistico para los Mig-21, pero.... El Su seguira en primera linea todo lo que los rusos tarden en sacar su nuevo avion sea como sea. En ese momento, pasara a segunda fila dentro de los catalogos rusos con todo lo que ello comporta.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Lamentablemente el forista Alex tiene sus puntos de vista cargados de prejuicios y de una insensates terrible para no comprender las cosas aunque se les ponga en su cara, si para el no es suficientemente claro la asociación entre Rusia e India por el Bramos o por el PACK-FA, es evidente que sus puntos de vista obedecen una ves mas a sus particular opiniones que tiene sobre los rusos, no hay tema alguno donde involucre a los rusos para salir con estas opiniones, la misma de siempre.

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Sigamos con el tema.

Saludos


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