El País en Bancarrota

[Ocell Dodo]

La condonación de la deuda a las autonomías beneficiará más a Andalucía que a Cataluña, según Fedea.

El Estado asumiría casi 88.000 millones de euros de los territorios. La quita supone un alivio de 1.980 euros por habitante.

https://cincodias.elpais.com/economia/2 ... aluna.html

[Ismael]

El Estado asumiría casi 88.000 millones de euros de los territorios. La quita supone un alivio de 1.980 euros por habitante.

Es justo lo contrario: si el estado asume 88.000 millones de euros de deuda, dividido entre el número de habitantes, quiere decir que cada español asume de media 1.980 euros de deuda. Eso no es un alivio, es una carga que algunos antes no tenían.

Un saludo

[Domper]

Depende. Si una comunidad ha sido seria y ha tenido menos deudas, no es muy justo que tenga que sufragar los despilfarros de otras. Como esa red de embajadas o la protección de los fugados.

Saludos

[ñugares]

La condonación de la deuda a las autonomías beneficiará más a Andalucía que a Cataluña, según Fedea.

El Estado asumiría casi 88.000 millones de euros de los territorios. La quita supone un alivio de 1.980 euros por habitante.

https://cincodias.elpais.com/economia/2 ... aluna.html

Si realmente fuera así, quitar x cantidad por cada ciudadano que tenga cada comunidad seria incluso justo para todos los ciudadanos, deberíamos exactamente lo mismo solo que en vez de debérselo a la CCAA correspondiente se lo debería al estado. Pero eso no creo que vaya a suceder.

A nivel contable y de la UE al estado le daría un poco igual condonar deuda de las CCAA que ya le deben ese dinero, a nivel de deuda seria lo mismo, porque esa deuda ya se la contabilizan como propia puesto que emite bonos del estado etc. y después lo presta a las CCAA. Ahora en el caso de Madrid que no tiene deuda con el estado los casi 13.000M el estado tendría que subrogarse a esos créditos o pedir prestados y pagarlos.

Ahora si el estado se queda con 88.000M esa deuda pasaría a pagarla él y también los intereses. De la tarta de los presupuestos una parte importante se va a financiar las CCAA y de lo que queda se tendría que pagar lo que se paga ahora + los intereses de los 88.000M y eso habría que pagarlo con impuestos.

Si lo hacen de esta forma y meten a la CCAA que en principio salía perjudicada será muy probablemente para que los socialistas no sean el saco donde esta región se desfogaran, porque no les llega la camisa al cuello, pero si no hacen alguna trafuya prometo castigarme de cara a la pared

Justo?, pues tampoco:
primero: porque esto nace de la imposición de unos delincuentes.
segundo: porque hay que premiar el ahorro y la gestión
tercero: porque las CCAA menos pobladas y con mas superficie saldrían perjudicadas
cuarto: porque de fondo se estaría tapando el debate principal que es, si a Cataluña se le mejora unilateralmente su financiación quien va a pagar el fondo de solidaridad y el resto de la fiesta.
quinto: porque se estaría premiando el malgastar, se inventaría el despilfarro y se abre la puerta al voto a cualquier hijo de fruta que llegue a tener unos escaños y ya chantajearemos al resto de España.

Yo, haya dinero para Madrid o no, estoy en contra de estas mamandurrias. Otra cosa es sentarse todas las CCAA y debatir de forma seria la financiación, los techos de gasto, los objetivos a lograr por cada CCAA y la solidaridad ligados a objetivos y si después se decide que las CCAA tienen que aligerar algo de deuda pues que sea lo más justo posible, no porque un delincuente pacte con un Felon y Listo.

veremos cuando llegue el momento en que se queda.

Un saludo.

[jandres]

Depende. Si una comunidad ha sido seria y ha tenido menos deudas, no es muy justo que tenga que sufragar los despilfarros de otras. Como esa red de embajadas o la protección de los fugados.

Saludos

Es que habría mucho que hablar.
Es posible(no digo que asi sea), que muchas esten infradotadas, porque el ultimo sistema de financiación hace ya muchos años, y no recogian la realidad social entonces, mucho menos ahora.

El nuevo sistema de financiación, yo lo haría con expertos internacionales, asepticos, que introdujeran una formula en un ordenador, pero soy un iluso, será una reunión de politicos, y se regirá, por motivos politicos.
La formula debería abarcar datos, como población, extensión del territorio, población envejecida,población rural,, población flotante no residente y carga de la inmigración,insularidad..etc...etc....

Y ya que estoy, una gran reforma de nuestros representantes, con una fuerte disminución tanto de diputados autonomicos(sobre todo), comonacionales.
queno de votos, y me explico:

Por ejemplo, la circunscripcion de Castellón, crea 5 diputados, pues si quedaran 3, PP, y 2 PSOE, sólo dos dipuados, el del PP, con 3 votos y el del PSOE con 2.
Si quedaran PP 2, PSOE 2, y VOX 1, tres diputados a Madrid con sus respectivos votos

[Domper]

Es que habría mucho que hablar.
Es posible(no digo que asi sea), que muchas esten infradotadas, porque el ultimo sistema de financiación hace ya muchos años, y no recogian la realidad social entonces, mucho menos ahora.

El nuevo sistema de financiación, yo lo haría con expertos internacionales, asepticos, que introdujeran una formula en un ordenador, pero soy un iluso, será una reunión de politicos, y se regirá, por motivos politicos.
La formula debería abarcar datos, como población, extensión del territorio, población envejecida,población rural,, población flotante no residente y carga de la inmigración,insularidad..etc...etc....

Y ya que estoy, una gran reforma de nuestros representantes, con una fuerte disminución tanto de diputados autonomicos(sobre todo), comonacionales.
queno de votos, y me explico:

En eso estoy de acuerdo. Habría que considerar cuestiones como los servicios disponibles, la distancia, la economía de escala, y mil cuestiones más. No es serio de que la financiación de una comunidad dependa del valor de sus votos. Tampoco es serio que los contribuyentes madrileños (o sorianos) tengan que financiar las embajadas de la Generalitat. Por ejemplo.

Ahora bien, de expertos internacionales, nada. Me gusta más el yo me lo guiso y yo me lo como. La cuestión sería el sistema de selección, pero supongo que no sería imposible encontrar personas con suficiente prestigio, e imponer un sistema de votación (de, por ejemplo, tres quintos) que obligara a llegar a acuerdos, para que no fueran los típicos hombres de partido.

De las circunscripciones, sí, pero. El número actual no creo que sea casual, sino que se hizo por la presión de los partidos minoritarios de entonces, especialmente de los independentistas, cuyo papel sería nimio en un Congreso de mayorías. Recuerda que la Constitución dice que el número de diputados estará entre trescientos y cuatrocientos.

Ya puestos, y si hay que modificar el sistema electoral (y, por tanto, la Constitución), me gusta mucho más un sistema de distritos con representación única, a doble vuelta. Sería la manera de quitar poder a los partidos políticos. Por eso me parece un tanto improbable que se haga tal reforma.

Saludos

[jandres]

En eso estoy de acuerdo. Habría que considerar cuestiones como los servicios disponibles, la distancia, la economía de escala, y mil cuestiones más.

En realidad se tiene en cuenta, en los pasados sistemas...sólo que el Presidente autonomico de turno de alguna comunidad, veia el panorama y le tocaban 4 duros. Al final se compensaba, con,"ese sistema", y cesiones.Todo el mundo recibia más que anteriormente y todos contentos.
Lo único que hasta la fecha no se ha contemplado es la población flotante(que en la costa, es muy relevante)

Tampoco es serio que los contribuyentes madrileños (o sorianos) tengan que financiar las embajadas de la Generalitat. Por ejemplo

En realidad, mola atizar con eso, pero todo el mundo sabe que en unos presupuestos, eso no mueve los amperios

Ahora bien, de expertos internacionales, nada. Me gusta más el yo me lo guiso y yo me lo como.

osea como hasta ahora.

Yo es que prefiero que laguien de fuera, diseñe un sistema, sin datos que le condicionen.
Al igual que en mi parido contra el Real Madrid, o Barcelona, lo arbitre un tipo de Japón, que de Valladolid o Mallorca.

La cuestión sería el sistema de selección, pero supongo que no sería imposible encontrar personas con suficiente prestigio, e imponer un sistema de votación (de, por ejemplo, tres quintos) que obligara a llegar a acuerdos, para que no fueran los típicos hombres de partido.

Vamos a ponernos medallas...en este tema que es muy complejo y peliaguado, la cosa ha funcionado medianamente bien....hasta ahora

De las circunscripciones, sí, pero. El número actual no creo que sea casual, sino que se hizo por la presión de los partidos minoritarios de entonces, especialmente de los independentistas, cuyo papel sería nimio en un Congreso de mayorías

No. Fue la centroderecha, sabedora de su dificultad de ser mayoritaria en el voto total, y se quiso proteger, con una sobrerepresentación.
A la derecha catalana, tambien presionó porque le convenia.
Y en las vascongadas en su momento, la existencia de Alava.

Contrariamente a la creencia popular, los partidos llamados nacionalistas, no están sobrerepresentados en el Parlamento

Recuerda que la Constitución dice que el número de diputados estará entre trescientos y cuatrocientos.

Si, lo dice, pero yo no les quito la representatividad, sino las personas. En mi opinión una modificación, nimia, que no alteraría ningun derecho fundamental, y por tanto modificable, por la via rápida y facil

Ya puestos, y si hay que modificar el sistema electoral (y, por tanto, la Constitución), me gusta mucho más un sistema de distritos con representación única, a doble vuelta. Sería la manera de quitar poder a los partidos políticos. Por eso me parece un tanto improbable que se haga tal reforma.

Es que nuestro sistema se basa en la cesión de representatividad, a lospartidos politicos......y yo soy un firme defensor. El voto directo a personas, como pasa en otros sitios, sería el caldo de cultivo perfecto para el Jesús Gil de turno,ruiz Mateos, Mario conde, actor y presentador de televisión(nos podemos imaginar que canales) o telepredicador anunciando que el mundo se acaba..
Puede que la partitocracia, no sea perfecta, pero si, es un primer filtro, y un instrumento muy fuerte que tienen los partidos tradicionales....con los no tradicionales, pasa lo que pasa.

[Domper]

Tampoco es serio que los contribuyentes madrileños (o sorianos) tengan que financiar las embajadas de la Generalitat. Por ejemplo

En realidad, mola atizar con eso, pero todo el mundo sabe que en unos presupuestos, eso no mueve los amperios

Sí, ya sé que estamos hablando del chocolate del loro, pero resulta ofensivo que con dinero público se financien actividades partidistas dirigidas no solo contra España sino contra parte de los catalanes. Es repugnante que con dinero público se financie la vigilancia en los patios de los colegios.

Es que nuestro sistema se basa en la cesión de representatividad, a lospartidos politicos......y yo soy un firme defensor. El voto directo a personas, como pasa en otros sitios, sería el caldo de cultivo perfecto para el Jesús Gil de turno,ruiz Mateos, Mario conde, actor y presentador de televisión(nos podemos imaginar que canales) o telepredicador anunciando que el mundo se acaba..

Efectivamente, al no ser un derecho fundamental, la modificación del Artículo 68 (el que regula la elección de diputados) no resulta demasiado compleja.

Ahora bien, yo soy enemigo de la partitocracia. Yo no digo que se eliminen, sino que disminuya la fuerza del aparato del partido. Además, los lugares donde hay sistema de circunscripciones únicas, con elección mayoritaria a doble vuelta (por ejemplo, el Reino Unido) son bastante resistentes a la elección de cantamañanas. Es la ventaja de la doble vuelta: que ese tipo de candidatos acaban enfrentándose al resto del electorado. Mira los magros resultados que consiguen los lepenistas en Francia.

Por el contrario, si hablamos de los partidos… Ya lo he puesto en otro mensaje. El PSOE tiene una media de cuatro mil afiliados por provincia (la tercera parte que el PP), a pesar de pretender ser un partido de masas, y en Navarra apenas llega a los mil militantes… pero el PSN tiene 229 concejalías. Vamos, que coincide el número de afiliados con el de candidatos. Lo malo es que el partido también controla (entre cargos de libre designación, jefaturas, liberados sindicales y demás) por lo menos trescientos puestos. Uno de cada tres militantes, vive de la teta del partido.

En esas condiciones, a ver quién es el guapo que se enfrenta a lo que digan desde arriba. Seguirá perteneciendo al partido, pero relegado al ostracismo. Ojo, que algo parecido ocurre en los otros, que los chiringuitos de corrupción solo se explican porque aquello de «quien se mueve no sale en la foto».

De ahí que prefiera sistemas que, sin eliminar los partidos, disminuyan su poder. En Inglaterra sigue habiendo partidos, pero un miembro de la Cámara de los Comunes que sea suficientemente popular, puede votar lo que quiera, y el partido no se atreve a tocarle. Sin ser un sistema perfecto, me parece mucho mejor que el de aquí.

Saludos

[Ismael]

Ahora bien, yo soy enemigo de la partitocracia. Yo no digo que se eliminen, sino que disminuya la fuerza del aparato del partido. Además, los lugares donde hay sistema de circunscripciones únicas, con elección mayoritaria a doble vuelta (por ejemplo, el Reino Unido) son bastante resistentes a la elección de cantamañanas. Es la ventaja de la doble vuelta: que ese tipo de candidatos acaban enfrentándose al resto del electorado. Mira los magros resultados que consiguen los lepenistas en Francia.

Hola, el del Reino Unido no es a doble vuelta.

Por otro lado, todos tienen sus ventajas e inconvenientes: la doble vuelta también puede inducir a hacer "melonadas" en la primera vuelta (los políticos a atomizarse en varias candidaturas, los ciudadanos a votar opciones "raras" como protesta) porque se podrá corregir en la segunda. Eso pasa en Francia: la izquierda presenta a varios candidatos rivales y eso hace que ninguno pase a la segunda vuelta, haciéndolo el Frente en su lugar. Sí, hay una oportunidad de impedir que gane en esa segunda vuelta, gracias a que el otro que pasa es de los "normales", pero ¿qué pasa si todos hacen lo mismo y te lleva a una situación que ya no puedes corregir?

Lectura recomendada del día: "Sumisión", de Michel Houellebecq. En una situación similar, con multitud de candidatos entre las opciones "normales", en Francia se encuentra con que pasan a la segunda vuelta de las presidenciales Marine Le Pen y un candidato de la Fraternidad Musulmana, y hay que elegir entre uno de los dos:

https://es.wikipedia.org/wiki/Sumisi%C3%B3n_(novela)



... que es lo que pasó en Egipto: los candidatos de la Primavera Árabe se presentaron cada uno por separado y lo único que consiguieron fue que no pasase ninguno a la segunda vuelta y obligar a los votantes a elegir entre el candidato de Mubarak y el de los Hermanos Musulmanes, y ahí se acabó el experimento democrático.

Un saludo

[Domper]

Hola, el del Reino Unido no es a doble vuelta.

Gracias, eso me pasa por no comprobar.

Por otro lado, todos tienen sus ventajas e inconvenientes: la doble vuelta también puede inducir a hacer "melonadas" en la primera vuelta (los políticos a atomizarse en varias candidaturas, los ciudadanos a votar opciones "raras" como protesta) porque se podrá corregir en la segunda. Eso pasa en Francia: la izquierda presenta a varios candidatos rivales y eso hace que ninguno pase a la segunda vuelta, haciéndolo el Frente en su lugar. Sí, hay una oportunidad de impedir que gane en esa segunda vuelta, gracias a que el otro que pasa es de los "normales", pero ¿qué pasa si todos hacen lo mismo y te lleva a una situación que ya no puedes corregir?

Nada es perfecto. La ventaja del sistema a doble vuelta es que potencia la mayoría, pero es certo lo que dices, aunque por lo general ocurre en pocas circunscripciones y no afecta a la gobernabilidad, y puede hacer que en las siguientes elecciones se pongan las pilas.

La alternativa es el sistema británico (es el que más me gusta), con circunscripciones pequeñas, candidatos pidiendo votos puerta a puerta (ya sé que es un tópico, pero al menos implica que el elegido se debe a su distrito) y, sobre todo, porque eso impide la disciplina de partido.

Por cierto, la disciplina de partido se tolera porque sí (incluso se firmó el pacto antitransfuguismo) cuando el Artículo 79.3 dice expresamente: El voto de Senadores y Diputados es personal e indelegable. Que el partido pueda sancionar a un representante elegido, sin ningún tipo de control judicial, me parece un pelín inconstitucional. Claro que ningún partido va a plantear un recurso. La cuestión es que no se eligen representantes, sino peleles, y que el gerifalte del partido puede ordenar lo que le dé la gana.

Saludos

[Luis M. García]

La alternativa es el sistema británico (es el que más me gusta), con circunscripciones pequeñas, candidatos pidiendo votos puerta a puerta (ya sé que es un tópico, pero al menos implica que el elegido se debe a su distrito) y, sobre todo, porque eso impide la disciplina de partido

A mi también me gusta, pero me parece que se adapta mal a la idiosincrasia del español medio, en mi opinión. Luego por supuesto la resistencia de las grandes y muy enraizadas estructuras partidarias sería feroz, ya que un sistema así las dejaría en los alambres.

[ñugares]

Contrariamente a la creencia popular, los partidos llamados nacionalistas, no están sobrerepresentados en el Parlamento

La sobre representación no viene por el número de votos que se puedan necesitar para un escaño en una provincia, si no los votos perdidos en las diferentes circunscripciones, que se puede dar la circunstancia que un partido con varios cientos de miles de votos se quede sin representación.
En las negociaciones creo que fue Fraga y algunos más los que propusieron que se hicieran algunas circunscripciones sin provincia asociada para esos votos. Imagínate quien se negó en rotundo....

Sobre la financiación. A mí me vale las mismas reglas para todos, luego el fondo de solidaridad, siempre que todos los mas prósperos participen según su PIB y después esta la compensación del estado a los que mas PIB tengan . Ahora que lo que aportan unos otros compren votos teniendo mas funcionarios que nadie o dando subvenciones y ayudas con el fin de tener votos cautivos y ahora el lio de la deuda pues como que no.

Y vuelvo a decirlo, que si se decide quitar deuda por hechos objetivos y de justicia, ni yo ni creo que en mi Comunidad se diría nada ( Y eso que el 23% de tu presupuesto se vaya en solidaridad y poco menos que te escupan el resto ya jode) por que esta más que claro que hay CCAA que o se pone pasta o cada vez tendrán menos servicios y mas desigualdad. pero todos, no quedarnos cada vez menos aportando y el resto que deberían aportar a chupar del bote.

Un saludo.

[Ismael]

Por cierto, la disciplina de partido se tolera porque sí (incluso se firmó el pacto antitransfuguismo) cuando el Artículo 79.3 dice expresamente: El voto de Senadores y Diputados es personal e indelegable. Que el partido pueda sancionar a un representante elegido, sin ningún tipo de control judicial, me parece un pelín inconstitucional. Claro que ningún partido va a plantear un recurso. La cuestión es que no se eligen representantes, sino peleles, y que el gerifalte del partido puede ordenar lo que le dé la gana.

Efectivamente. también insiste en el artículo 67.2: "Los miembros de las Cortes Generales no estarán ligados por mandato imperativo". Nadie puede dar instrucciones a un diputado sobre qué tiene que votar.

Sobre la sanción del partido a un representante díscolo, me gustaría saber qué pasaría si uno simplemente "pasa" de pagarla: no le pueden obligar. En su día se intentó pasar una ley de establecía que los representantes electos (en aquel caso concejales) perdían el cargo si eran expulsados del partido por el que se presentaron (toma pacto antitransfuguismo), pero esa sí fue al Constitucional y este lo tumbó ... como tiene que ser.

https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 062653.pdf



Un saludo

[Ismael]

Contrariamente a la creencia popular, los partidos llamados nacionalistas, no están sobrerepresentados en el Parlamento

Lo están. En las últimas elecciones el PACMA tuvo 165.768 votos, en las anteriores 326.045. Con 275.000 votos el PNV ha sacado 5 escaños, y con 333.362, Bildu saca 6, pero el PACMA nunca saca ninguno.

Con los mismos votos sumando todas sus listas, un partido nacionalista saca mejores resultados. No digo que sea bueno o malo, pero es.

Un saludo

[Domper]

A mi también me gusta, pero me parece que se adapta mal a la idiosincrasia del español medio, en mi opinión. Luego por supuesto la resistencia de las grandes y muy enraizadas estructuras partidarias sería feroz, ya que un sistema así las dejaría en los alambres.

La idiosincrasia del español medio me parece que no es tan partidaria de la partitocracia. Se podría explicar a la gente que así los representantes estarían más cerca del representados.

Obviamente, la resistencia de los partidos sería feroz. Algo que no sé si les favorecería. Ahora bien, me hace gracia que los recién llegados al Parlamento, los que iban a sanear la política, imponen sanciones aun más graves. Me da igual que sean naranjitos, cardenales o verdosos (estos son los que ponen las sanciones más graves).

Saludos