Comentarios Un soldado de cuatro siglos

[Urbano Calleja]

Precision: el antiguo testamento antes de Moisés es muy pero que muy heavy.
Son historias bastante chungas pero que justifican para quien lo quiera ver así, que al vecino hay que conquistarlo matando a todos los varones y dejando solo a las mujeres.

Luego ya, evidentemente nos quedamos con una parte que nos parece más razonable.
Pero la opción está allí.

Y en el Corán es lo mismo.
Y uno puede tirar de la Guerra Santa (cuando conviene) o de la paz y la convivencia.
Depende quién lo lea.

No es que tenga al Islam por una religión de paz, pero francamente, aún sin religiones al mando aquel que tiene la fuerza abusa. O si lo prefieres, hace lo que quiere sin ser justo o ético.
Últimos ejemplos USA y UK.

Quita el Islam de la ecuación y seguiremos pasando (y siendo pasados) a cuchillo.
Lo llevamos en los genes.

Saludos

[reytuerto]

"...y dejando solo a las mujeres...", que no hayan conocido varón , a las madres, ancianas, o esposas jóvenes les daban un bonito corte en los guargueros.

[Gaspacher]

Precision: el antiguo testamento antes de Moisés es muy pero que muy heavy.

Y es muy heavy, tanto que unos hermanos vendieron como esclavo a su propio hermano menor... pero no fue una orden de Dios. Ahora bien, si alguien quiere sacar de la fábula de José la idea de que los hermanos menores deben venderse, ahí no entraré.

Y en el Corán es lo mismo.

No, no lo és. En serio, todo el Corán es una orden revelada por Dios a Mahoma por medio del arcángel San Gabriel, mientras la Biblia y la Torah son una colección de historias.

Y sí, en ocasiones esas historias son muy heavys:

Dios arrasa a la humanidad con un Diluvio.

A Sodoma y Gomorra con otro distinto.

En varias ocasiones guía a los israelitas a la guerra...

Pero siempre son casos especificos, con nombre y apellidos, por así decirlo, una de ellas la que menciona reytuerto.

Pero esa guerra a los madianitas es por una orden que Dios le da a Moisés en un momento especifico, no a urbano ni a reytuerto ni a mi, a Moisés para una guerra contra los madianitas, no contra los arabes, los franceses, y ni tan siquiera contra los herejes (y ojo, que Dios ordena a Moisés que tome venganza completa, pero la forma de hacerlo ya es cosa suya).

Imagina que tienes dos lectores con 0 acerbo cultural, dos extraterrestres recien llegados, por así decirlo, que se ponen a leer la Biblia por un lado y el Corán por el otro, uno leera que Dios ordenó a Moisés o a Gedeón tomar venganza de los madianitas, el otro leera que Dios le ordena a él que tiene que ir a la guerra contra los infieles.

Luego como pasa siempre y con todo, cada cual sacará las enseñanzas que quiera (&%$ pasó con "El origen de las especies" que dio lugar al Darwinismo Social de Spencer, y se hicieron verdaderas atrocidades en base a ello por mucho que Darwin renegara de ello). Pero repito, el Corán es una orden directa de Dios a todo creyente. ¡Haz esto! Y eso es una excepción en la historia de la humanidad.

Un saludo.

[Domper]

Imagina que tienes dos lectores con 0 acerbo cultural, dos extraterrestres recien llegados, por así decirlo, que se ponen a leer la Biblia por un lado y el Corán por el otro, uno leera que Dios ordenó a Moisés o a Gedeón tomar venganza de los madianitas, el otro leera que Dios le ordena a él que tiene que ir a la guerra contra los infieles.

Luego como pasa siempre y con todo, cada cual sacará las enseñanzas que quiera (&%$ pasó con "El origen de las especies" que dio lugar al Darwinismo Social de Spencer, y se hicieron verdaderas atrocidades en base a ello por mucho que Darwin renegara de ello). Pero repito, el Corán es una orden directa de Dios a todo creyente. ¡Haz esto! Y eso es una excepción en la historia de la humanidad.

Pues lo que probablemente pensaran esos extraterrestres es que el Corán es un resumen desarrollado de las incongruencias del Antiguo Testamento, y que lo único que hace es concretar la doctrina. Pues en el Antiguo Testamento buena parte de los textos se supone que fueron revelados por Dios a los sucesivos profetas. Si nos ponemos ya en reglamentar la vida del creyente, el Levítico se supone que son discursos de Yahvé a Moisés para que los repitiese a los israelitas (es decir, igual que Alá a Mahoma, pero sin arcángeles por medio), y habla bastante de lo que es puro y lo que es impuro.

Otra cuestión es que Europa (y Occidente) se secularizó a partir de las terribles guerras de religión de los siglos XVII y XVIII. Aun así, en el XIX e incluso el XX aun quedaban muchos que creían cada palabra de la Biblia (mejor dicho, las que les interesaban). Que aquí hemos tenido a mucho cura trabucaire.

En mi opinión, tontos serían quienes dirigieran a esa España del Pasado/Futuro si no realizaran un esfuerzo de secularización y, especialmente, si no limitaran la expansión del Islam. Recordad que el Islam se extendió por Indonesia entre los siglos XV y XVII, y lo mismo en parte de África subsahariana. Es más, en el siglo XVII, en las zonas supuestamente musulmanas (como Turquía) aun había una fracción importante de población cristiana. Igual que en España en la Reconquista media y tardía. Aquí se logró bastante uniformidad (los moriscos eran una fracción relativamente pequeña) a partir de las conquistas de Fernando III ¿Por qué no en otros territorios, sobre todo si la conversión es ventajosa?

En la realidad, los países árabes solo cayeron bajo el control de potencias occidentales en el siglo XX, y no había interés en convertirlos a nada. Aparte que el Islam podía verse como parte del espíritu nacional frente a los opresores descreídos. En este otro escenario, quién sabe; pero al menos, en el XVII aun había mucho cristiano suelto por el Magreb, que es probable que ahora prosperen.

Saludos

[Gaspacher]

Pues lo que probablemente pensaran esos extraterrestres es que el Corán es un resumen desarrollado de las incongruencias del Antiguo Testamento, y que lo único que hace es concretar la doctrina.

Pues hagamos que el rey de España se convierta al Islam y como el pueblo reza lo que reza su señor, asunto arreglado y Santas Pascuas...nos ahorramos siglos de problemas y todas esas incongruencias.

el Levítico se supone que son discursos de Yahvé a Moisés para que los repitiese a los israelitas (es decir, igual que Alá a Mahoma, pero sin arcángeles por medio), y habla bastante de lo que es puro y lo que es impuro.

Hay una gran diferencia entre que Moisés diga que Dios le habló para que contase X a que Dios escribió el Corán. El Islam elimina esa intermediación humana en la religión y por lo tanto elimina el error humano. Es palabra de Dios sí o sí y por lo tanto no puede estar errada ni interpretarse. Todos decís que el Islam lleva siglo y medio o dos siglos de retraso aún cuando ha vivido la misma época que las demás ¿Por qué será?

Seré yo, pero no acabo de ver las semejanzas entre que Dios le diga a su profeta como se debe profesar su religión a que le diga que conquiste a sangre y fuego a todos los demás.

Otra cuestión es que Europa (y Occidente) se secularizó a partir de las terribles guerras de religión de los siglos XVII y XVIII. Aun así, en el XIX e incluso el XX aun quedaban muchos que creían cada palabra de la Biblia (mejor dicho, las que les interesaban). Que aquí hemos tenido a mucho cura trabucaire.

También a mucho cientifico justificando barbaridades incluso a día de hoy.

En mi opinión, tontos serían quienes dirigieran a esa España del Pasado/Futuro si no realizaran un esfuerzo de secularización y, especialmente, si no limitaran la expansión del Islam.

Tontos serían quienes estuvieran dispuestos a jugarse el cuello en una época no preparada para ello.

En la realidad, los países árabes solo cayeron bajo el control de potencias occidentales en el siglo XX, y no había interés en convertirlos a nada. Aparte que el Islam podía verse como parte del espíritu nacional frente a los opresores descreídos. En este otro escenario, quién sabe; pero al menos, en el XVII aun había mucho cristiano suelto por el Magreb, que es probable que ahora prosperen.

También hubo mucho país musulman secularizado u occidentalizado que en menos de veinte años retrocedio un siglo en sus costumbres; Irán, Turquía, Egipto...

[Domper]

Borrado por duplicado

[Domper]

Pues lo que probablemente pensaran esos extraterrestres es que el Corán es un resumen desarrollado de las incongruencias del Antiguo Testamento, y que lo único que hace es concretar la doctrina.

Pues hagamos que el rey de España se convierta al Islam y como el pueblo reza lo que reza su señor, asunto arreglado y Santas Pascuas...nos ahorramos siglos de problemas y todas esas incongruencias.

Estamos hablando de comparar el Antiguo Testamento y el Corán. El Antiguo Testamento, como guía de moral, tiene algunas deficiencias.

Eso no quiere decir que me parezca bien el Corán, pero estamos viendo a determinados grupos israelíes ultraortodoxos que tampoco se quedan cortos.

Hay una gran diferencia entre que Moisés diga que Dios le habló para que contase X a que Dios escribió el Corán. El Islam elimina esa intermediación humana en la religión y por lo tanto elimina el error humano. Es palabra de Dios sí o sí y por lo tanto no puede estar errada ni interpretarse. Todos decís que el Islam lleva siglo y medio o dos siglos de retraso aún cuando ha vivido la misma época que las demás ¿Por qué será?

No. Moisés dice que Yahvé le dicta y él transcribe. Mahoma dice que Alá le dicta y él transcribe. Pocas diferencias veo yo. Es más, en varias ocasiones, en el AT, Yahvé ordena matar a los enemigos de la fe; peor todavía, al Islam podías convertirle, y al judaísmo, no. Otra cuestión es el efecto del Islam en el desarrollo de los pueblos. De eso no me tienes que convencer.

También a mucho cientifico justificando barbaridades incluso a día de hoy.

Hay mucho loco de bata blanca, peor no son dmasiados los que apuestan por el genocidio.

En mi opinión, tontos serían quienes dirigieran a esa España del Pasado/Futuro si no realizaran un esfuerzo de secularización y, especialmente, si no limitaran la expansión del Islam.

Tontos serían quienes estuvieran dispuestos a jugarse el cuello en una época no preparada para ello.

Parece obvio que la secularización tendrá que esperar bastante, tal vez al siglo siguiente. La guerra contra el Islam supongo que será mejor bienvenida.

También hubo mucho país musulman secularizado u occidentalizado que en menos de veinte años retrocedio un siglo en sus costumbres; Irán, Turquía, Egipto...

Insisto en que no me tienes que convencer en el efecto deletéreo de esa ideología retrógrada. Pero has sacado mi frase de contexto. Decía que desde el final de la Reconquista, el cristianismo no ha conseguido demasiados éxitos proselitísticos en tierras musulmanas. Primero, porque estaba prohibido. Luego, porque los dominadores no tenían interés en ello, más bien al contrario pues no querían liarse a mamporros en sus protectorados, y en el siglo XX ya no se estilaba (por parte occidental) apoyar al cristianismo.

Pero imaginemos que se impide la conversión de sultanes en Indonesia (que luego convertían a su pueblo, por las buenas o por las malas), que se sustituyen los diversos gerifaltes africanos por cristianos, que se permite el proselitismo (con apoyo militar si es preciso), y que ahora son los musulmanes los que son postergados y pagan impuestos especiales. En la India, los desclasados ya no tienen que elegir entre seguir siendo parias o unirse al Islam, sino que pueden salirse del sistema de castas convirtiéndose al cristianismo con el visto bueno de los ocupantes. Etcétera.

Saludos

[Gaspacher]

Estamos hablando de comparar el Antiguo Testamento y el Corán. El Antiguo Testamento, como guía de moral, tiene algunas deficiencias.

Ha ayudado a sobrevivr al pueblo de Israel miles de años pese a la diaspora, así que no veo esas deficiencias.

No. Moisés dice que Yahvé le dicta y él transcribe.

Y otros profetas enmendaron lo escrito como Oseas con los sacrificios, ergo no son leyes de Dios pues no son inmutables como sí pasa con las del Islam.

Es más, en varias ocasiones, en el AT, Yahvé ordena matar a los enemigos de la f

Enemigos con nombres y apellidos, no un generico para que lo hagan hasta el fin de los tiempos o hasta que dominen todo el planeta.

Hay mucho loco de bata blanca, peor no son dmasiados los que apuestan por el genocidio.

Depende de lo que consideremos genocidio, que los programas de esterilización forzosa han durado hasta hace medio telediario, incluso después de ser consdierados crímenes de guerra fueron extensamente practicados en la India, Perú o los propios EEUU, estos ultimos sobre mujeres indigenas mayoritariamente y miles de médicos participaron en ellos.

Pero imaginemos que

Prefiero imaginar que el rey arma un ejército de antiguos esclavos y los manda a conquistar los reinos esclavistas de la costa de los esclavos (musulmanes) en justa venganza. Lo demás, para otra generación.

[Domper]

Estamos hablando de comparar el Antiguo Testamento y el Corán. El Antiguo Testamento, como guía de moral, tiene algunas deficiencias.

Ha ayudado a sobrevivr al pueblo de Israel miles de años pese a la diaspora, así que no veo esas deficiencias.

No. Moisés dice que Yahvé le dicta y él transcribe.

Y otros profetas enmendaron lo escrito como Oseas con los sacrificios, ergo no son leyes de Dios pues no son inmutables como sí pasa con las del Islam.

Es más, en varias ocasiones, en el AT, Yahvé ordena matar a los enemigos de la f

Enemigos con nombres y apellidos, no un generico para que lo hagan hasta el fin de los tiempos o hasta que dominen todo el planeta.

Por eso decía que esos alienígenas es probable que interpretaran que el Corán no es sino la conclusión lógica del Antiguo Testamento.

Al final, es fanatismo religioso, y el fanático siempre encuentra un motivo para empuñar al espada o la antorcha. El Corán ofrece muchos motivos, pero el Antiguo Testamento, no pocos. Eso sí, será difícil encontrar justificación a la violencia en el Nuevo Testamento, que presenta un código moral bastante mejor al de otras religiones.

Hay mucho loco de bata blanca, peor no son dmasiados los que apuestan por el genocidio.

Depende de lo que consideremos genocidio, que los programas de esterilización forzosa han durado hasta hace medio telediario, incluso después de ser consdierados crímenes de guerra fueron extensamente practicados en la India, Perú o los propios EEUU, estos ultimos sobre mujeres indigenas mayoritariamente y miles de médicos participaron en ellos.

Prefiero imaginar que el rey arma un ejército de antiguos esclavos y los manda a conquistar los reinos esclavistas de la costa de los esclavos (musulmanes) en justa venganza. Lo demás, para otra generación.

Pues es razonable. Aprovechando, además, que esos reinos fueron las bases para la esclavización. De todas maneras, el África Subsahariana me parece un destino peligroso mientras no se disponga de mecanización, armas automáticas y medicina más avanzada.

En todo caso, lo sensato será limitar el avance del Islam. Como ya dije, en Indonesia, que a mediados del XVII aun no estaba completamente islamizada. África tendría que ser la siguiente, pero ya he dicho que me parece un problema militar. La India, también, pero España no llega a todo, y bastante tiene con colonizar los amplísimos espacios vacíos. Me parece que urge más poner el pie en Australia, en Sudáfrica (ya se ha puesto), en California, en el Golfo Pérsico (los viajeros saben lo que hay debajo), en Canadá, etcétera, que tener que destinar ejércitos a la India.

Sin olvidar, además, que en este escenario la India ya no será lugar donde enriquecerse. Los telares modernos van a arrebatar más pronto que tarde el mercado de las telas indias (el calicó), el mercado de las especias ya está en manos hispanas, etcétera. Es decir, va a ser difícil organizar una «Compañía de las Indias» que prometa ser rentable. Luego mejor que sean otras potencias las que se enfanguen allí.

Saludos

[Gaspacher]

Por eso decía que esos alienígenas es probable que interpretaran que el Corán no es sino la conclusión lógica del Antiguo Testamento.

¿Donde dice el Antiguo Testamento (o el nuevo) que hay que expandir sus fronteras a base de espada?

La Biblia solo tiene diez leyes divinas inmutables y ninguna habla de eso. Que sí, que hay partes muy dadas a interpretaciones fanaticas, pero no son "ley Divina".

el África Subsahariana me parece un destino peligroso

Para Jacinto el asturiano sí, para "Juan Embé", el esclavo liberado y converso tras servir en los tercios pardos, nacido en una tribu animitica al este del Níger no deja de ser su hogar y seguro que tendrá ganas de regresar allí, armar a su gente y protegerla de nuevas razias de los esclavistas musulmanes.

África tendría que ser la siguiente,

No necesariamente con las armas. Una serie de expediciones formadas por esos libertos con experiencia militar podrían facilmente conquistar, por ejemplo, la zona del Imo (Port Harcourt) y formar un estado tapón. Un principado que contara con el apoyo economico y armamentistico español bien podría servir como origen de un cinturón de estados, siempre sin presencia "española" o como mucho con instructores e incluso misioneros africanos para evitar suspicacias, aunque en ese momento de la historia aún es muy pronto para eso.

Lo que sí sería indispensable es respetar los entes tribales y no forzar la creación de entidades multitribales, por así decirlo.

La India, también

No necesariamente, ya avancé que en la India, de momento, centrarse en las posesiones portuguesas y utilizar la religión como forma de "liberar" esa zona del sistema de castas, creando provincias católicas etnicamente hindues alrededor de Goa, Diu, Daman, etc.

poner el pie en Australia, en Sudáfrica (ya se ha puesto), en California,

Ya se ha puesto, ya se ha puesto y se pondrá, principalmente por medio de colonias de veteranos.

en el Golfo Pérsico (los viajeros saben lo que hay debajo)

¿Te refieres a Ur, Palmira, etc. ¿Verdad? Sí, claro, el siguiente paso de la guerra con el turco debería ser amagar con un ataque a por tierra Santa que atraiga a los otomanos allí y a continuación conquistar "Constantinopla" por el otro lado, lo que arrebataría la mayor parte de las riquezas a los turcos y cortaría su conexión con sus balcanes (de esos que se encargen polacos, austriacos y húngaros). Hecho esto solo quedaría entrar en tierra Santa y extenderse por el Libano, Siria y entrar en Iraq siguiendo los grandes ríos. Pero nada de aventuras. Conquista sistematica y repoblación cristiana que no hiciera ascos a conversos (vigilados).

Luego mejor que sean otras potencias las que se enfanguen allí.

¿Para qué enfangarse cuando se puede comerciar con ellos?

saludos

[Domper]

¿Donde dice el Antiguo Testamento (o el nuevo) que hay que expandir sus fronteras a base de espada?

La conquista de la Terra Prometida de Canaan no fue muy pacífica..

La Biblia solo tiene diez leyes divinas inmutables y ninguna habla de eso. Que sí, que hay partes muy dadas a interpretaciones fanaticas, pero no son "ley Divina".

La discusión no trata, creo yo, de exégesis bíblica, o de decir si esta religión es mejor o peor. Desde luego, el Corán no parece la mejor guía moral, ni tampoco facilita la transición a una sociedad secular; pero tampoco la Biblia ayuda demasiado. Por ejemplo, en el Nuevo Testamento se dicen un par de cosas contra los ricos.

Básicamente, la cuestión es si pueden coexistir sociedades modernas con el Cristianismo o el Islam. Con el Cristianismo, desde luego. Con el Islam, parece que sí allá donde es minoría. Si es mayoría, los ejemplos no son alentadores. Ahora bien, en este escenario se supone que los grandes cambios del XIX y del XX se adelantan un par de siglos. No me parece tan descabellado suponer que haya sociedades modernas en las que el Islam siga siendo mayoritario, aunque es posible que eso solo pueda ocurrir bajo tutela.

Eso sí, la primera fase de la política hispana debiera ser anti musulmana. Como mínimo, para evitar las conversiones que en la realidad se produjeron durante la Edad Moderna o, mejor aun, invertir el sentido.

el África Subsahariana me parece un destino peligroso

Para Jacinto el asturiano sí, para "Juan Embé", el esclavo liberado y converso tras servir en los tercios pardos, nacido en una tribu animitica al este del Níger no deja de ser su hogar y seguro que tendrá ganas de regresar allí, armar a su gente y protegerla de nuevas razias de los esclavistas musulmanes.

África tendría que ser la siguiente,

No necesariamente con las armas. Una serie de expediciones formadas por esos libertos con experiencia militar podrían facilmente conquistar, por ejemplo, la zona del Imo (Port Harcourt) y formar un estado tapón. Un principado que contara con el apoyo economico y armamentistico español bien podría servir como origen de un cinturón de estados, siempre sin presencia "española" o como mucho con instructores e incluso misioneros africanos para evitar suspicacias, aunque en ese momento de la historia aún es muy pronto para eso.

Lo que sí sería indispensable es respetar los entes tribales y no forzar la creación de entidades multitribales, por así decirlo.

El África subsahariana es destino peligroso para todo el mundo. La diferencia es que los que allí viven son los que hayan logrado sobrevivir a la infancia. Los esclavos liberados querrán volver (o no), pero los hijos de los esclavos serán tan vulnerables como los nacidos en Requena, y lo mismo los oficiales (que se supone que parte de los cuadros serán españoles).

Entiendo las ventajas de desplazar a los reyezuelos que apoyaron el tráfico de esclavos, sin olvidar que ese tráfico se produjo porque había quien pagaba muy bien por los esclavos, y con ese dinero se llegaba al trono (y ahora ya no existirá ese tráfico). También, la ventaja de enviar asesores y misioneros. Con todo, me sigue pareciendo un entorno muy hostil. La mejor prueba es que la penetración europea no se produjo hasta finales del siglo XIX.

No necesariamente, ya avancé que en la India, de momento, centrarse en las posesiones portuguesas y utilizar la religión como forma de "liberar" esa zona del sistema de castas, creando provincias católicas etnicamente hindues alrededor de Goa, Diu, Daman, etc.

De la India, obra en interés español en crear esos enclaves costeros de raigambre cristiana, con la doble intención de combatir el sistema de castas e impedir la implantación musulmana. Con todo, está por medio la cuestión económica (la conquista de la India por los ingleses se debió a las ventajas económicas que obtenía su Compañía, que en este escenario no existirán) y que tampoco sobra gente para poblar tantos sitios. Ahora bien, no será mala idea ir nutriendo esos enclaves costeros de descastados, los que en la realidad se convirtieron al Islam. Algo parecido a lo que se está haciendo con los esclavos liberados.

poner el pie en Australia, en Sudáfrica (ya se ha puesto), en California,

Ya se ha puesto, ya se ha puesto y se pondrá, principalmente por medio de colonias de veteranos.[/quote]
De Australia y demás, ya sé que se ha citado. Añadiría a las colonias de veteranos las colonizaciones emprendidas por compañías comerciales, o por refugiados cristianos de donde sea. Solo quería decir que son territorios muy valiosos que no se pueden dejar en manos de otras potencias. Si un ruso o un francés quieren emigrar a Australia, perfecto, pero bajo bandera (y cultura) hispana, igual que en la realidad pasó con Estados Unidos o con Argentina.

en el Golfo Pérsico (los viajeros saben lo que hay debajo)

¿Te refieres a Ur, Palmira, etc. ¿Verdad? Sí, claro, el siguiente paso de la guerra con el turco debería ser amagar con un ataque a por tierra Santa que atraiga a los otomanos allí y a continuación conquistar "Constantinopla" por el otro lado, lo que arrebataría la mayor parte de las riquezas a los turcos y cortaría su conexión con sus balcanes (de esos que se encargen polacos, austriacos y húngaros). Hecho esto solo quedaría entrar en tierra Santa y extenderse por el Libano, Siria y entrar en Iraq siguiendo los grandes ríos. Pero nada de aventuras. Conquista sistematica y repoblación cristiana que no hiciera ascos a conversos (vigilados).

De Oriente Medio, pensaba en el Golfo Pérsico y sus yacimientos de petróleo, que están en una zona muy poco poblada, y por gentes que poco tenían que ver con los árabes del centro de la península arábiga. No se trata de explotar los yacimientos, sino de ocupar enclaves estratégicos para alejar a los otomanos y persas (aunque su control fuera poco firme), y que no se plante nadie ahí. En un futuro, poblarlos.

Respecto a la estrategia a seguir, hay que recordar que en Egipto hay un ejército bastante grande, y que liberar Tierra Santa es prioritario para los españoles. Teniendo en cuenta que una campaña en Palestina sería igual de eficaz atrayendo las pocas reservas otomanas. A ver qué pasa tras el final de la campaña de 1681 en los Balcanes. Cierto es que los intereses españoles no están en Sofía ni en Bucarest.

Saludos

[Gaspacher]

La conquista de la Terra Prometida de Canaan no fue muy pacífica..

La Historia es así, pero ¿Dios? Dios no ordená que conquisten a sangre y fuego, de hecho la primera mención a la tierra prometida y origen de esa promesa es "Yo soy Yahveh el Dios de Abraham, tu padre, y el Dios de Isaac; la tierra en que estás acostado te la daré a ti y a tu descendencia." de lo que se deduce que ya estaba allí.

Y la mención más bélica, por así decirlo es cuando el propio dice a Moisés Dios enviará a sus ángeles a hacer el trabajo y expulsar a los ocupantes.

La discusión no trata, creo yo, de exégesis bíblica, o de decir si esta religión es mejor o peor. Desde luego, el Corán no parece la mejor guía moral, ni tampoco facilita la transición a una sociedad secular; pero tampoco la Biblia ayuda demasiado. Por ejemplo, en el Nuevo Testamento se dicen un par de cosas contra los ricos.

No se trata de exégesis precisamente porque una de las religiones no está abierta a interpretación.

Básicamente, la cuestión es si pueden coexistir sociedades modernas con el Cristianismo o el Islam. Con el Cristianismo, desde luego. Con el Islam, parece que sí allá donde es minoría. Si es mayoría, los ejemplos no son alentadores.

O sea, que con el Islam no es posible.

El África subsahariana es destino peligroso para todo el mundo. La diferencia es que los que allí viven son los que hayan logrado sobrevivir a la infancia. Los esclavos liberados querrán volver (o no), pero los hijos de los esclavos serán tan vulnerables como los nacidos en Requena, y lo mismo los oficiales (que se supone que parte de los cuadros serán españoles).

Entiendo las ventajas de desplazar a los reyezuelos que apoyaron el tráfico de esclavos, sin olvidar que ese tráfico se produjo porque había quien pagaba muy bien por los esclavos, y con ese dinero se llegaba al trono (y ahora ya no existirá ese tráfico). También, la ventaja de enviar asesores y misioneros. Con todo, me sigue pareciendo un entorno muy hostil. La mejor prueba es que la penetración europea no se produjo hasta finales del siglo XIX.

Ya se dijo que los esclavos liberados serían destinados principalmente al Caribe, precisamente porque esa resistencia adquirida los hacía más aptos para colonizar las islas menores y llenar el vacío que aquellas supusieron para el Imperio. Pero ya fuese en el momento de la liberación (recordemos que se les da a elegir la conversión y el servicio de armas o el regreso a sus casas) o tras ese servicio de armas, sin duda otros muchos elegirían regresar a África, ya fuera por regresar a su hogar, proteger a sus familiares, venganza o por ambición y desde luego habría que fomentarlo.

Eso sí, nada de aventuras locas. Seleccionar una tribu presumiblemente amiga (si se tiene un puñado de veteranos de dicho origen mejor) en la costa, cerca de la zona de influencia de esos reyezuelos, y enviarlos a ellos como embajadores/misioneros/instructores/comerciantes que den origen a esos estados tapón en la zona. Con el tiempo y armas y apoyo español se iría contactando con tribus cada vez más al interior para crear un cinturón libre relacionado con España al sur del sahel entre ambos oceanos, de hecho habría que empezar a avanzar a la vez desde ambos oceanos. Desde el Índico con libertos procedentes de Zanzibar y desde el Atlántico con los procedentes de Benin, Ghana, etc.

Y no es necesario que los cuadros sean españoles, aunque podría seleccionarse algunos que se supiera tuvieran alguna resistencia, que para eso los viajeros "saben" ciertas cosas.

El trafico hacia el mundo islamico existía desde el siglo IX y sobre este no se tiene ningún control. En cuanto a los hijos de los esclavos, no puedes aspirar a ser Dios. Se siente, pero hay cosas que están fuera de control, al menos se contará con la quinina y la prevención, cosa que por cierto también ayudará a los oriundos de allí.

De la India, obra en interés español en crear esos enclaves costeros de raigambre cristiana, con la doble intención de combatir el sistema de castas e impedir la implantación musulmana. Con todo, está por medio la cuestión económica (la conquista de la India por los ingleses se debió a las ventajas económicas que obtenía su Compañía, que en este escenario no existirán) y que tampoco sobra gente para poblar tantos sitios. Ahora bien, no será mala idea ir nutriendo esos enclaves costeros de descastados, los que en la realidad se convirtieron al Islam. Algo parecido a lo que se está haciendo con los esclavos liberados.

Eso ya se mencionó aunque puede ahondarse más en ello y no es necesaria ninguna conquista, como mucho ampliar aquellos enclaves hasta zonas que permitan una mejor defensa; ríos, montañas, etc.

De Australia y demás, ya sé que se ha citado. Añadiría a las colonias de veteranos las colonizaciones emprendidas por compañías comerciales, o por refugiados cristianos de donde sea. Solo quería decir que son territorios muy valiosos que no se pueden dejar en manos de otras potencias. Si un ruso o un francés quieren emigrar a Australia, perfecto, pero bajo bandera (y cultura) hispana, igual que en la realidad pasó con Estados Unidos o con Argentina.

Aunque a estas alturas del XVII no existía esa pulsión migratoria, ya se ha venido haciendo, aunque a decir verdad salvo en el caso de los católicos polacos (veteranos) el destino del resto sería más bien el norte de África como en el caso de aquel pueblo enviado al exilio por quemar una bruja.

De Oriente Medio, pensaba en el Golfo Pérsico y sus yacimientos de petróleo, que están en una zona muy poco poblada, y por gentes que poco tenían que ver con los árabes del centro de la península arábiga. No se trata de explotar los yacimientos, sino de ocupar enclaves estratégicos para alejar a los otomanos y persas (aunque su control fuera poco firme), y que no se plante nadie ahí. En un futuro, poblarlos.

Lo imaginaba, pero personalmente creo que sería mejor asegurar esas ciudades y despertar las consciencias de los eruditos para alumbrar la arqueología, que para cuando el petroleo sea una necesidad el comercio será la principal arma.

Respecto a la estrategia a seguir, hay que recordar que en Egipto hay un ejército bastante grande, y que liberar Tierra Santa es prioritario para los españoles. Teniendo en cuenta que una campaña en Palestina sería igual de eficaz atrayendo las pocas reservas otomanas. A ver qué pasa tras el final de la campaña de 1681 en los Balcanes. Cierto es que los intereses españoles no están en Sofía ni en Bucarest.

Para mi la estrategía debería ser clara.

https://es.wikipedia.org/wiki/Mesopotam ... nglish.svg

Ataque católico (Sacro Imperio a los Balcanes + República de las Dos Naciones a Crimea/Rumania).
Amenaza desde Egipto hacía tierra Santa para atraer al resto de los turcos hacía allí.
Ataque sorpresa sobre Estambul permitiendo la entrada de la flota en el mar Negro y, de facto, cortando en dos al Imperio Otomano, separando la parte europea de la asiatica/africana (incluso podría acabarse con el Sultán con todo lo que aquello significaría).
Con el Imperio Otomano temblando, el ejército de Egipto pasa a la ofensiva y conquista Tierra Santa.
Posterior expansión por los grandes ríos; Libano, Siria e Iraq, pero esta solo cuando al cabo de unos años el Reino de Jerusalen estuviera asentado, con una buena población católica y, ¿por qué no, hebrea.

[Domper]

Como con la religión no nos vamos a poner de acuerdo… Aunque lo más divertido es que creo que pensamos muy parecido, y que el NT modificó y rectificó el AT. Desde luego, comparar el Nuevo Testamento con el Corán es risible.

De esclavos liberados. Por lo general se capturaban en el interior, incluso en Centroáfrica. Tal vez quieran volver, pero lo van a tener muy difícil. Eso sí, es razonable apoyarles para que se instalen en la costa, en una especie de pequeñas Liberias.

De presión migratoria, se produjo a partir del XVIII gracias al aumento de la población, debida en buena parte a la introducción de cultivos americanos, pero también a la relativa paz (hubo conflictos, pero fronterizos) y por la mayor facilidad para viajar. En este escenario, con más alimentos, con la mortalidad infantil derrumbándose, habiéndose introducido cultivos americanos y empleándose fertilizantes y las primeras máquinas agrícolas, el crecimiento de la población va a ser exponencial, tal vez superior al 3% o el 4% (Egipto ha crecido durante la primera mitad del siglo XX al 4,5% anual). En otras regiones el crecimiento se ralentizará, pero las mejoras se van a filtrar, y pronto se cultivarán maíz y patatas por toda Europa.

Aunque la agricultura pueda mantener a toda esa gente, no encontrarán trabajo, pues en la agricultura sobrarán brazos y no creo que la industria pueda absorber tantos. Podrán malvivir en España o en Nápoles, pero es probable que muchos emigren. También es razonable que se apunten católicos de toda Europa, especialmente los de países protestantes.

Es decir, va a tardar, pero me parece que a finales del XVII va a existir una presión migratoria similar o superior a la que hubo en la realidad a principios del XIX. Habrá bastante gente para poblar territorios. Máxime, si ofrecen riquezas.

Del planteamiento, estoy de acuerdo más o menos, aunque con algunas diferencias. Me explico:

1. Es de suponer que España estará reclutando a todo el que se ofrezca, con la única limitación de la producción de armamentos. Quiere decir que, además del ejército de los Balcanes y el de Egipto, se estará organizando una fuerza apreciable. Ten en cuenta que hablamos de ejércitos relativamente pequeños (en los Balcanes hay siete legiones, unos 50.000 – 60.000 hombres, y supongamos que algo parecido en Egipto) y la demografía española dará para bastante más, y las campañas victoriosas contra el turco, más la promesa de fortuna y de haciendas en Ultramar, atraerán voluntarios. España va a tener un tercer ejército con el que dar un susto.

2. Ya hay una fuerza importante en los Balcanes, y las defensas otomanas están cogidas con alfileres. Aunque se retire parte de la fuerza (tal vez, un cuerpo, tal vez no), mantener la presión hacia Sofía y Bucarest va a crear una tremenda presión sobre Estambul. Guste o no, van a tener que defender ese frente. Sin embargo, dejar a los imperiales solos puede llevar a la típica campaña lenta que permita a los turcos reforzar otros frentes.

3. Hay un ejército en Egipto ¿Por qué desplazarlo? Una ofensiva decidida contra Jerusalén (sin jugársela, obviamente) amenazará el poder otomano. No solo por el significado de Jerusalén, sino porque, si se pierde, detrás va Damasco y las comunicaciones con Mesopotamia.

4. Lo de meter una flota a vela en el Bósforo, olvidémoslo. Hasta un viejo cañón disparando balas rojas puede dar un disgusto, como experimentaron los ingleses en 1807, y eso que tuvieron suerte con los vientos. Si a los turcos se les ocurre algo (como los ataques nocturnos por galeras incendiarias o, peor aun, trampas explosivas (como las que supone ha empleado tiempos ha Otamendi en Santander), y hay un cambio de vientos, puede ser una catástrofe.

5. Eso sí, con los turcos entretenidos en Valaquia y en Palestina, se puede aprovechar la superioridad naval y la gran flota de mercantes que ha llevado a Lazán al Adriático para emplear aquel tercer ejército (tal vez reforzado con veteranos de los otros dos ejércitos) para dar un susto en alguna parte.

5. Futuras expansiones tendrán que esperar, coincido en ello.

6. Habrá que dar alguna forma política a todo eso, a un imperio multicultural. Pues el nacionalismo está a la vuelta de la esquina.

Saludos

[Gaspacher]

Como con la religión no nos vamos a poner de acuerdo…

Las opiniones son como los...

De esclavos liberados. Por lo general se capturaban en el interior, incluso en Centroáfrica. Tal vez quieran volver, pero lo van a tener muy difícil. Eso sí, es razonable apoyarles para que se instalen en la costa, en una especie de pequeñas Liberias.

Bueno, por lo general se capturaban entre los que profesaban una fe diferente allá donde estuvieran, pero no siempre pues no era extraordinaria la captura de musulmanes. Por ejemplo en la costa estaban los Fang y sufrieron una gran presión esclavista por parte de algunos vecinos.

De presión migratoria, se produjo a partir del XVIII gracias al aumento de la población, debida en buena parte a la introducción de cultivos americanos, pero también a la relativa paz

Cultivos que solo han sido introducidos en España y una paz que dista de existir, así que en todo caso la presión migratoria partirá de España y no del resto de Europa.

Aunque la agricultura pueda mantener a toda esa gente, no encontrarán trabajo, pues en la agricultura sobrarán brazos y no creo que la industria pueda absorber tantos. Podrán malvivir en España o en Nápoles, pero es probable que muchos emigren. También es razonable que se apunten católicos de toda Europa, especialmente los de países protestantes.

Hay muchisima infraestructura que se va a tener que construir, solo en la red de carreteras penínsular hará falta construir decenas de miles de kilómetros de calzadas e innumerables puentes y tuneles... a los que sumar fortalezas, puertos, embalses y presas, y lo mismo vale para Napoles, Sicilia, etc., pero estamos en las mismas, el boom demografico es algo que, de momento, solo afectará a España.

3. Hay un ejército en Egipto ¿Por qué desplazarlo? Una ofensiva decidida contra Jerusalén (sin jugársela, obviamente) amenazará el poder otomano. No solo por el significado de Jerusalén, sino porque, si se pierde, detrás va Damasco y las comunicaciones con Mesopotamia.

Tal vez me expliqué mal pero ese ejército no debe desplazarse a ninguna parte, solo amagar hacia Tierra Santa para atraer tropas enemigas a la zona. De hecho ni tan siquiera sería necesario amagar, bastaría con empezar a acumular suministros de forma ostensible y dejar correr el rumor de estar preparando un ataque para X año para lograr su objetivo. Luego ese año en lugar de atacar con ese ejército atacar con otro hacia Estambul y dejar el ataque a Tierra Santa para el año siguiente o el otro.

4. Lo de meter una flota a vela en el Bósforo, olvidémoslo. Hasta un viejo cañón disparando balas rojas puede dar un disgusto, como experimentaron los ingleses en 1807, y eso que tuvieron suerte con los vientos. Si a los turcos se les ocurre algo (como los ataques nocturnos por galeras incendiarias o, peor aun, trampas explosivas (como las que supone ha empleado tiempos ha Otamendi en Santander), y hay un cambio de vientos, puede ser una catástrofe.

Tienes armas de asedio; obuses, morteros y cohetes de gran alcance. Si la cosa se pone dificil puedes desembarcar en los Dardanelos y someter todas las fortalezas desde tierra, una a una de ser necesario. Al fin y al cabo si la artillería enemiga está tan anticuada como lo está puedes prescindir de obras de atrincheramiento para acercar la artillería y atacar desde lejos, desde tres o incluso cuatro kilómetros, más allá de la zona de fuego efectivo de la artillería enemiga.

6. Habrá que dar alguna forma política a todo eso, a un imperio multicultural. Pues el nacionalismo está a la vuelta de la esquina.

Reinos americanos de menor tamaño que el real equivalentes a los europeos, un senado con funciones legislativas con dos senadores por reino electos entre la nobleza de cada uno de aquellos territorios siempre que haya efectuado un servicio de armas de X años, y acabado su mandato de cuatro años recompensarlos con cargos de prestigio por otros cuatro años en territorios distintos al de su origen. Jueces del supremo, virreyes, cancilleres y secretarios de la corte, etc.

La idea sería:
18 años, puede alisatrse en milicias provinciales.
10 años de servicio en milicias provinciales, posibilidad de ser electo para cargos locales (derecho a voto entre la nobleza).
4 años de alcalde > juez local > etc.
4 añps de secretario del Virrey, veedor real de la región
4 años de senador en España (aquí ya tienen que dejar su territorio de origen.
4 años de Virrey (en un reino distinto del de origen, a ser posible fuera de aquel continente de origen por mor de ir conociendo los diferentes territorios), Juez del Supremo, etc.
Jubilación a los +- 50 años.

Eso y la educación encaminada a fomentar un espiritu de unidad.

Con el tiempo y cuando la burguesía quiera sumarse al gobierno crear una cámara baja para ellos cambiando destinos como el de Virrey por el de gobernador de provincia, etc.

Basicamente un cursus honorum hispano.

Un saludo

[Domper]

Hay muchisima infraestructura que se va a tener que construir, solo en la red de carreteras penínsular hará falta construir decenas de miles de kilómetros de calzadas e innumerables puentes y tuneles... a los que sumar fortalezas, puertos, embalses y presas, y lo mismo vale para Napoles, Sicilia, etc., pero estamos en las mismas, el boom demografico es algo que, de momento, solo afectará a España.

Supongo que algo se filtrará. De todas maneras, ante las tremendas mortandades de la época (a todas las edades), la inseguridad, etcétera, no me parece tan descabellado que haya católicos alemanes que quieran cambiar de aires.

3. Hay un ejército en Egipto ¿Por qué desplazarlo? Una ofensiva decidida contra Jerusalén (sin jugársela, obviamente) amenazará el poder otomano. No solo por el significado de Jerusalén, sino porque, si se pierde, detrás va Damasco y las comunicaciones con Mesopotamia.

Tal vez me expliqué mal pero ese ejército no debe desplazarse a ninguna parte, solo amagar hacia Tierra Santa para atraer tropas enemigas a la zona. De hecho ni tan siquiera sería necesario amagar, bastaría con empezar a acumular suministros de forma ostensible y dejar correr el rumor de estar preparando un ataque para X año para lograr su objetivo. Luego ese año en lugar de atacar con ese ejército atacar con otro hacia Estambul y dejar el ataque a Tierra Santa para el año siguiente o el otro.

O, directamente, atacar y dejarse de historias, que se trata de una fuerza muy potente y no es fácil defender Jerusalén (desde el sur puede ser atacada por varias rutas). Un ataque en los Balcanes, otro en Tierra Santa, y pocas reservas les quedarán a los turcos.

4. Lo de meter una flota a vela en el Bósforo, olvidémoslo. Hasta un viejo cañón disparando balas rojas puede dar un disgusto, como experimentaron los ingleses en 1807, y eso que tuvieron suerte con los vientos. Si a los turcos se les ocurre algo (como los ataques nocturnos por galeras incendiarias o, peor aun, trampas explosivas (como las que supone ha empleado tiempos ha Otamendi en Santander), y hay un cambio de vientos, puede ser una catástrofe.

Tienes armas de asedio; obuses, morteros y cohetes de gran alcance. Si la cosa se pone dificil puedes desembarcar en los Dardanelos y someter todas las fortalezas desde tierra, una a una de ser necesario. Al fin y al cabo si la artillería enemiga está tan anticuada como lo está puedes prescindir de obras de atrincheramiento para acercar la artillería y atacar desde lejos, desde tres o incluso cuatro kilómetros, más allá de la zona de fuego efectivo de la artillería enemiga.

Abrir los Dardanelos será preciso antes o después, pero el terreno no es el ideal. Ahora bien, puede ser una operación secundaria en el curso de otra operación de mayor enjundia, y hasta allí puedo leer.

Reinos americanos de menor tamaño que el real equivalentes a los europeos, un senado con funciones legislativas con dos senadores por reino electos entre la nobleza de cada uno de aquellos territorios siempre que haya efectuado un servicio de armas de X años, y acabado su mandato de cuatro años recompensarlos con cargos de prestigio por otros cuatro años en territorios distintos al de su origen. Jueces del supremo, virreyes, cancilleres y secretarios de la corte, etc.

La idea sería:
18 años, puede alisatrse en milicias provinciales.
10 años de servicio en milicias provinciales, posibilidad de ser electo para cargos locales (derecho a voto entre la nobleza).
4 años de alcalde > juez local > etc.
4 añps de secretario del Virrey, veedor real de la región
4 años de senador en España (aquí ya tienen que dejar su territorio de origen.
4 años de Virrey (en un reino distinto del de origen, a ser posible fuera de aquel continente de origen por mor de ir conociendo los diferentes territorios), Juez del Supremo, etc.
Jubilación a los +- 50 años.

Eso y la educación encaminada a fomentar un espiritu de unidad.

Con el tiempo y cuando la burguesía quiera sumarse al gobierno crear una cámara baja para ellos cambiando destinos como el de Virrey por el de gobernador de provincia, etc.

Basicamente un cursus honorum hispano.

Lo firmo hasta casi la última letra, aunque no será tan mala idea que la cámara baja sea más abierta, aunque con poder limitado o, tal vez, una composición mixta, por tercios (como esas Cortes de cierto movimiento). La cuestión es que el poder descanse en un gobierno fuerte y en el Senado, y que no se preste a componendas.

Esa cámara baja puede ser la evolución de las Cortes, pero el Senado sería mejor que fuera de novo (para que no se metan automáticamente los nobles más encumbrados) y podría tener también algunos escaños reservados para personajes insignes: jefes retirados de la marina y el ejército, antiguos Ministros Principales, rectores de algunas universidades, y puestos d designación para personalidades que haya que reconocer, y que sean refrendadas bien por ese Senado, bien por algún consejo.

La idea es una representación en parte personal, en parte indirecta, dando poco papel a partidos políticos fuertes.

La cuestión será introducir ese sistema. No veo tan fácil que algunos nobles cedan sus privilegios; recuerda que en el XVII aun había, en los terrenos de la Corona de Aragón, vasallos sujetos a la tierra y a la jurisdicción más o menos arbitraria del señor.

Saludos