El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[badghost]

No hablo de las estructuras del casco, hablo de los equipos, y de Amazon, solo el casco y dependencias. Por esto no se llaman Amazon, porque de Amazon solo el casco. Entretanto las Type 23 de Type 23 el casco y todo lo demás original. Te parece que no és posible, cambia los equipos y los misiles de las Type 23, pon un PAAMS o AEGIS, cambia los lanzadores verticales (espacio tiene) aun que talvez se tengan que cambiar mas cosas como los generadores y distribuición electrica, baterias, altura del mastil,etc. Después desto podemos decir que si, que serian mejores.

Poner un PAAMS o AEGIS creo que es demasiado exagerado ¿en 4.200 toneladas? no entra ni un tipo F, habría que hacerlas de nuevo literalmente.

Lo mas probable -si es que se decidiera hacerlo- es que se modernicen siguiendo la línea de sus hermanas british, es decir, ir por el SMART de Thales, ver la configuración de los iluminadores y mejorarle la suite de misiles AAW, con eso creo que estarían "sobradas de cariño" por varios años mas, aunque estamos hablando de mediano/largo plazo y de aquí a 10 años mas muchas cosas pueden ocurrir.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Pero es que la Royal navy despues de las Malvinas se deshizo de toda su flota de Type21 ante los pobres resultados ( creo que dos hundidas) y se vendieron a Paquistan. 
Asi que si en 1982 ya eran una M ,imagina casi 30 años despues.

Claro, pero no sonType 21, con sus equipos originales no servian para mucho, por eso se cambiaron, lo mismo digo de las Type-23 que aun tienen muchas millas para navegar, porque no modernizar los sistemas y los anti aereos.

Lo mismo que decir que las Santa Maria son Oliver Perry.


Estas son Type 21, que su dibujo solamente se utilizo para las MK.10





Estas son Vosper MK.10, compradas nuevas.




? No ves las diferencias ?


Saludos

[2demaio]

Hola,

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Poner un PAAMS o AEGIS creo que es demasiado exagerado ¿en 4.200 toneladas? no entra ni un tipo F, habría que hacerlas de nuevo literalmente. 

Existen Aegis asta para corbetas con exelentes prestaciones, su tamaño vino disminuiendo asta para las fragatas.


Saludos.

[2demaio]

Hola,

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Proteccion para ellos mismos, igual que los Aspides.Ninguno de ellos puede ser considerado como misil de defensa zonal aunque a veces haya quien mencione los NSSM/Aspide como "misiles de alcance medio".Además, al igual que el dato de los 10 kilómetros para los Seawolf Block 2 eso se refiere a blancos "optimos" para el sistema,en elevación y que no sean moviditos en cuanto a maniobras se refiere (Y por supuesto no es un no-scape zone); Son armas de autoproteccion, "casi" de defensa puntual (En esa clasificacion creo que estarian los RAM, los SW Block I y Crotale o similares). Pero una vez mas...Ese es el problema! Que contando las fuerzas navales en su contexto la ACh SÍ tiene misiles de defensa zonal; Los tiene desde los tiempos de los County aunque diese de baja el sistema antes; ahora ya tiene SM-1 Block VI (No sé si A o B,pero los Bloque VI son bastante evolucionados en cuanto a enfrentar según que blancos con respecto a sus antecesores). 

Me referia a las Type-23, no nos olvidemos. Tanto los Aspide como los Seawolf no sirven para defensa de zona, pero el Aspide con sus 15 o 21 Km de alcance se categorizan como defensa de área corta, junto con sus cañones. Los Seawolf no son Fire and forget, reciben datos del buque para atingir el objetivo, su alcance és de 6.000 metros y 3.000 metros en altitud.

Sea Wolf in its original guise cannot therefore be easily added to existing vessels. For this reason a variant was designed to use a four-missile launcher, similar in form to that of the obsolete Sea Cat system; Lightweight Sea Wolf. It was to equip the Royal Navy's Invincible class carriers and Type 42 destroyers to supplement the medium range Sea Dart system, which was not as capable of intercepting sea-skimming missiles. However, it was cancelled before it entered service.

El misil de defensa aérea Seawolf Block 2 de MBDA entró en servicio con la marina real (RN) del Reino Unido. Diseñado para operar con los sistemas en servicio ya existentes del misil Seawolf, las características variables del nuevo Block 2 con nuevas tecnologías que han contribuido no solamente a mejorar el funcionamiento sino también que se han tenido en cuenta para que la disposición sea hecha para importantes futuras mejoras. El contrato del Seawolf Block 2 fue concedido a MBDA en el 2000 para resolver los requisitos futuros del Seawolf en la RN. Debido a la obsolescencia en los sub ensambles parciales dominantes dentro del estándar existente del Block 1, era posible la repetición de la estructura.

Una pregunta. ? Los misiles de las Type-23 de Chile se repontenciaron al block 2 antes de venderse ?

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Con respecto a "los nuevos" Aspide entiendo que te refieres a los Aspide 2000, y según Pit lo que vieron los profesionales de la ARBV no fue que eso fuesen los mas gruesos Aspide 2000 sino los Aspide con los que ellos tambien operan. 

Tanto los antiguos como los nuevos mejores que los Seawolf.

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¿En qué te basas para decir que las Type 23 son un "proyecto desfasadisimo para su epoca"? 

No me refiero al buque en si, la parte naval, me refiero a sus sistemas y armas de detecion y de combate. El ultimo a sido comisionado en 2002, en la misma epoca que las F-100 o las Zeven ? Que te parece ?

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¿E insinuas que el diseño de las Niteroi -Type 21 Amazon- es mas avanzado? 

Quanto a la parte naval no, no son Type-21 (para complicar mas las llaman Amazon, vaya broma) son Vosper Mk.10, el diseño se baseo en las Type 21 pero con alteraciones incluso de tamaño y forma, las Niteroi miden 129 metros.

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 no, ni las Niteroi ni las Type 23 sirven para dar proteccion a la flota.Pero es que las Type 23 NUNCA se pretendieron para ello.Para eso estaba la docena de Type 42 correspondientes -Y en el futuro hasta que las jubilen, los Type 45-, en el caso ACh las Ls, en su momento de los mejores buques -A nivel fuera de EEUU- como buques antiaereos... 

Discordamos, las Niteroi dan proteción de area corta con los Aspide y los cañones, muy poco para la proteción de zona necesaria actualmente, pero mejor que la proteción ofrecida por las Type-23.

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¿Conoces acaso especificaciones del sónar o del sistema de combate ASW integrado al mismo para compararlo con la suite de una Niteroi que es ANTERIOR a las Type 23? 

No lo he ido a buscar, pero el sonar és el mismo que las Type 45 por lo que si no és bueno la equivocaron los brithis en sus fragatas actuales. Sistema de combate Siconta MK2 que la marina afirma atender a sus espectativas, todavia debe tener sus limitaciones. ? Qual és el Sistema Combate de las Type 23, desconocido ?

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No es de lo mas util para cazar SSK, en eso estamos de acuerdo.Ahora bien, cuando la Marinha tenga su SSN a lo mejor lo oyen desde Valpo... 

Necesitarian un amplificador tectronico, aun no se ha descubierto. Si oyeran al SBN escucharian mas un Ohio


Saludos

[ATLANTA]

Y basado en tus mismos argumentos no crees que lo minimo que requiere una escolta de un CV es tener la cobertura de un misil de defensa de area?. Amigo, es díficil explicar las cosas cuando no hay fundamentos válidos reales, estamos dando vueltas y vueltas sobre un CV de los ´50 con una escolta de los ochenta cuado en el barrio se vienen naves ya de los noventa y más, como diantres la defiendes y más pensando en la quimera que representa una disuación para vecinos más allá de nuestras fronteras. Mí punto respecto a la consulta original es bien claro, la MB debe deshacerse el lastre que representa el SP y avocar todo su potencial al desarrollo de su flota de escoltas, el potencial que existe es tan grande y tan mal encaminado que da lastimam ya quisiera yo ese presupuesto para mi marina, te aseguro que no se irian por un CV a no ser que se mandaran a contruir uno propio de acuerdo a lo que realmente se requiere de él. Por último insisto, en que son mejores las Niteroi a las T-23.

saludos
P.D.: Todas las T-23 montan Sea Wolf Block II pues el es parte del sistema GWS-26, el Block I es parte del sistema original GWS-25 de las T-22.

[KF86]

No nos olvidemos de los SSK que cumplen un rol muy importante en la ecuacion de la defensa de un CV.

[ATLANTA]

Por lo mismo que hace el SP con una escolta de naves integrada por T-22 Batch I, Inhauma´s y Niteroi, estas últimas las mejores del grupo pero defiecientes ante SSK´s más actuales. Los otros escoltas ex USN mejor ni mencionarlos.

saludos

[ATLANTA]

Por lo mismo que hace el SP con una escolta de naves integrada por T-22 Batch I, Inhauma´s y Niteroi, estas últimas las mejores del grupo pero defiecientes ante SSK´s más actuales. Los otros escoltas ex USN mejor ni mencionarlos.

saludos

[maximo]

Existen Aegis asta para corbetas con exelentes prestaciones, su tamaño vino disminuiendo asta para las fragatas.

Ojo, excelentes prestaciones...para corbetas. El SPY-K, que supongo que es del radar del que estais hablando, es un radar de prestaciones muy cortitas. Para defensa propia y san seacabo. Desde luego te da la posibilidad de incorporar ESSM, pero ni les vas a sacar todo el partido que tienen ni vas a poder hacer una defensa de otro buque.

Es que un buque que pretenda escoltar a otro de la impotancia de un CV necesita poderle arrear un zurriagazo a todo lo que asome por el horizonte hasta una distancia de cien o mas kilometros. Todo lo que este por debajo es claramente insuficiente.

[2demaio]

Hola,

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Ojo, excelentes prestaciones...para corbetas. El SPY-K, que supongo que es del radar del que estais hablando, es un radar de prestaciones muy cortitas. Para defensa propia y san seacabo. Desde luego te da la posibilidad de incorporar ESSM, pero ni les vas a sacar todo el partido que tienen ni vas a poder hacer una defensa de otro buque. 

Pués me referia a corbetas en lo que seria el SPY 1K, pero si imaginas el SPY 1F, creo que caberia el las Type 23, que no son pequeñas todavia no se si por el coste valdria la pena, se tendria que cambiar mucha cosa. Y incomparablemente mejor de lo que dispone hoy para combate una Duke.

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Es que un buque que pretenda escoltar a otro de la impotancia de un CV necesita poderle arrear un zurriagazo a todo lo que asome por el horizonte hasta una distancia de cien o mas kilometros. Todo lo que este por debajo es claramente insuficiente.

Exactamente, muy importante és poder identificar todo lo que esta en vuelta lo mas lejos posible, no equivocarse al identificar y solo atacar el objetivo enemigo. Para esto se hacen hipotisis actualmente del empleo de UAV's embarcados para identificación de objetivos en detalle, en este caso no necesitarian desplegar aviones o helos que tienen un rcs muy mayor.
En el caso del A-12 2 tienen por previsión convertir 2 de los S-2 Tracker en función AEW.


Saludos.

[2demaio]

Hola,

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Por lo mismo que hace el SP con una escolta de naves integrada por T-22 Batch I, Inhauma´s y Niteroi, estas últimas las mejores del grupo pero defiecientes ante SSK´s más actuales. Los otros escoltas ex USN mejor ni mencionarlos. 

? Escoltas ex USN ? El D-27 de la clase Fletcher esta en reserva. La ultima vez se utilizo para un desfile en 2004, és un barco simbolico solamente.


Saludos.

[2demaio]

Hola,


Abajo un ejemplo de una pequeña proteción aerea del A-12 defensa de area corta, sin considerar los S-2 AEW que vendran ni los Tikuna/Tupi, solamente 2 Niteroi, 2 Type 22, y 2 Inhauma, sin la Barroso.


-En azul la linea de defensa de las Niteroi, Aspide 15 o 21 Km, conforme el que sea. El lanzador sirve el mismo.

-En amarillo la linea de defensa de las Type 22, los Seawolf 6 Km.

-En naranja la linea de defensa Inhaúma, los cañones Boffors Trinity 40 mm MK.3 disparan 330 tiros por minuto, munición 3P de proximidad y 1100 balines de tungstenio, alcance 12 Km

-En encarnado la linea de defensa de los Simbad

- No esta representada la defensa de los cañones de dupla función de mayor calibre, que llegan a 22 Km.

Si se ponen 4 Niteroi y se distancian mas los barcos la defensa aerea se amplia. En el dibujo la distancia entre los buques estaria entre 4 y 7 Km.





Saludos.

[Ernest J]

Gracias por el esquema.Ha salido muy bien

Bueno ahora queda demostrado el pedazo de agujero en las defensas del A12.

De escandalo,sin defensa zonal y con un misil como el Aspide que por ejemplo en España se ha dado de baja en la armada

El agujero negro.

[2demaio]

Hola,


Para recordar


MB realiza o primeiro lançamento de um míssil Aspide
Na última semana de março, a Fragata Defensora (F-41) da Marinha do Brasil realizou com sucesso o primeiro lançamento de um míssil SSM Aspide. Embora os detalhes do lançamento não tenham sido divulgados até o momento, o êxito no lançamento comprova a eficiência da integração dos novos sistemas de comando e controle do navio. O Aspide é um míssil de defesa de área curta fabricado pela empresa italiana Selenia. O desenvolvimento inicial do Aspide foi todo baseado no míssil norte-americano AIM-7 Sparrow. Atualmente, a semelhança entre o Aspide e o Sparrow resume-se ao aspecto externo do míssil, pois os componentes internos foram todos reprojetados. A versão adotada pela MB - o Aspide 2000 - conta com um motor-foguete SNIA-Viscosa de propelente sólido, capaz de levar o míssil até uma altitude de 8.000 m e a um alcance máximo de 21 km. A guiagem é feita por um novo radar de busca monopulso semi-ativo com grande capacidade contra ECM, e capaz de interceptar ameaças tipo "Sea Skimmer".


A los pocos vemos como son realmente las cosas, mejores que los Sea Sparrow que alcanzan solamente 14 Km.


Saludos.

[badghost]

Sistema de combate de las Duke class:

The SSCS Command and Control System has been developed by BAE SYSTEMS. It is a fully distributed Ada system based on SUCCESSOR technology using Intel 80486 processors, INMOS T800 transputers and a dual fibre-optic network. The SSCS is being upgraded to be able to integrate the new Sonar 2087 and Outfit DLH decoy system. The satellite communications system is the Astrium (formerly Matra Marconi) SCOT 1D.

Alguna duda respecto a la "obsolecencia del diseño:

For these anti-submarine operations it was necessary for the Type 23 to operate as quietly as possible. This led to the development of Combined Diesel, Electric and Gas Turbine Engines (CODLAG). The Gas Turbines could be used for cruising whilst the electric motors would allow for silent running. Other innovations were introduced to reduce the acoustic signatures- the engines were fitted above the waterline, thereby making them harder for submarines to hear, while the hull itself was built with rounded edges to reduce radar reflection and all vertical surfaces have a slope of 7º- it is claimed they can appear as little more than a fishing vessel on enemy radar! To reduce heat emissions the frigates had cooling devices fitted to the top of their funnels. Even the propellers were designed to be as quiet as possible, with small holes around the edges. Consequently the Type 23 Frigates have developed a reputation as ultra-quite 'stealth' ships.

Si deseas vemos la capacidad de los radares y directores de tiro, la suite de contramedidas y guerra electrónica, comunicaciones, el diseño de control de daños, etc., etc...jejeje.

En el esquema de escoltas que propones, te coloco en una simple situación táctica: El grupo de tareas "Pelé o Rei" se dirige hacia el Cabo de Hornos con la intención de crear una zona de exclusión aérea y marítima como paso previo a un asalto anfibio en la zona adyacente. Es detectado en su avance por aviones de alerta temprana y submarinos apostados en la zona. Se decide un ataque aéro naval al grupo Pelé o Rei, consistente en 6 helicópteros Cougar armados con 2 Exocet AM-39 cada uno que volarán a ras de las olas durante la noche usando sus sistemas, en 3 grupos de 2 naves cada uno, se elevarán a 40 millas del blanco y lanzarán toda su carga de misiles desde 3 direcciones diferentes, volviendo de la misma manera a sus plataformas en rutas dispersas. Serán protegidos en su retorno, por 4 F-16 en misión de escoltas armados con AMRAAMS y monitoreados durante todo el despliege por el Cóndor AEW.
Los blancos designados son: PA. Sao Paulo, cada Cougar lanzará un misil hacia el PA y los otros 6 serán lanzados, 3 a cada Niteroi si fuere tácticamente posible.
Hora del despliegue 21.30 horas, hora del ataque 04.00 horas. Tiempo nublado, lluvia, mar tipo 3-4, viento 70 kilómetros por hora, condiciones de visibilidad escasas, 3-5 millas con luz/día (bastante comunes en la zona).
¿Apostamos por el resultado en el ejemplo propuesto?. Mi pronóstico es que a lo menos 3 Exocet impactan al PA y lo inutilizan y, asimismo se dejan inutilizadas las 2 Niteroi con al menos un impacto cada una y algún misil desviado por ESM y reenganchado, impactará en alguna otra fragata produciendo su hundimiento.
Los mitad de los misiles los doy por perdidos o destruídos, ¿te parece real el ejemplo?.

Seguramente, una mucho mejor escolta para el Sao Paulo en tu esquema de 6 serían, 2 Type 23 (ASW), 2 Kareel Doorman (Multipropósito) y 2 L`s class (para protección AAW) ¿no crees?.

Saludos cordiales