Guerra colombo - peruana

[reytuerto]

Estimado Mopy:

Si deseas creer que el Lima era un buque de guerra (pese a que Gardiner y Friedman señalan con claridad que fueron mercantes ex-portugueses comprados en Alemania y llevados a ser convertidos en cruceros a Inglaterra... conversión que apenas consistió en artillarlo, nada más), ese es tu privilegio. Saludos cordiales.

PS: Lo que pudo pasar no pertenece a la historia (que, por definición propia, es el estudio de los acontecimientos del pasado), pertenece a una ucronía .

[mopy]

Estimado Mopy:


"...La Gran Colombia ya nos había confrontado militarmente..."

Una guerra principalmente política. La independencia del Perú, pasaba necesariamente por cortar toda influencia bolivariana con la revocación de la constitución "vitalicia" (sin embargo, recuerda que desde la ejecución de Berindoaga en la horca, se había formado un severo cisma entre las elites limeñas y el entorno de Bolívar). En el aspecto territorial, sí, es cierto, Bolívar ambicionaba Tumbes, Jaén y Maynas para la Gran Colombia; pero nuestro país intentó recuperar Guayaquil, ciudad y puerto pertenecientes al Virreinato del Perú y que Bolívar arbitrariamente anexionó a la Gran Colombia con la anuencia de San Martín, y Cuenca, lugar de nacimiento de La Mar. Pero, donde se dieron las derrotas peruanas (Sagaruro y Tarqui, que en realidad no fueron derrotas decisivas) que determinaron el golpe de estado de Gamarra a La Mar (que sí fue decisivo para dejar las cosas en fojas cero) fue en la sierra, en la provincia colombiana de Loja. Y esas localidades (Cuenca y Loja) eran parte del territorio de la Audiencia de Quito, a su vez parte del Virreinato de Nueva Granada.

Bolívar no ambicionaba ya que Tumbes, Jaén Y Mainas era territorio de Guayaquil y la audiencia de Quito. Ya además Guayaquil no pertenecía al virreinato de Lima. Además ya Guayaquil era una república independiente (9 de octubre de 1820 - 31 de julio de 1822), que había alcanzado su libertad de la corona española, en estas tierras jamás hubo sentimiento o afecto a formar parte alguna vez del Peru.

"...Y Ecuador después de 1841 empezó con su cantaleta de ambicionar territorio peruano..."

Lo que ocasionó que en 1858 Castilla ocupase Guayaquil casi sin despeinarse. ¿Tú crees que el Perú hubiese podido hacer esto en 1885? Pues eso. La derrota en la GdP determinó mucho de lo que militarmente el Perú podía o no podía hacer en escenarios ajenos a la disputa por Tacna y Arica, y todo el gran escenario era oscurecido por la sombra de las FF.AA. chilenas, ampliamente superiores. Saludos cordiales.

Con ayuda e información de ecuatorianos que querian gobernar el país y se encontraba exiliado en Lima, Gabriel Garcia Moreno.

Bolívar ambicionaba ya que Tumbes pertenecía a Trujillo. Jaén se decidió por pertenecer al Perú y Maynas fue restituida al Virreinato del Perú por Real Cédula de 1802, estado en el cual llegó la independencia. Guayaquil fue restituida al Virreinato del Perú por Real Cédula de 1803.

[mopy]

Estimado tuerto, el Lima era uno de los dos buques mandados a construir en Alemania con nombres griegos para despistar a los chilenos. Solo el Sócrates llegó al final al Perú con el nombre de Lima. Si hubiesen sido mercantes los chilenos no tenían motivo para preocuparse, ni tampoco hubiese habido razón para ocultar su destino.

[reytuerto]

Estimado Mopy:

El Lima, fue llamado Sócrates y su gemelo Diógenes para despistar a los agentes chilenos. Hubo varios intentos previos para comprar buques, pero el Perú no pudo comprar durante la guerra nada más grande que una lancha con torpedos de botalón Herreshoff (y eso, la Alianza utilizaba torpedos Harvey, jamás utilizados con éxito) en los Estados Unidos. Fuera de eso, nada, ni civil ni militar . Simplemente porque los diplomáticos chilenos eran mucho más hábiles que nuestros diplomáticos. Ni el Fethi-Bullend, ni la Gloire, ni el Demmark. Quedaba la construcción nueva, un pequeño acorazado de casamata central tipo Belle-Isle no se pudo hacer porque debía ser construido en astilleros ingleses, al igual que los flat-iron de Rendel con artillería pesada (en tanto, Chile pudo encargar el Arturo Prat y su gemelo justamente a Rendel, además de la Esmeralda). Al final se decidió evitar las opciones británicas por su franca parcialidad con Chile y se examinaron diversas opciones.

Se optó por comprar a Howaldt dos buques. ¿Pero sabes otro detalle? Howaldt no llego a construir buques de guerra de alto bordo hasta la expansión de la Marina Imperial, recién cuando von Tirpitz comandó esa Armada. De hecho, su primer buque de guerra fue una cañonera para Turquía, la Nimet, en 1887 y que desplazaba la mitad de lo que desplazaba el Lima. ¿Por qué crees que enviaron a Inglaterra a ambos buques, si justamente se deseaba evitar la injerencia británica? De hecho, en la entrada de la Wiki de Howaldt (HDW), el Diogenes/Topeka aparece como un "steamer" es decir un vapor ("...USS Topeka (PG-35) (built (only) by Howaldtswerke as Diogenes, a steamer (1881)..."). Pero como te dije anteriormente, es tu privilegio creer lo que desees. Saludos.

PS: No subestimes la utilidad de los buques civiles armados. De hecho, los chilenos utilizaron en el bloqueo del Callao cruceros auxiliares (es decir, mercantes artillados) como el Angamos y Amazonas. 50 años más tarde, durante la Guerra Civil Española, el peso del bloqueo nacional/franquista, tanto en la costa cantábrica como después en el escenario mediterráneo, fue llevado por buques civiles convertidos (incluso con bacaladeros) en cruceros / cañoneros auxiliares.

[mopy]

Estimado tuerto, los chilenos se asustaban de mercantes entonces.

Todo el esfuerzo de una colecta nacional y todas las angustias sufridas para que se compren mercantes. Mejor se ahorraban el trabajo y las penas y devolvían sus aportes a la gente.

Saludos.

[reytuerto]

Estimado Mopy:

Mejor no hablemos de cuanto costaron el Lima y el Callao... y cuanto costaron en su momento el Blanco Encalada y Cochrane (sólo te cuento que salieron más baratos que el Manco Cápac y Atahualpa), o el costo buques tan buenos (muy superiores al Lima en todo, excepto en la capacidad de transportar tropas y caballos) como los cruceros Iris de la RN en 1878.

Los chilenos fueron bastante eficientes en bloquear todo esfuerzo peruano en rearmarse en Europa durante la guerra (los agentes peruanos no pudieron comprar el vapor -relativamente pequeño, más o menos como el Talismán- SS Malvina en 1879, buque civil para más señas); no sé si eso es asustarse (en realidad, dudo mucho que cualquier buque de la MGP austase a la ACh: tonelada por tonelada los acorazados de Reed eran muy superiores a cualquier buque peruano, y aunque la Unión fue el buque más rápido de la guerra, los tres cañones de 7 pulgadas y 115 lbs de la pareja O´Higgins/Chacabuco, permitían usar munición perforante Palliser, algo que la batería principal de la Independencia de 70 lbs no podía hacer, ni que decir de los cañones Voruz), pero por lo menos yo lo llamaría curarse en salud. En cambio, para la campaña de Lima, Baquedano trajo 6 cañones de 13 libras... un año antes de ser adoptados por el ejército de su graciosa majestad. Léete la Historia Diplomática de Chile.

Recuerdas lo que se decía de Manuel Prado en 1941?, pues eso, posiblemente los fondos recaudados no se podían devolver. Saludos.

PS. Siendo sinceros, no creo que el Lima hubiese podido asustar a un buque de guerra contemporáneo (incluso a cualquiera de las 3 corbetas participantes en la GdP, incluyendo a la Unión con su obsoleta batería lateral), tal vez se podría enfrentar a uno de los cruceros auxiliares chilenos, pero no resistía un round a un buque tipo Esmeralda / Naniwa / Bausan. Su principal y única ventaja, era su velocidad y potencia de máquinas, buena para una táctica de hit and run (o como blockade runner), suicida en casos de in-fighting.

[mopy]

La colecta se hizo para adquirir buques de guerra, no mercantes. Si era así mejor devolver el dinero a los contribuyentes. Mercantes ya teníamos.

[reytuerto]

Estimado Mopy:

¿Se podía? Yo no sería tan categórico al afirmarlo: Sólo mira a cuanto salió el Lima (bueno, no solo el Lima, toda la operación incluyendo la frustrada compra del Diógenes/Callao, las reparaciones posteriores, los pagos adicionales) y te caes de espalda, por el sobreprecio pagado por un buque construido en un astillero que no tuvo experiencia en la construcción de buques de guerra de alto bordo hasta 7 años después de la botadura del Lima, y su posterior acondicionamiento en el Thames Iron Works. Y compara ese costo con buques de guerra de verdad del periodo (chequea el deal japonés por el acorazado Fuso y las corbetas blindadas Kongo e Hiei).

Por otro lado, no sería la primera vez en nuestra historia, que los contribuyentes pagan algo, y los encargados compran otra cosa. Examinemos el caso del principal fusil peruano al inicio de la GdP, el Castañón-Chassepot. El Crnl. Castañón tenía la recomendación del Crnl. F. Bolognesi para comprar los fusiles Comblain II en Bélgica. ¿Y qué fue lo que hizo este señor? Compró los Chassepot reformados o fusiles peruanos en Suhl. Pero Suhl queda en Alemania, no en Francia de donde es originario el Chassepot. ¿No te parece raro el asunto? Para abreviar: el armero alemán Bonnmuller había convertido a buena parte de los Chassepots capturados en la guerra franco-prusiana para cartuchos metálicos de 11 mm. Los fusiles peruanos no solo no eran fusiles nuevos, sino que habían sido parte del botín de guerra, y heredaban de su antecesor (me refiero al Chassepot de cartucho de papel y percutor de aguja) el defecto de tener un percutor débil, y un percutor que no hiere el fulminante significa muchos casos de disparos fallidos... algo que plagó al Ejército Peruano en la campaña del Sur, especialmente en Pisagua y Tacna. Una mejora frente a los Chassepot originales? Sí (al menos no necesitaban obturador de goma, ni la aguja se partía en el fragor del combate), pero muy inferiores (no balísticamente, sino en confiabilidad) si se compara con otros fusiles disponibles en el momento: el Comblain II seleccionado por Bolognesi, y adoptado por Chile y Brasil; el Remington adoptado por Egipto, España, la Santa Sede y Argentina (y que habían sido los mejores fusiles de la guerra franco-prusiana); los Martini-Henry y/o Peabody de estupenda actuación en la reciente guerra turco-rusa en Plevna; los Gras Mle. 1874, que subsanaban todos los defectos del Chassepot y que reequiparon al ejército francés; tanto como los Mauser 1871 lo hacían con los del Dreyse, y a excepción de Bavaria, estándares en el Ejercito Imperial alemán. Hicimos la guerra con un fusil de segunda mano, poco confiable y comprado como si fuese de primera. Esa es, en tierra, la imagen especular de la compra del Lima: ¿Cuánto se recaudó para comprar blindados? ¿Suficiente? Sí, 200 mil esterlinas. ¿Se compraron blindados? No. ¿Se compraron cruceros acorazados o protegidos, es decir, cruceros de verdad? No. O una cañonera, con un francobordo limitado que ofreciese menos blanco y cañones con mejores arcos de tiro (la andanada del Lima original era de 1 cañon por banda, justamente porque los cañones no estaban a crujía)? Tampoco. Pues eso. Se compró a sobreprecio lo que se pudo: un crucero de nombre, con casco (por el coeficiente de block) de mercante, con artillería semejante a la que tenían los mercantes armados/cruceros auxiliares del enemigo, construido en un astillero sin experiencia en la construcción de buques de guerra, sin mayores subdivisiones en el casco, con buena velocidad, y con la capacidad de transporte de soldados (2 batallones completos) y/o caballos (1 regimiento). ¿Y el resto? ¡No se oye, padre! Del total del dinero recolectado, mucho se diluyó sin que nadie diese explicación de su destino final después de la guerra, tanto es así que se tuvo que dejar al Callao en parte de pago. Saludos cordiales.

PS: Nuestros mercantes eran patéticos: el Chalaco, Limeña y Oroya eran vapores de ruedas, con todas las limitaciones que tiene este tipo de propulsión en combate y en alta mar. El Talismán era un buque moderno, rápido, pero pequeño. También pequeño, pero con las maquinas en mal estado era el Mayro. De hecho, nuestro mejor transporte era el capturado Rímac.

[mopy]

El Diógenes se quedó en Inglaterra como pago por la estadía de los dos buques todo el tiempo que estuvieron allí.
Los transportes Chalaco, Oroya, esos sí eran auténticos transportes. Repito, un oficial de marina sabe distinguir el buque de guerra, cualquiera sea su limitación, de un transporte disfrazado.

[reytuerto]

Estimado Mopy:

"...Repito, un oficial de marina sabe distinguir el buque de guerra, cualquiera sea su limitación, de un transporte disfrazado..."

Está bien. Esa es tu única línea argumental y la respeto, aunque evidentemente no la comparto. Es tu privilegio creer lo que deseas creer. Saludos cordiales y fin del off-topic, con mis apologías a los demás foristas.

PS: El costo total del Lima fue de 200 mil esterlinas de la colecta nacional, 35,000 de pagos después de la guerra y 12 mil en reparaciones. En realidad, lo único de crucero que tuvo fue el precio.

[mopy]

Buque de guerra al fin y al cabo. Testificado por oficiales de Marina que algo saben de buques, más que foristas que escribimos más de un siglo después.

[reytuerto]

Estimado Mopy:

Justamente, esa es la ventaja de escribir un siglo después. Ver las cosas con una profundidad, y con datos que el marino de la época no puede tener. Además de no tener las presiones, ni sociales, ni psicológicas (renacimiento de la Armada) que los marinos en cuestión tenían. Pero si no tienes otros datos que compartir, doy por zanjada esta conversación. Saludos cordiales.

[The Doors]

Cuando en Peru cambien el pensum académico, pues muchas mentiras y mitos se caerían y verían la verdad por primera vez en sus vidas.

[reytuerto]

Estimado The Doors:

Imagen especular que podríamos decir que es una imagen cotidiana en casi todos nuestros países (Centroamérica, Panamá-Colombia, Perú-Colombia, Venezuela-Colombia, Colombia-Ecuador sobre todo inmediatamente a la disolución de la Gran Colombia, Perú-Ecuador, Perú-Bolivia, Perú-Chile, Chile-Argentina, Bolivia-Argentina, Argentina-Chile, Paraguay-Bolivia, Paraguay-Argentina, Paraguay-Brasil, Brasil-Argentina, Argentina- Uruguay, Uruguay-Brasil; además de las obvias y a veces naturales visiones contrapuestas entre connacionales de diversas regiones: Quiteño-guayaquileño, paceño-cruceño; por darte dos ejemplos, uno de los cuales, tu debes conocer bien ). Esa también es una función interesante de los foros de discusión internacionales. Tu aportas tus datos, el vecino aporta los suyos, y se cruzan y se confrontan, y con suerte, se pueden llegar a conclusiones inéditas. Por decir algo, qué consideras que se debería cambiar de la pensum peruano? Cuál es tu contra-argumentación a los datos que te ha presentado el contertulio Mopy? Saludos cordiales.

[ALEXC]

El expresidente peruano Alan Garcia Sobre el "deseo" de los peruanos de ser independientes de la corona española, sobre Bolívar y San Martin ( una joya de video que no tiene desperdicio):



Otra joya para entender el pensamiento y sentir de los peruanos... excanciller de Peru hablando sobre el aprecio de los peruanos hacia la Argentina y la "reciprocidad " gaucha:



Es tanto el odio que los peruanos han sentido por Bolivar y la gran Colombia, que a pesar de que Bolivar fue en realidad el que logro la independencia del Peru, ellos han preferido "amar" el sur del continente a pesar de los escupitajos que les han lanzado desde allá y me remito a las palabras de los peruanos ilustres que acabo de citar.

Pdta: " Che! si no es pecado vender armas!"