Soberanía de las Islas Malvinas

[Cartaphilus]

Luego por el llamado tratado de Utrecht de 1713. Gibraltar siempre será del Reino Unido y España no tiene nada que reclamar.

España no reclama la soberanía de Gibraltar. España es un país serio (incluso con Pedro Sánchez) que respeta lo firmado y no lloriquea ni anda traumatizado por pédidas territoriales pasadas y paranoico respecto a sus vecinos, no como otros países que prefiero no nombrar. España sí protesta contra la extensión de la zona británica a lo largo de istmo, y contra el uso de las aguas territoriales que hace el Reino Unido. Y nada más. Esa cueva de contrabandistas no vale ni una gota de sangre de un soldado español.

[Silver_Dragon]

Contradices al propio comandante del buque, que se cansó de decir hasta su muerte que fueron hundidos en combate, que él habría hecho lo mismo en el lugar del comandante del Conqueror, y que calificar al hecho de crimen de guerra era faltar el respeto a los fallecidos. Me encanta que digas con tanta rotundida que el Belgrano no era una amenbaza. Me gustaría verte a bordo de una fragata Type 12, por ejemplo, sin armamento antibuque, o en una Type 21 de aluminio y sin Exocets, navegando en el Atlántico Sur y con un crucero de 13000 toneladas de desplazamiento y equipado con 15 cañones de 152 mm. que te pueden hacer trizas a 23 kilómetros de distancia.

Respecto a la zona de exclusión, no sé si sabrás exactamente qué figura jurídica es esa. Básicamente quiere decir que cualquier buque civil que navegue en esas aguas será considerado un buque enemigo (un potencial espía), y que será atacado. Eso deja fuera, por supuesto, a los buques militares enemigos, que automáticamente son un blanco, en esa zona o fuera de esa zona. Por cierto, ¿no te has dado cuenta de que, reconociendo la validez de esa zona de exclusión, estás reconociendo la potestad británica de decretarla alrededor de esas islas, y por tanto reconociendo la soberanía británica? Y, ya que estamos, ¿Argentina estaba obligada a respetarla también? Lo digo porque hubo acciones argentinas previas al 2 de mayo fuera de esa zona. ¿Eso lo pasas por alto?

Y alguien olvida que el Belgrano estubo armado con cañones de 6 pulgadas, 5 pulgadas, 40mm y misiles Sea Cats y los escoltas, Ex-US Allen M. Sumner (FRAM II) estaban armados con cañones de 5 pulgadas y misiles MM38 Exocet... a si, olvidemos que aqui hubo una operación llamada "tridente de Lobardo", que usaría tanto el Belgrano como el 25 de Mayo y el grupo de la Drumond para hacer un ataque en tres ejes contra la fuerzas britanicas empezando el 1 de Mayo. y que al Belgrano le mandaron ordenes nuevas para atacar a la flota britanica ese mismo dia.

Zarpó el 16 de abril de 1982 formando parte del Grupo de Tareas 79.3 con las siguientes instrucciones:

Zarpar al teatro de operaciones y estacionarse en la isla de los Estados. Derrota costera (es decir, seguir un rumbo paralelo a la costa) y tratar de velar intenciones.
Tareas:
Vigilar los accesos Sur al teatro de operaciones.
Interceptar unidades enemigas
Disuadir en el marco regional
Evitar el contacto táctico con unidades del enemigo dotadas de misiles antibuque.
En caso necesario y de acuerdo con la situación, reabastecerse en la Base Naval Ushuaia.
El barco recibió también orden de navegar en silencio, pues unidades británicas podrían encontrarse en las inmediaciones.

El 19 de abril, llegó a la isla de los Estados, donde realizó ejercicios de tiro donde se encontraron problemas en la munición de los cañones antiaéreos Bofors 40 mm. Por eso y por necesidad de reabastecimiento se dirigió luego a la base de Ushuaia.

El 24 de abril zarpó de nuevo hacia la Isla de los Estados. Ese mismo día los argentinos descubrieron a la primera Fuerza operativa británica que se dirigía al teatro de operaciones. Se trataba de dos portaaviones y siete destructores. El GT 79.3 recibió órdenes de permanecer en la zona de la isla de los Estados y el banco Namuncurá para interceptar y neutralizar unidades enemigas de acuerdo con las demás fuerzas de tarea. Se unieron a la GT 79.3 (que desde entonces fue llamada «Peñón») los destructores ARA Bouchard y ARA Piedrabuena y el petrolero ARA Puerto Rosales.

Los días siguientes fueron de ejercicios y de continuas misiones de reconocimiento por parte del helicóptero Alouette embarcado en el Belgrano. El 29 de abril recibieron permiso de usar cualquier armamento contra las unidades británicas que descubrieran.

El 1 de mayo, durante una operación LOGOS, los destructores avisaron de un inminente ataque aéreo británico. En realidad se trataba de un avión argentino con problemas de radio. Ese mismo día se recibieron nuevas tareas debido a que el grueso de las unidades británicas se encontraba apoyando acciones de bombardeo en las Islas Malvinas: el grupo Peñón debía dirigirse al meridiano del enemigo y atacar con misiles a los buques británicos que operaran hacia el Sur de Malvinas.

[reytuerto]

Estimado JRivera:

"...tiene que existir una condena que catalogue de crimen de guerra, para que esta sea necesariamente calificada como tal?..."

Absolutamente. De lo contrario no pasa de ser una opinión personal, en este caso, la tuya. Que por supuesto, es muy respetable, pero de ninguna manera se corresponde a tu tendenciosa frase inicial "catalogado como un crimen de guerra". Saludos cordiales.

[Dambuster]

Buen día.
No se de donde ha sacado Silver_Dragon ese mapa, pero el mismo continúa con los mitos posteriores a la guerra.
Los únicos type 42 que tenía la Royal Navy en esos días, eran el Sheffield, el Glasgow y el Coventry. El Exeter estaba a miles de kilómetros, y llegó recién alrededor de la fecha del desembarco del 21 de mayo. De modo que el San Luis no pudo dispararle.
Además, es dudoso de que haya disparado contra algo. No hay ninguna fuente británica que lo corrobore. Lo único que sucedió fue que un diario inglés informó que un diario argentino afirmaba eso. La única prueba sería lo que dice la marina argentina. Ya hace unos años, a raiz de algo escrito por Capricornio, creo, puse en detalle lo escrito por Woodward en sus memorias, donde deja claro que no hubo ningún incidente de esos, y se refiere un tanto irónicamente a las afirmaciones de los submarinistas argentinos. Teniendo en cuenta que Woodward estaba allí, era experto en submarinos (llegó a ser comandante de submarinos de la OTAN en el Atlántico Oriental), y que como comandante de la Task Force esa fue una de sus principales preocupaciones, creo que lo del San Luis disparando torpedos, no es más que otro mito propagado y repetido para tratar de modificar restrospectivamente la realidad (que consiste en que la actuación de la marina argentina, principal responsable de que se produjera la guerra), fue vergonzosa. En fin, si los apologistas de lo del 82 inventan cosas, deberían primero informarse.
Saludos

[Silver_Dragon]

No se de donde ha sacado Silver_Dragon ese mapa, pero el mismo continúa con los mitos posteriores a la guerra.

De wikipedia.... y no, no me referia al "dudoso" posicionamiento del San luis, sino al plan de ataque de lombardo no es ningun mito.

[Zabopi]

¡Hola!
Es bien curiosa la voluntad de algunos de colocar el hundimiento del Belgrano como un crimen de guerra, justamente cuando los primeros que los cometieron fueron los argentinos, fueron ellos quienes atacaron e invadieron el territorio de otra nación sin declaración de guerra previa, como solo hacen los cobardes, también fueron ellos los únicos que atacaron barcos con bandera civil.
Generosos fueron los británicos al considerar a los soldados argentinos que se rindieron a mansalva como presos de guerra, leyes de conflicto en mano, estaban con todo el derecho el considerarlos terroristas y que se pudriesen en alguna cárcel del Norte de Escocia.

[Dambuster]

Ok. Te aclaro que no dudo ni por asomo de tu seriedad y honestidad intelectual. Solamente afirmo que ese mapa, aunque refleje el plan (Woodward se explaya largamente sobre el mismo en sus memorias), no es correcto en lo del Exeter. Más bien, refleja la mitomanía de quien lo haya colocado en wikipedia. Y puse también en duda que el San Luis haya llegado a dispararle a algo.
He encontrado a lo largo del tiempo muchos artículos en wikipedia plagados de afirmaciones incomprobables, probablemente inventadas. Sobre todo en lo referente a la segunda guerra.
Te envío un saludo cordial.

[JRIVERA]

Vamos, todos sabemos que no constituía una amenaza el Crucero Belgrano, con sus mas de 1,000 tripulantes, si esta se ubicaba inclusive fuera de la zona de exclusión delimitada por el Reino Unido.

Saludos,
JRIVERA

Contradices al propio comandante del buque, que se cansó de decir hasta su muerte que fueron hundidos en combate, que él habría hecho lo mismo en el lugar del comandante del Conqueror, y que calificar al hecho de crimen de guerra era faltar el respeto a los fallecidos. Me encanta que digas con tanta rotundida que el Belgrano no era una amenbaza. Me gustaría verte a bordo de una fragata Type 12, por ejemplo, sin armamento antibuque, o en una Type 21 de aluminio y sin Exocets, navegando en el Atlántico Sur y con un crucero de 13000 toneladas de desplazamiento y equipado con 15 cañones de 152 mm. que te pueden hacer trizas a 23 kilómetros de distancia.

Respecto a la zona de exclusión, no sé si sabrás exactamente qué figura jurídica es esa. Básicamente quiere decir que cualquier buque civil que navegue en esas aguas será considerado un buque enemigo (un potencial espía), y que será atacado. Eso deja fuera, por supuesto, a los buques militares enemigos, que automáticamente son un blanco, en esa zona o fuera de esa zona. Por cierto, ¿no te has dado cuenta de que, reconociendo la validez de esa zona de exclusión, estás reconociendo la potestad británica de decretarla alrededor de esas islas, y por tanto reconociendo la soberanía británica? Y, ya que estamos, ¿Argentina estaba obligada a respetarla también? Lo digo porque hubo acciones argentinas previas al 2 de mayo fuera de esa zona. ¿Eso lo pasas por alto?

Te doy la razón en cuanto a la Zona de Exclusión, en el sentido que se declara como una Zona de Guerra, lo que no te otorga soberanía sobre ella.

A lo que Yo reclamo, es al sentido común, que determinó el hundimiento del Belgrano, un 2 de Mayo.

Piensas ahora que los Argentinos, después de no solo reclamar, sino posesionarse de las Islas, lugar en donde fueron vencidos, deban de renunciar a su soberanía, cuando esta es sustentada sobre la Fuerza.

Y no me vengas con que los habitantes, que son descendientes de Ingleses,...

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

Estimado JRivera:

"...tiene que existir una condena que catalogue de crimen de guerra, para que esta sea necesariamente calificada como tal?..."

Absolutamente. De lo contrario no pasa de ser una opinión personal, en este caso, la tuya. Que por supuesto, es muy respetable, pero de ninguna manera se corresponde a tu tendenciosa frase inicial "catalogado como un crimen de guerra". Saludos cordiales.

Entonces, no pasa nada en Ucrania

Ni tampoco en la Franja de Gaza

Ni en Israel e Irán.

Saludos,
JRIVERA

[reytuerto]

Estimado JRivera:
Es que en Ucrania, sí veremos crímenes de guerra investigados por un tribunal internacional. Juzgar y sancionar a los implicados, ya es más difícil. Pero la identificación de un crimen de guerra por un tribunal calificado, sí, eso se va a dar. Tiempo al tiempo.

Ahora bien, en un conflicto de 1982 ya hay tiempo suficiente para saber si un acontecimiento es o no un crimen de guerra. Sabra y Chatila del mismo año claramente lo son. Por favor, ilústrame porque el torpedeamiento de un buque de guerra, que tenía dos destroyers escoltándolo, es a tu criterio, un crimen de guerra. Saludos cordiales.

[JRIVERA]

Ya que señalan los inmensos cañones de guerra con que contaba la Flota Argentina en Altamar, hubiera sido más que suficiente que estos cañones tronaran, aunque sea una vez, iniciando un combate, en ese caso nadie les imputaría el hundir a toda la Flota enemiga.

En Ucrania - Rusia, existen ataques por ambos bandos, nadie puede negar que cada parte tiene el derecho de defender su territorio.

Los Hundimientos de los destructores Sheffield y Conventry, fragatas Antelope y Ardent, y demás buques de guerra del Reino Unido, son hechos de Guerra, que nadie pone en duda dichas acciones, todo contrario es con el Hundimiento del Crucero Belgrano.

Saludos,
JRIVERA

[reytuerto]

Estimado JRivera:

"...todo contrario es con el Hundimiento del Crucero Belgrano..."

¿Por qué? ¿Por qué fue hundido por un submarino (con todo el sigilo que implica el uso del silent service)? ¿Por qué fue hundido fuera del área de exclusión? Por favor, expláyate en tu explicación.

[Cartaphilus]

A lo que Yo reclamo, es al sentido común, que determinó el hundimiento del Belgrano, un 2 de Mayo.

Te lo repito: me gustaría verte a bordo de una Rothesay o una Leander armadas con una torre doble de 114 mm., un mortero antisubmarino y un lanzador Sea Cat, diciendo que no es ninguna amenaza un crucero de 13000 toneladas con 15 inmensas torres de 152 mm. que te pueden alcanzar a 23 kilómetros de distancia, escoltado por dos destructores equipados cada uno con cuatro MM-38. Se ve te muy bregado en guerras y veterano de muchos conflictos. Sólo un excombatiente de muchas guerras puede hablar con esa rotundidad y soltura. O un necio. Y ojo, no estoy diciendo que seas un necio. Sólo lo sugiero.

Piensas ahora que los Argentinos, después de no solo reclamar, sino posesionarse de las Islas, lugar en donde fueron vencidos, deban de renunciar a su soberanía, cuando esta es sustentada sobre la Fuerza.

Los argentinos se posesionaron de las islas con una acción militar al margen de la ONU, contraria al Derecho Internacional y obviando la voluntad de los habitantes. Y sin declaración de guerra, claro. Bajo tu óptica, Alemania también "se posesionó" de Posnania y Prusia Occidental en 1939, y eso ya le daba derecho sobre esas tierras... ¿Renunciar a la soberanía? Me da exactamente igual. Sobre el papel, yo puedo reclamar soberanía sobre Saturno. Pero Argentina ha estado 150 años sin hacer un solo acto de reivindicación. Y haciendo todo lo contrario: invitando a los capitales británicos a instalarse en el país, vendiendo alimenos al Imperio Británico, y comprando armas a mansalva al Reino Unido. ¿Soberanía sustentanda sobre la fuerza? No creo que la guarnición británica tenga sojzgada a la población de las islas. ¿Sostienes que la administración británica es un régimen de ocupación, mientras que el gobierno militar de Benjamín Menéndez era una administración regular, normalizada, legal y legítima? ¿En serio dices que para los habitantes, la guarnición británica es un ejército de ocupación, mientras que la guarnición argentina eran tropas nacionales que estaban ahí para protegerlos? ¿Pero nos estás tomando por estúpidos?

Y no me vengas con que los habitantes, que son descendientes de Ingleses,...

Sí, todos sabemos que los argentinos descienden de patagones, mapuches y guaraníes. Resulta que el nieto de un siciliano puede decir a boca llena que las islas son suyas, pero un señor que tiene enterrados en Port Stanley a su padre, su abuelo, su bisauelo y su tatarabuelo es "población implantanda". En serio, ¿eres un troll y buscas simplemente agitar el avispero? ¿O hablas en serio?

Ya que señalan los inmensos cañones de guerra con que contaba la Flota Argentina en Altamar, hubiera sido más que suficiente que estos cañones tronaran, aunque sea una vez,

Esos cañones no tronaron porque el Belgrano no se cruzó con ninguna unidad británica. De haberlo hecho, habría disparado, fuera de la zona de exlcusión o donde fuese. Dicho por su propio comandante. Pero tú, veterano de guerras de escritorio, tienes la desfachatez de desautorizar y contradecir la versión oficial de la ARA, expresada por el propio CN Héctor Bonzo, comnandante del crucero. Seguramente estabas ahí, en el puente de mando, siendo testigo ante la Historia...


Menudo catedrático de Derecho Internacional y veterano de mil guerras tenemos por aquí...

[Anderson]

Los Hundimientos de los destructores Sheffield y Conventry, fragatas Antelope y Ardent, y demás buques de guerra del Reino Unido, son hechos de Guerra, que nadie pone en duda dichas acciones, todo contrario es con el Hundimiento del Crucero Belgrano.

Saludos J,

¿Y por qué unos si y otros no? Era una guerra y las guerras son así, un desmadre. El Belgrano era una amenaza clara y presente para la Royal Navy, sea que se encontrase cerca o lejos del teatro de operaciones, y eso lo convierte en un blanco militar legítimo.

¿Que esperabas que hiciera el submarino británico, dejarlo ir porque se econcontraba lejos de las Falklands? ¿Dejar que desaparezca para que seis o siete días después les de una sorpresa, o hunda los buques de suministros a mitad del Atlantico o qué se yo?

[JRIVERA]

Una Guerra es el último recurso, en el caso del medio oriente, esperemos que Israel, como objetivo militar contra Irán, destruya todos los objetivos militares que considere que hacen peligrar su existencia. Está en su derecho.

¿Y por qué unos si y otros no?, ¿Y si un submarino Argentino, hubiera hundido a un Buque Inglés? y eso cambiara el panorama.

Hace exactamente 42 años un 2 de Mayo, el Belgrano fue hundido.

Ante los hechos que han sucedido, que no se diga que Argentina no reclama la Soberanía sobre las Islas Malvinas.

Saludos,
JRIVERA