Soberanía de las Islas Malvinas

[JRIVERA]

Explicare lo que pienso, todo acto que conlleva a la muerte masiva de personas en un instante, se debe considerar un crimen y si estas en guerra, es un crimen de guerra.

Luego el hundimiento del Belgrano, es un crímen

Que no sea condenado por una entidad, responde a otras razones.

Porque, con todos los adelantos que hoy en día existen, pudo muy bien dar en la línea de flotación e inutilizarlo.

Saludos,
JRIVERA

[reytuerto]

Estimado JRivera.

"...todo acto que conlleva a la muerte masiva de personas en un instante, se debe considerar un crimen y si estas en guerra, es un crimen de guerra. Luego el hundimiento del Belgrano, es un crímen..."

Gracias por exponer tus motivos. Desafortunadamente, estos son jurídicamente deleznables, por lo que el "crimen de guerra" es algo que no solo no es "catalogado" como tal, ni es algo que "se sabe", ni mucho menos es una conclusión a la que debemos llegar "por sentido común" (entre comillas, porque tu utilizaste previamente esos criterios). Tu calificas ese acto como tal, usando elementos de juicio errados, basados en tus propios prejuicios.

Por favor, léete la definición de crimen de guerra y compárala con tu propia definición. Saludos cordiales.

PS:
"...con todos los adelantos que hoy en día existen, pudo muy bien dar en la línea de flotación e inutilizarlo..."
El Belgrano fue hundido con torpedos Mk. VIII, modelo introducido en 1927. ¿Se puede alterar la flotabilidad de dicho torpedo para que impacte en la línea de flotación? Sí, es un ítem que se puede controlar. Pero recuerda que mientras más superficial es el recorrido de un torpedo, este se verá más afectado por las condiciones de la mar, disminuyendo la precisión del disparo, y la estela será mucho más visible. O sea, ¿tu propones que el Conqueror hubiese disparado sus torpedos a flor de superficie, perdiendo así la principal ventaja de un submarino, el sigilo, arriesgando el éxito de su misión y poniendo al submarino en peligro por la retaliación de los dos destructores que escoltaban al crucero?

[Cartaphilus]

Explicare lo que pienso, todo acto que conlleva a la muerte masiva de personas en un instante, se debe considerar un crimen y si estas en guerra, es un crimen de guerra.

Luego el hundimiento del Belgrano, es un crímen

Que no sea condenado por una entidad, responde a otras razones.

Porque, con todos los adelantos que hoy en día existen, pudo muy bien dar en la línea de flotación e inutilizarlo.

Saludos,
JRIVERA

¿Pero esto es en serio? O sea, que tiene que haber una muerte masiva (no sería un crimen de guerra ejecutar a un par de prisioneros) y al instante (rebanarle la carótida a alguien para que se desangre lentamente no sería un crimen)...

¿Adelantos de hoy en día? Ese hundimiento no tuvo lugar "hoy en día", sino hace 42 años. Hablar de "hoy en día" en 2024 par referirnos a 1982 es como pensar que para alguien de 1982, la Segunda Guerra Mundial era algo contemporáneo. Y, por cierto, ¿cómo se hace eso de disparar un torpedo de la SGM a un buque de la SGM, pero "sólo en la línea de flotación"? Se te ve tan entendido en Derecho Internacional como en armas navales. ¿Qué formación académica tienes, sólo por curiosidad?

[JRIVERA]

Te doy la razón.

Pero observo que en los hundimientos de los Buques ingleses, tuvieron tiempo de abandonar masivamente las Naves.

Saludos,
JRIVERA

[Andrés Eduardo González]

Te doy la razón.

Pero observo que en los hundimientos de los Buques ingleses, tuvieron tiempo de abandonar masivamente las Naves.

Saludos,
JRIVERA

¿Será porque ellos sí se movieron a dar la cobertura oportuna para permitir que los demás buques comenzaran con el proceso de salvamento? Además, el ataque a esos navíos fue aéreo, no con submarinos, así que no podían permanecer en la zona por mucho tiempo, dando una mayor oportunidad a la operación de rescate.

[Cartaphilus]

La mayor parte de la tripulación del Belgrano salió del crucero. Pero si sales zumbando cuando atacan un buque de tu formación, como hicieron el Bouchard y el Piedrabuena, y te largas en lugar de rescatar a tus compañeros, es normal que tengas tantas bajas. El comportamiento de esos dos destructores, bueno, de sus comandantes, fue vergonzoso y digno de un consejo de guerra. Recomiendo esta lectura:

https://www.eldiariodelfindelmundo.com/ ... l-belgrano

Pero observo que en los hundimientos de los Buques ingleses, tuvieron tiempo de abandonar masivamente las Naves.

Esto es de una candidez absoluta. Habría que comparar la cantidad de simulaciones de abandono del barco hechas por las tripulaciones británicas y las argentinas. En general, el profesionalismo de las tripulaciones de la Royal Navy fue ejemplar, mientras que en la ARA brilló por su ausencia (¿cómo estaban la Guerrico, el San Luis o el Salta? ¿A qué se dedicaban esas dotaciones las semanas previas a la guerra? Supongo que a ver la tele, porque a adiestrarse y mantener sus buques está claro que no.

[Domper]

Es fácil estar al lado del vencedor, de quien se dice escribe la historia, lo difícil es estar al lado del perdedor, por más que le asista la razón y el derecho.

Por esa regla, habría que estar del lado de los nazis y de los pobrecitos japoneses. Ellos decían que les asistía la razón y el derecho.

Por otra parte, hablar de razón y derecho refiriéndose a los espadones argentinos, tiene mucha guasa.

Eso sí, coincido que lo del Belgrano fue un crimen. Un terrible crimen. Cometido por el que envió a un crucero con más de cuarenta años en sus cuadernas, con armas y equipos que ya estaban desfasados en 1945, a enfrentarse con armas guiadas y submarinos nucleares.

Por cierto, ya que usted dice lo de la línea de flotación (valiente tontería: el mar estaba picado y un torpedo que navegara a flor de agua estaría saltando entre las olas, se desviaría, o detonaría sin efecto) ¿Sabe lo que hubiera pasado si le hubieran lanzado un Tigerfish? Esos torpedos no llevan espoleta de contacto sino magnética, estallan bajo la quilla, y el efecto de la burbuja de gases es demoledor:



Recuerde que una Leander como la que se ve en la foto tiene el tamaño de un superdestructor de la SGM. Tres Tigerfish contra el Belgrano, lo hubieran partido en trozos, tal vez hubieran volado los pañoles, y se hubiera hundido como una piedra. Trescientas no serían las víctimas, sino la cifra de supervivientes... con suerte.

Por cierto, de los escoltas, leí por ahí que en uno notaron un choque que pudo ser un torpedo que fallase (o al que no hubieran activado la cabeza de combate). No sé si será cierto o no, pero, ante un SSN, quedarse donde se estaba hundiendo el Belgrano solo serviría para incrementar las bajas. Recuerden al HMS Cressy.

Saludos

[reytuerto]

Estimados Joseph y Domper:

Voy a desenfocarme de las islas para centrarme más en el crucero, bueno, cruceros Brooklyn. ¿Saben? A mí siempre me llamó la atención que el Belgrano se hundiese con solo dos torpedos, uno de ellos a proa de los cañones proeles. Y es que los Brooklyn a lo largo de la guerra se mostraron bastante resistentes al castigo.

El Honolulu se comió un Long Lance en Kolombangara, torpedo que le voló la proa, recibió un parchado de circunstancias en Tulagi y fue reparado en el continente... y en la campaña de Leyte fue torpedeado de nuevo, pero igualmente sobrevivió y fue uno de los pocos cruceros de su clase que no sirvió en Sudamérica.

El St. Louis también fue torpedeado en Kolombangara, también por un Long Lance y también en proa, solo que los daños fueron incluso menores que los de su gemelo. También fue reparado y puesto al día (incluyendo el cambio de los tubos de la artillería principal). En la campaña final para el cerco de Rabaul, recibió una bomba lanzada por un Val que le explotó en los camarotes de la tripulación, y aunque dañado, el buque permaneció en la zona de combate, para luego de la guerra, ser vendido a la Marinha.

El Nashville, con la particularidad de ser habilitado desde antes de la guerra como buque insignia, fue impactado por un Kamikaze en la campaña de Filipinas. Pese a que tuvo más de 300 bajas, su batería secundaria siguió en funcionamiento y pudo llegar a Puget Sound por sus propios medios. Luego de ser reparado, siguió navegando, primero como buque norteamericano, y luego como chileno.

Más dramático fue el caso del Savannah, impactado por una Fritz-X en Salerno. La bomba guiada le perforó el techo de la torre, viajando hasta la cámara de trasiego de misma y al explotar le dejó dañada la quilla. No solo eso, las múltiples explosiones secundarias impidieron que los eficientes servicios de emergencia actuasen con presteza. Al final, gravemente dañado pudo ser parchado y no se hundió. Pese a ser reconstruido integralmente (incluso con nueva artillería secundaria en forma de torres dobles de 127/38) no volvió a participar en combates y luego del fin de la guerra, no fue vendido en Sudamérica.

Finalmente, el Helena, el único crucero de su clase en hundirse. En el golfo de Kula fue impactado por 3 Long Lance. El primero le seccionó toda la proa, posiblemente al detonar parcialmente los propelentes de la primera torre. Pero pese a la gravedad de los daños, el Helena continuó navegando a 25 nudos. Los otros dos torpedos fueron bastante más letales, uno de ellos le partió la quilla a la altura de la mitad del buque, y el otro dejó al crucero sin energía al impactar en la sala de máquinas, lo que evidentemente condenó al buque. Su comandante ordenó la evacuación del Helena, la cual se realizó eficientemente y pese a estar en medio de un combate, de la tripulación de más de 1200, hubo menos de 200 muertos, incluidos durante el combate, el rescate inmediato y diferido.

Por lo que creo, no fue el torpedo de proa el que hundió al Belgrano, sino el que le impacto a la mitad del casco. Sin embargo, parece que el crucero argentino no sufrió la pérdida catastrófica de energía que podría impedir que los trozos de reparaciones intentasen salvar el buque. El otro factor en contra de la supervivencia es la hipotermia. En las condiciones del Atlántico Sur, ¿cuántos minutos puede resistir un hombre en el agua? 3, 4, 5 tal vez? O incluso dentro de las balsas, con la ropa húmeda, ¿en cuánto tiempo la hipotermia amenazará la vida del naufrago? Siempre es un placer, saludos cordiales.

[JRIVERA]

Te doy la razón.

Pero observo que en los hundimientos de los Buques ingleses, tuvieron tiempo de abandonar masivamente las Naves.

Saludos,
JRIVERA

¿Será porque ellos sí se movieron a dar la cobertura oportuna para permitir que los demás buques comenzaran con el proceso de salvamento? Además, el ataque a esos navíos fue aéreo, no con submarinos, así que no podían permanecer en la zona por mucho tiempo, dando una mayor oportunidad a la operación de rescate.

No dices nada nuevo, solo piensa si las aeronaves argentinas lanzaron a cada Buque Inglés 3 Exocet por Buque, o solo fue un Exocet, lo que determinó el Fuera de Combate.

Y si en el caso del Belgrano fueron Dos Torpedos y si bastaba solo Uno, y si era una amenaza el Belgrano, no lo eran también sus escoltas, de tal forma que el Submarino, debió continuar disparando?.

Saludos,
JRIVERA

[Cartaphilus]

Y si en el caso del Belgrano fueron Dos Torpedos y si bastaba solo Uno, y si era una amenaza el Belgrano, no lo eran también sus escoltas, de tal forma que el Submarino, debió continuar disparando?.

Seguimos con Barrio Sesamo. Vamos a ver, en cualquier escuela de armas submarinas del mundo se explica el primer día que a un blanco hay que destinar al menos dos torpedos. Y los torpedos se lanzan consecutivos. No lanzas uno, esperas a que impacte, evalúas los daños y, si son considerables, te retiras y ya. No, no puedes hacer eso. Estás en combate, no puedes darle tiempo al enemigo a reaccionar. Disparas los que consideres necesarios para el tamaño del blanco (y el Belgrano no era precisamente un blanco pequeño), y te largas. El Belgrano era una amenaza, sus escoltas también. Pero no hizo falta atacarlos: en cuanto se produjo el ataque al crucero, los escoltas huyeron como ratas. Y la propia ARA decidió que su flota de superficie siguiese el resto de la guerra por televisión mientras los pilotos de la FAA caían como moscas y los reclutas del EA se morían de hambre y frío. Con sólo dos torpedos encierras una escuadra entera durante toda la contienda. Fue una jugada perfecta e impecable.

[Andrés Eduardo González]

Te doy la razón.

Pero observo que en los hundimientos de los Buques ingleses, tuvieron tiempo de abandonar masivamente las Naves.

Saludos,
JRIVERA

¿Será porque ellos sí se movieron a dar la cobertura oportuna para permitir que los demás buques comenzaran con el proceso de salvamento? Además, el ataque a esos navíos fue aéreo, no con submarinos, así que no podían permanecer en la zona por mucho tiempo, dando una mayor oportunidad a la operación de rescate.

No dices nada nuevo, solo piensa si las aeronaves argentinas lanzaron a cada Buque Inglés 3 Exocet por Buque, o solo fue un Exocet, lo que determinó el Fuera de Combate.

Y si en el caso del Belgrano fueron Dos Torpedos y si bastaba solo Uno, y si era una amenaza el Belgrano, no lo eran también sus escoltas, de tal forma que el Submarino, debió continuar disparando?.

Saludos,
JRIVERA

Cataphilus ya lo explicó. No hay nada más que agregar.

[JRIVERA]

Si hasta en las películas se ve que lanzan torpedos 1 y 3 o 2 y 4.

Pero la pregunta era para ti.

Pues solo has señalado que los buques están en el mar y los aviones vuelan

Saludos,

[christian]

Sinceramente creo que lo de J Rivera es solo para llevar la contra .............. el argumento del crimen de guerra a esta altura del partido, solo lo defienden los Argentinos mas termocefalos y algun Peruano creyente en la "hermandad latinoamericana".

¿Acaso el Belgrano y sus escoltas andaban de paseo?



Saludos cordiales

[Cartaphilus]

¡el argumento del crimen de guerra a esta altura del partido, solo lo defienden los Argentinos mas termocefalos y algun Peruano creyente en la "hermandad latinoamericana".

"Soy tu hermano pero como estás en plena guerra y de mier*** hasta el cuello, te vendo 10 Mirage 5 de los que recibí en 1968, sin ninguna actualización, por 5 millones de dólares la unidad". Cuando eso es lo que costaba prácticamente un Mirage F-1E nuevo en 1982. Esto es como los vendedores de mascarillas quirúrjicas al comienzo del COVID: como había pocas y la necesidad era angustiosa, duplicaron y triplicaron los precios. Pero nadie los llama "hermanos vendedores". Sí a Perú, que vendió a precio de oro diez aviones viejos pensando siempre en lo suyo (sus traumas y rencores históricos): "una Argentina fuerte es buena para Perú porque sería una buena compañera de guerra contra Chile". Ese énfasis en disfrazar de hermandad y edulcorar hasta la cursilería lo que simplemente fue un inteligente oportunismo geopolítico me enferma. Y me enferma más cuando veo que son los argentinos los que más lo repiten, repitiendo como loros que Perú les donó esos aviones.

[Silver_Dragon]

A ver, que lo del Belgrano es como el intento de meter la conspiranoia de que hundieron en Invincible... "la culpa nunca lo tuvieron ellos, sino los perfidos"

Seamos sensatos, ya que se habla tanto de "crimenes"... por esa regla de tres, el bombardeo del Bluff Cove del Sir Galahar y Sir Tristar fue una "gesta" porque la fuerza aerea destrozo dos LSS y mato a 56 y 150 heridos... a dos buques de desembarco (contando el bochorno de no llevar escolta adecuada), de buques en una zona de guerra que sabía de lo que había. Si el "clamado hundimiento" del invencible hubiese tenido lugar, ellos estarian hablando de 200 a 500 muertos y heridos (o no) en otra "gesta", pero todo sea el relato de... "es que estaba fuera de la zona de exclusion" (el 25 de Mayo y el grupo de destructores tambien y eran blancos legitimos, buscados por los submarinos ingleses), es que estaba en practicas... (sabian a lo que iban) es que lo atacaron a traición (con ordenes de atacar a los britanicos en el famoso "Plan Azul")... ¿Seguimos?

Dios nos hubiese confesado si:

• El HMS Spartan hubiese hundido al Cabo San Antonio, frente a Port Standley entre el 12-30 de Mayo.
• El ataque de los SH-3 contra el San Luis el 1 de Mayo hubiese tenido exito en localizarlo y hundirlo.
• El HMS Splendid le hubiese metido al 25 de Mayo tambien varios torpedos en la banda durante la retirada apresurada a casa con el TG 79.1 el 3-4 de Mayo...
  https://www.quora.com/Why-didnt-HMS-Spl ... klands-War

Entonces, la llorada hubiese sido monumental y mas "crimenes de guerra" El numero de cagadas del alto mando Argentino está mas que demostrado, incluyendo meterse en una guerra de la que jamas se preparó nada de nada (excepto los planes de invasión de chile que vendrian despues)... osea, blanquear el relato.