Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
RETOGENES
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por RETOGENES »

Andrés Eduardo González escribió: 14 Jun 2024, 23:25
RETOGENES escribió: 14 Jun 2024, 23:05 Yo siempre he defendido que no puede haber en este caso una paz negociada, sino que el fin de la guerra solo se producirá cuando haya un claro ganador.
Pero es por la política y los nacionalismos , no por interés. La guerra atrapa y aunque vayas perdiendo no hay forma de reconocerlo e intentar negociar La Paz y buscar minimizar pérdidas. Ucrania podría perfectamente aceptar perder los territorios que reclama Rusia. Le sobra territorio. Más perdió Alemania en 1945 y ahí está, un país rico y próspero. A Rusia le sobra aún más. Le falta gente, no territorio.

El problema no es que es más justo, sino cual es la realidad, y cuál es la razón de la propuesta de Putin. Solo se me ocurren dos.

1. Contrarrestar la propaganda del plan de paz de Ucrania y sus aliados, con su propia propaganda.
2. Justificar internamente a su población la imposibilidad de conseguir La Paz sin una derrota contundente de Ucrania y lanzar después una ofensiva masiva, de la que se viene hablando hace meses.

En unas semanas iremos viendo…
:cool: :cool: ¿Y quién asegura que en otros dos años no irá por el resto de Ucrania?

La propuesta rusa es un insulto a la inteligencia, los únicos que la aceptan y promueven son aquellos que buscan insultar la inteligencia de los demás.
La gente suele tener una lógica. Si quieres saber que es más probable que haga Putin hay que escuchar lo que dice. Su interés por Ucrania puede oscilar entre el mínimo de las cuatro regiones que cita ahora y el maximo que serían el resto de las que son históricamente Rusas, la Novorossiya, que más o menos son el este de Ucrania y Odessa principalmente. El resto, como la mitad de Ucrania no le interesan, las considera medio Polacas.

Desde luego nada garantiza que si la guerra sigue, y le va bien, no amplíe sus exigencias a toda la Ucrania que era Rusa en 1917.

Un saludo


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Mensaje por RETOGENES »

Azsed escribió: 15 Jun 2024, 00:02
1. Contrarrestar la propaganda del plan de paz de Ucrania y sus aliados, con su propia propaganda.
2. Justificar internamente a su población la imposibilidad de conseguir La Paz sin una derrota contundente de Ucrania y lanzar después una ofensiva masiva, de la que se viene hablando hace meses.
Respecto a 1 su propaganda es tan mala y desganada que ni se moelstan en intentar aparentar y decir que ellos se retirarian de los pocos kilometros cuadrados de Kharkiv que ocupan actualmente. Saben que no engañan na nadie y ni se molestan.
Para lo segundo no necesitan nada de lo que dices, llevan desde que todo se torcio presentando la guerra como una causa existencial en la que luchan contra toda la OTAN y el occidente combinado y etc....
La ofensiva masiva, de la que no vemos ninguna concentración de tropas en ningún medio, añado, cada vez suena mas a un cuento, pero si se lanza, a menos que cambien mucho las cosas y haya mucho que no conocemos acabara como la de Kharkiv seguramente.
La propuesta rusa es un insulto a la inteligencia, los únicos que la aceptan y promueven son aquellos que buscan insultar la inteligencia de los demás.
No se podria decir mejor. Es propaganda de la mala, para los convencidos que repetiran el guion, por eso no se han esforzado en hacer algo remotamente creible, saben que engañan a nadie.

Y por supuesto no se puede firmar nada con Rusia y esperar que se respete, por que su credibilidad, al menos mientras Putin siga al mando es nula.
La ofensiva masiva puede que ocurra o que no ocurra. Ya veremos. La situación ahora es de guerra desgaste , sin grandes batallas. Rusia trata de minimizar sus bajas. Si se decidiera a lanzar una gran ofensiva, sería un movimiento de tropas en grandes unidades, no pelotones y secciones como hasta ahora, y esto implicaría choques brutales y un enorme número de bajas diario. Esto tiene sus riesgos. Puede salir bien y acabar la guerra con victoria o salir mal, con miles de muertos y avances pequeños. El apoyo social a la guerra siempre es necesario, y si vas a asumir grandes bajas en una ofensiva es conveniente preparar a tu opinión pública de que lo haces porque no queda más remedio.

La propaganda Rusa no va dirigida a los miembros de este Foro. El que mire un poco por el mundo puede ver que no funciona tan mal.


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Mensaje por Silver_Dragon »

Lo que parece, mas T-62M al frente... sigue rascando las carpas.
https://x.com/sumlenny/status/1801927099512430971

Numero de ataques de drones, contra una posición rusa...
https://x.com/GrandpaRoy2/status/1801702963229897054


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Mensaje por RETOGENES »

Domper escribió: 15 Jun 2024, 11:59
RETOGENES escribió: 14 Jun 2024, 23:05crania podría perfectamente aceptar perder los territorios que reclama Rusia. Le sobra territorio.
Repugnante argumento que firmaría cualquier ladrón. A usted mismo le podrían quitar su vivienda, que con una caseta basta, y podrá volver a hacerse rico, como Alemania en 1945.
El problema no es que es más justo
Ya veo, cuando está Putin por medio, ya no importa la justicia.
sino cual es la realidad, y cuál es la razón de la propuesta de Putin. Solo se me ocurren dos.

1. Contrarrestar la propaganda del plan de paz de Ucrania y sus aliados, con su propia propaganda.
El mundo al revés, vamos. Salvo para trumpistas descarriados, ultraderechistas de variado pelaje, e izquierdosos que aun añoran a Stalin, en Occidente no se precisa mucha propaganda para ver quién ha sido el agresor y por qué.
2. Justificar internamente a su población la imposibilidad de conseguir La Paz sin una derrota contundente de Ucrania y lanzar después una ofensiva masiva, de la que se viene hablando hace meses.
Pues estamos adentrándonos en el verano ¿Querrán lanzar la ofensiva en otoño, cuando empiece a llover? ¿O preferirán esperar a las elecciones en Estados Unidos?

Esto no es sino otra patochada de Putin para consumo interno, y para que se la crean cuatro descerebrados.
La propaganda es parte de cualquier guerra. Es interna y externa, en busca de apoyos internacionales. Si uno está en guerra y no la utiliza algo está haciendo mal. La reunión por La Paz de Suiza es un gran acto de propaganda de guerra. Meritorio. En la guerra de la propaganda como en la otra cada bando usa lo que puede.

Realmente nadie sabe si habrá una gran ofensiva rusa este verano, si la habrá en el 2025 o el 2026, o si a base de pequeños avances y guerra de desgaste se llegue al derrumbe del ejército de Ucrania. Hay otros finales para la guerra , pero a mí me parecen mucho menos probables.


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Mensaje por Silver_Dragon »

"Si Kiev se niega a aceptar las condiciones de Putin, Rusia liberará en cualquier caso el territorio de las nuevas entidades. Esta es la última propuesta pacífica de nuestra parte. La próxima será una oferta de rendición", dijo el vicepresidente de la Duma Estatal, Piotr Tolstoi. dicho.
https://x.com/NOELreports/status/1801618830319386683

Peskov: el Kremlin no tiene nada que transmitir a los participantes de la conferencia suiza sobre Ucrania
https://x.com/Gerashchenko_en/status/18 ... 2577269075

Puente de Crimea
https://x.com/GirkinGirkin/status/1801680987392458862

Explosión de un deposito de Gas en Gagarinsky, Saratov
https://x.com/FONSEJ1/status/1801954695663022196
Última edición por Silver_Dragon el 15 Jun 2024, 14:33, editado 1 vez en total.


Azsed
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Azsed »

"Si Kiev se niega a aceptar las condiciones de Putin, Rusia liberará en cualquier caso el territorio de las nuevas entidades. Esta es la última propuesta pacífica de nuestra parte. La próxima será una oferta de rendición", dijo el vicepresidente de la Duma Estatal, Piotr Tolstoi. dicho.
Lo que viene siendo un ultimatum.
La gente suele tener una lógica. Si quieres saber que es más probable que haga Putin hay que escuchar lo que dice. Su interés por Ucrania puede oscilar entre el mínimo de las cuatro regiones que cita ahora y el maximo que serían el resto de las que son históricamente Rusas, la Novorossiya, que más o menos son el este de Ucrania y Odessa principalmente. El resto, como la mitad de Ucrania no le interesan, las considera medio Polacas.
Desde luego nada garantiza que si la guerra sigue, y le va bien, no amplíe sus exigencias a toda la Ucrania que era Rusa en 1917.
Si Putin no toma toda Ucrania es porque no quiere no por que no pueda, es tan ridiculo leerlo a estas alturas. Nada mas creible que la palabra de la persona que empezo la guerra diciendo que no invadiria Ucrania unos dias antes de invadirla.
Si, Putin pudiera quedarse con toda Ucrania lo haria, ese era su objetivo inicial, creer que no le itneresa nada mas esta solo al alcance de gente dispuesta a seguir fingiendo que creen a alguien que ya les mintio en la cara.
Igualmente si la guerra le va bien a Ucrania se quedaran con todo lo que tenian antes del 2014 si pueden.
La ofensiva masiva puede que ocurra o que no ocurra. Ya veremos. La situación ahora es de guerra desgaste , sin grandes batallas. Rusia trata de minimizar sus bajas.
¿Mala memoria? Recuerdo cuando garantizabas que Rusia estaba creando una reserva masiva, un millon de sodlados con miles de T90 si recuerdo bien y que para el 2024 o 2025 (el año no lo recuerdo) llegaban a la frontera de Polonia. Mal tienes que ver las cosas para que de repente ya no tengas total seguridad en la ofensiva para tomar el pais entero en unos meses.
Minimizar bajas atacando constantemente en todo el frente. Abrir nuevos frentes nuevos para reducir bajas.
Los numeros de bajas rusas estan creciendo y llevan subiendo todo el año. Llamalo propaganda si quieres pero las fuentes parecian fiables, abrir nuevos frentes solo aumentan las bajas. Hasta ahora los numeros contradicen la idea de rusos intentando minimizar sus perdidas y las propias estrategias rusas tambien.
Si se decidiera a lanzar una gran ofensiva, sería un movimiento de tropas en grandes unidades, no pelotones y secciones como hasta ahora, y esto implicaría choques brutales y un enorme número de bajas diario.
Esos 50.000 en Kharkiv no me parecen numeros pequeños.
La propaganda Rusa no va dirigida a los miembros de este Foro. El que mire un poco por el mundo puede ver que no funciona tan mal.
Comparando la ayuda que recibe Ucrania y la que recibe Rusia en lo tangible y material yo diria que les ha ido bastante mal. Al final Putin termino jugando a la ruleta rusa a que salga Trump, lo que significa dependencia de terceros y rezar porque Trump no le salga rana. Tambien esta la perdida de prestigio en armamento y la perdida en el sector de venta armamentistica, etc... Tanntas decadas de propaganda perdidas para siempre.

En cuanto a este foro, tu dices que te crees lo que dice Putin (que obivamente es falso pero eso da igual) incluso tras empezar una guerra tras haber dicho poco antes que no habria invasión. La propaganda no es necesaria, ni necesita ser minimamente creible cuando te quieres creer cualquier mentira de alguien que ya te mintio en la cara previamente.
Por eso Putin dice cualquier cosa, va a los ya convencidos que iban a apoyar cualquier cosa que dijera fuera la que fuera. No tiene que ser creible, solo necesita ser repetida y no va a convencer a nadie, solo dar algo que decir a quienes van a repetir todo lo que diga Putin cual disco rallado. Tu propio mensaje sin ir mas lejos.

Otra oferta de paz igual de valida, segun tú "logica". Rusia cede todo el territorio invadido a Ucrania y ademas deja que los Ucranianos ocupen varias regiones rusas durante un par de siglos como reparaciones de guerra. Total los rusos tienen territorio de sobra, asi que no es un problema. Si lo que dice Putin te parece razonable, seguro que aplaudes eso.
Realmente nadie sabe si habrá una gran ofensiva rusa este verano, si la habrá en el 2025 o el 2026, o si a base de pequeños avances y guerra de desgaste se llegue al derrumbe del ejército de Ucrania. Hay otros finales para la guerra , pero a mí me parecen mucho menos probables.
Pues hace poco estabas muy seguro de que sucederia y llegarian a Polonia en unos pocos meses. Mal tienes que ver las cosas si estas retrasando fechas o pasando de la gran ofensiva que todo lo barre a lentos avances.
Esa estrategia rusa que mencionas lo mismo derrumba el ejercito de Ucrania que al ruso, supongo que el sesgo entra cuando esa posibilidad por algun motivo cae en "mucho menos probables" o que cualquier final para la guerra que no sea victoria rusa sea mucho menos probable.


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Pedro Miranda
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Mensaje por Pedro Miranda »

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RETOGENES escribió: 15 Jun 2024, 13:07
La gente suele tener una lógica. Si quieres saber que es más probable que haga Putin hay que escuchar lo que dice.


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Realmente nadie sabe si habrá una gran ofensiva rusa este verano, si la habrá en el 2025 o el 2026, o si a base de pequeños avances y guerra de desgaste se llegue al derrumbe del ejército de Ucrania. Hay otros finales para la guerra , pero a mí me parecen mucho menos probables.


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Pedro Miranda
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Mensaje por Pedro Miranda »

En confianza y de Troll a Troll, resultas bastante penoso.

Un saludo.


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Mensaje por Zquircle »

Hay que ver lo que le gusta a un ruso una candela, distrito Gagarinsky de Saratov:






Dió!


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Mensaje por Domper »

RETOGENES escribió: 15 Jun 2024, 13:29La propaganda es parte de cualquier guerra. Es interna y externa, en busca de apoyos internacionales. Si uno está en guerra y no la utiliza algo está haciendo mal. La reunión por La Paz de Suiza es un gran acto de propaganda de guerra. Meritorio. En la guerra de la propaganda como en la otra cada bando usa lo que puede.
MENTIRA. Ahora resultará que lo que dice Putin son ofertas razonables, pero lo de Suiza, proaganda.
Realmente nadie sabe si habrá una gran ofensiva rusa este verano, si la habrá en el 2025 o el 2026, o si a base de pequeños avances y guerra de desgaste se llegue al derrumbe del ejército de Ucrania. Hay otros finales para la guerra , pero a mí me parecen mucho menos probables.
Sí, es cierto, existe la posibilidad de la victoria rusa. Como en Afganistán.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Mensaje por Silver_Dragon »

¿Caldero? ¿Que caldero? :twisted:
https://x.com/PStyle0ne1/status/1801947157240435104

Por aqui, siguen haciendo el canelo.. :pena:
https://x.com/RusiaSeMueve/status/1801935461037785228

El numero de BMP-2 perdidos por rusia, ya pasa de los 1300.
https://x.com/verekerrichard1/status/18 ... 4800278804


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Mensaje por Chepicoro »

Andrés Eduardo González

:cool: :cool: ¿Y quién asegura que en otros dos años no irá por el resto de Ucrania?
Lo más probable es que en cuanto Rusia se sintiera lo suficientemente fuerte y que la ocasión le favorece, volvieran a intentar anexionar otro pedazo de Ucrania o mejor aún la anexión total del país. Todos los medios rusos (que no pueden ir en contra de la línea del gobierno) lo han mencionado, Alexander Dugin lo ha escrito varias veces que no puede existir una Ucrania independiente y el mismo Putin 6 meses antes de su invasión publicó un ensayo donde mantenía que los ucranianos eran en realidad "pequeños rusos" y no un pueblo de verdad.

La tragedia es que Ucrania aún si recupera todo su territorio, en el futuro va a ser relativamente más débil que Rusia debido a sus enormes problemas demográficos, (a menos que Rusia colapse estilo 1917 ó 1991), la única forma de garantizar la seguridad de Ucrania es dentro de la OTAN.


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2. Justificar internamente a su población la imposibilidad de conseguir La Paz sin una derrota contundente de Ucrania y lanzar después una ofensiva masiva, de la que se viene hablando hace meses.
La ofensiva masiva puede que ocurra o que no ocurra. Ya veremos. La situación ahora es de guerra desgaste , sin grandes batallas. Rusia trata de minimizar sus bajas. Si se decidiera a lanzar una gran ofensiva, sería un movimiento de tropas en grandes unidades, no pelotones y secciones como hasta ahora,
Rusia ha ido aumentando el número de tropas desplegadas en Ucrania, desde 600 mil a estas alturas del año pasado hasta unas 700 mil actualmente, lo que ha obligado a Ucrania a promulgar una nueva ley de movilización bajando la edad de reclutamiento a 25 años. A su vez sabemos que mantiene más o menos constante el número de tanques en el frente, eso sí cada vez de menor calidad. Los T-62 han aumentado un poco su presencia, pero el cambio es principalmente que los T-80 y T-72B son relativamente más escasos y los T-72A cada vez más comunes y la calidad de las tripulaciones puedo especular que debe de haberse visto muy afectada.


La fuerza acorazada rusa, era probablemente de mucho mejor calidad tanto en equipo como en tripulaciones en febrero del 2022 y desde entonces han sufrido ya un poco más del 100% de bajas de la fuerza inicial. Por lo tanto dudo mucho que Rusia este preparando un Bagration 2.0, la guerra de maniobra de grandes unidades a nivel ejército (varias divisiones o brigadas), eta fuera del alcance de ambos bandos de momento.

El ejército ruso para lo que está es para seguir utilizando masivamente su artillería, donde sigue teniendo amplía ventaja sobre Ucrania respecto a número de piezas y munición disponible y desalojar a los defensores ucranianos de sus posiciones con bombas planeadoras que hay que reconocer, que la aviación rusa es en el tercer año de la guerra mucho más activa que en los dos anteriores. Lanzar pequeñas unidades de infantería al asalto de las posiciones recientemente bombardeadas con el apoyo de algunos blindados aislados y rezar para que la artillería o los drones ucranianos no los destruyan. De momento esta forma de hacer la guerra les alcanza a los rusos para tener la iniciativa e ir avanzando leeeentamenteeee, muy lentamente.
y esto implicaría choques brutales y un enorme número de bajas diario.
Al contrario, la guerra acorazada, su objetivo era evitar la guerra de trincheras de la PGM y aunque producía combates muy violentos en el punto de ruptura, la idea alcanzar la retaguardia enemiga, dejando su logística, comunicaciones y mando vulnerables. Alemania ganó la Batalla de Francia en 1940 maniobrando a costa de unos 45 mil muertos. En la PGM los alemanes nunca pudieron hacer que los franceses se rindieran y tuvieron poco más de 2 millones de muertos en más de 4 años.

En esta misma guerra, el mayor éxito de los rusos, la conquista del "puente terrestre" a Crimea lo hicieron maniobrando a un costo en bajas materiales barato, casi ridículamente bajo en comparación con los avances de ahora... 5 km de avance en un mes de ofensiva en Jarkov.

No porque no quiera, o porque quiere evitar derramamiento de sangre... Rusia no maniobra porque no puede


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

RETOGENES escribió: 15 Jun 2024, 12:56Hombre a mi me sorprende que se alguien diga que a Rusia no le sobra territorio. Supongo no miras mucho el mapa. Las razones de Rusia son conocidas. Las ha explicado el propio Putin con todo lujo de detalles. El que tenga interés que las busque con Google, es fácil.
No cantinflees, ilustranos. Tu escribiste: "A Rusia le sobra mas", por lo que no se entiende que quiera robarle al vecino.

Saludos :cool2:


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

RETOGENES escribió: 15 Jun 2024, 13:07Desde luego nada garantiza que si la guerra sigue, y le va bien, no amplíe sus exigencias a toda la Ucrania que era Rusa en 1917.
Sacando esas cuentas Polonia tambien, que hace un siglo lo intentaron pero les salio mal la gracia.

Saudos :cool2:


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Mensaje por Zquircle »

KL Albrecht Achilles escribió: 15 Jun 2024, 19:02
RETOGENES escribió: 15 Jun 2024, 13:07Desde luego nada garantiza que si la guerra sigue, y le va bien, no amplíe sus exigencias a toda la Ucrania que era Rusa en 1917.
Sacando esas cuentas Polonia tambien, que hace un siglo lo intentaron pero les salio mal la gracia.

Saudos :cool2:

Está claro que según algún mermao del foro, España tendría legítimo derecho a reclamar la vuelta de sus posesiones históricas, como casi toda América, partes de Italia y Países Bajos, el Sahara Occidental y Guinea Ecuatorial, las Filipinas ... Después de todo, todos esos territorios pertenecieron alguna vez al Reino de España, y durante muchos siglos.

Lo que hay que leer ...


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