Soberanía de las Islas Malvinas

[Tarpa]

"Soy tu hermano pero como estás en plena guerra y de mier*** hasta el cuello, te vendo 10 Mirage 5 de los que recibí en 1968, sin ninguna actualización, por 5 millones de dólares la unidad". Cuando eso es lo que costaba prácticamente un Mirage F-1E nuevo en 1982. Esto es como los vendedores de mascarillas quirúrjicas al comienzo del COVID: como había pocas y la necesidad era angustiosa, duplicaron y triplicaron los precios. Pero nadie los llama "hermanos vendedores". Sí a Perú, que vendió a precio de oro diez aviones viejos pensando siempre en lo suyo (sus traumas y rencores históricos): "una Argentina fuerte es buena para Perú porque sería una buena compañera de guerra contra Chile". Ese énfasis en disfrazar de hermandad y edulcorar hasta la cursilería lo que simplemente fue un inteligente oportunismo geopolítico me enferma. Y me enferma más cuando veo que son los argentinos los que más lo repiten, repitiendo como loros que Perú les donó esos aviones.

Pregunta técnica desde la ignorancia.

¿Dónde puede verificarse la información sobre los precios de venta estipulados y la operación de compra final?

Saludos cordiales.

[Domper]

Reytuerto

El efecto de las armas y los daños en combate son muy suyos. Recuerda lo que resistió el crucero de batalla Hiei, pero su gemelo Kongo voló tras recibir dos torpedos.

Como mínimo, hubo varios factores:

- Mejora de los torpedos. Durante la SGM se desarrollaron explosivos para torpedos (con una proporción elevada de aluminio, como el Torpex) entre un 30 y un 50% más potentes que el TNT, y que hacían que la potencia de un Mk 14 de 1944 fuera similar a la de un Long Lance. Los torpedos británicos era de los últimos fabricados y, probablemente, se habría sustituido su cabeza de combate (porque reunir SSN con explosivos caducados da grima).

- Años. No es igual un barco con cuatro años en las cuadernas que cuarenta.

- Seguridad a bordo. Los norteamericanos reconocen que los cuatro cruceros que fueron alcanzados en Tassafaronga tenían daños tan graves como los de Savo y se hubieran perdido de no ser por el control de daños (solo se perdió uno), que había mejorado mucho rn pocos meses de guerra. En esa línea, recuerda la supervivencos del ussBunker Hill o, mas llamativa, la del USS Franklin, comparando com Midway ¿Cómo se manejaban el control de daños los argentinos del Belgrano? Porque en otros campos no anduvieron demasiado finos.

- Algo que no he conseguido confirmar ¿Se emplearon espoletas magnéticas? Lo digo porque eso de partirse la pero sin que volaran pañoles huele mucho a explosión bajo la quilla. Recuerda que un torpedo que estalla bajo la quilla tiene un efecto desproporcionado, y los ingleses eran pioneros en esas espoletas.

Saludos

[reytuerto]

Hola Domper:

Hasta donde sé, lo que se partió del Belgrano fue la porción de proa, algo que ya había pasado en otros cruceros Brooklyn. Por lo que, un Mk.8 con espoleta de impacto pudo haber hecho el daño en cuestión.

Una cosa que me extraña es la temprana perdida de energía del Belgrano. Otros cruceros habían recibido daños por torpedos en la sección media del buque y pudieron comenzar las labores de control de daños con los generadores alternos. Tengo entendido que había 4 generadores diesel de emergencia (lo usual es que no estuviesen todos juntos), pero el buque quedo sin electricidad casi desde el inicio (bueno, en realidad la información es confusa, porque aparentemente en la enfermería si había electricidad... por lo que se puede asumir que, al momento del hundimiento, el buque conservaba al menos parcialmente el suministro eléctrico). Por lo que yo también me preguntaría ¿qué tan entrenados estaban los marinos argentinos en el control de daños? (máxime teniendo en cuenta que hacía menos de 4 años Argentina y Chile casi se van de manos por Picton, Lennox y Nueva).

Otra duda que tengo es si se llegaron a arriar los botes, en todos los dibujos que he visto, el Belgrano conservaba integra su dotación de botes. Estos hubiesen podido servir como "ancla" a las balsas salvavidas, evitando su dispersión y perdida. Saludos cordiales y siempre es un placer.

[capricornio]

Aunque la fuente siempre es discutible, en la wikipedia describe aceptablemente el hundimiento:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Hundimi ... l_Belgrano

Se comenta que de los 1093 tripulantes, 793 abandonaron el buque, muriendo 23 de ellos (por heridas o por congelación ya que en alguna balsa apenas había gente, lo que provocó que se alcanzasen temperaturas muy bajas). Lo cual significa que unos 300 perecieron en el crucero. De ellos, se dice que el primer torpedo se cobró 274 vidas. Recuerdo haber leído en alguna parte que al parecer la mayoría de ellos estaba en el comedor, que se encontraba en la zona de impacto de ese primer torpedo. Eso supondría unos 26 muertos por el segundo impacto.

La tasa de supervivencia sería de un 70,45%, y la de los que llegaron a abandonar la nave de un 72,55%.

Un saludo

[reytuerto]

Estimado Capricornio:

Una tasa de 72% de evacuados es bastante aceptable. Máxime si muchos de los del restante 28% ya estaban muertos cuando se comienza a evacuar el crucero. Saludos cordiales.

[capricornio]

Hola Reytuerto!! Comparar hundimientos por efecto de armas es complicado porque no hay uno igual a otro. El Belgrano tardó 48 minutos en irse al fondo desde el primer impacto. Al quedar a oscuras, y con zonas inmersas en humo, la tarea se vio dificultada. El torpedo que impactó en un área atestada se llevó el 85% de las bajas mortales. El que dio en la proa y el personal que no atinó a salir supuso otro 8%, siendo el 7% de fallecidos restante los inicialmente heridos junto a los congelados que llegaron a abandonar el buque.

En este caso hay que sumarle que estuvieron entre 24 y 48 horas en medio de un mar embravecido hasta que fueron recogidos. Un rescate más rápido sin duda siempre favorece la supervivencia de los que han abandonado la nave. No sé si realmente las instrucciones de los destructores de escolta eran abandonar el área. Pero incluso si pensásemos en un rescate más rápido de los supervivientes, y aunque una sola vida ya merece la pena, la mejoría de cifras sólo afectaría a ese 2,1% que abandonó la nave y pereció en las balsas.

Sobre los 300 muertos a bordo no sé si hay algún estudio sobre el desglose de causas (muerte directa por las explosiones, por inhalación de humos o ahogados), pero intuyo que es francamente difícil de saber en un gran número de ellos.

Posiblemente fue el factor suerte el que determinó que el impacto fuese en un área crítica que condenó al buque y la posibilidad de una evacuación más ordenada.

Un saludo

[reytuerto]

Gracias por tus respuestas, Capricornio!
Una pregunta, en las condiciones del Atlántico Sur, ¿cuántos minutos puede soportar una persona antes de sucumbir a la hipotermia? Otra pregunta que me hago es si los tripulantes quemados/ heridos que fueron medicados con morfina, se podrían considerar como bajas mortales, incluso antes de ser ordenada la evacuación del buque? Gracias anticipadas y saludos!

[capricornio]

Es complicado saberlo porque depende del equipamiento que lleves. Hubo un caso de un piloto argentino con traje antiexposición, el mayor Puga, que tras una eyección nadó durante ocho horas hasta alcanzar la costa y sobrevivió. Sin estos trajes, en este artículo de una revista chilena habla de resucitaciones de personas con 65 minutos.
https://revistamarina.cl/revistas/2004/2/rivera.pdf
Pero dadas las condiciones de evacuación en una zona de guerra, es muy difícil que puedan llegar a un hospital hasta horas después del rescate.

Respecto la morfina, aunque es empleada como sedante en enfermos terminales, en combate se empleaba con heridos graves, escribiéndoles la típica M en la frente. De estos, me consta que muchos sobrevivieron. Por lo que no creo que todos los tratados con ella estuviesen en situación crítica, aunque un herido grave sin tratamiento, si tardan entre 24 y 48 horas en evacuarlo, estadísticamente es complicado que salga adelante. Dudo que la enfermería del Belgrano tuviese ocasión de hacer un análisis estadístico de la gente que atendían. Pero no creo que por graves que estuviesen, dejasen a nadie sin llevar a las balsas.

PD: Edito parra añadir datos.
https://www.boletinpatron.com/consejos- ... uas-frias/

Como valores-promedio de supervivencia según la temperatura del agua, tenemos:
Inferior a 2ºC: supervivencia menor de 45 minutos.
Entre 2 y 4ºC: supervivencia menor de hora y media.
Entre 4 y 10ºC: supervivencia menor de 3 horas.
Entre 10º y 15ºC: supervivencia menor de 6 horas.
Entre 15 y 20ºC: supervivencia menor de 12 horas.
Superior a 20ºC: supervivencia indefinida.

[Domper]

Volviendo a la cuestión de los torpedos y los Brooklyn, y por lo que he podido revidar, la mayoría (si no todos) de los cruceros norteamericanos que perdieron la proa tras ser torpedeado fue por explosiones en pañoles. Afortunadamente para ellos, los propelentes estadounidenses eran mucho más seguros que sus contrapartes británicos o japoneses, de tal manera que un incendio en los pañoles, aunque muy grave, no era automáticamente catastrófico: en el combate del Cabo Esperance el Boise sufrió una explosión en un pañol proel y, aunque la proa quedó devastada, no solo no la perdió, sino que el crucero siguió a flote. Los que perdieron la proa en Tassafaronga fue por la misma causa, pero no sé qué ocurrió con el Helena.

En el caso del Belgrano, no se produjo esa explosión: puede verse que se pudieron girar las torres para intentar corregir la escora. De ahí, así como la cuestión de los tremendos daños causados por el segundo torpedo, no descartaría yo el efecto burbuja de una explosión bajo el casco por una espoleta magnética. Aunque sin tener otras pruebas que mi lega opinión.

Saludos

[Marcantilan]

Como comentario a los (patéticos) foristas hispanoparlantes que llaman Falklands a las Malvinas, supongo que llamaran también English Channel al Canal de la Mancha. Para seguir a la ONU, Malvinas / Falklands debería ser en este foro o Falklands / Malvinas si se escribe en inglés.

Con relación a los relatos facilistas de los últimos posteos, sería cansador esgrimir los argumentos argentinos acerca de las islas, solo menciono que el Tratado de San Lorenzo (Nootka Sound Convention para aquellos foristas que les guste nombrar las cosas en otro idioma) es un buen punto de partida, así como es bueno recordar la opinión del Duque de Wellington (¿lo criticarán?) sobre la soberanía argentina en las islas. Entre otras tantas cosas, porque el primer reclamo argentino...fue en 1833. Eso no quiere decir que no haya argumentos de ambos lados, pero el simplismo de lo posteado recientemente es, realmente, pavoroso.

En fin.

Y los tres torpedos lanzados por el Conqueror fueron Mk VIII mod 4 con espoleta de contacto, en seteo de corrida rápida en tiro de manual (abanico de tres, 1° de diferencia apuntado a proa, centro y popa).

[Col Raspeguy]

Si algo faltaba aquí era "una policía del idioma", ahora si estamos completos

[capricornio]

La verdad es que con el tema del Belgrano el hilo se ha desviado de su objeto, que es la cuestión de la soberanía.

Sobre la manera de llamar a la toponimia, dejo las normas de la RAE:
https://www.rae.es/dpd/ayuda/tratamient ... -toponimos

Es evidente que en español las islas tienen denominación propia que no ha caído en desuso. Pero bueno, estamos en un país donde en los medios se lee Girona, Lleida, Ontinyent, Hondarribia por una cuestión política. Y a fuerza de repetirlo se persigue que se abandone la denominación en español.

Pero también es cierto que en este foro nadie va a ver sus mensajes alterados con un traductor automático de toponimia (como ocurre en algún foro argentino, impulsado por parte de una moderación nacionalista que llega al absurdo de cambiar hasta las URL dejándolas inaccesibles), ni va a ser perseguido por otros foristas por poner un mapa con denominaciones en inglés.

[Domper]

Es evidente que en español las islas tienen denominación propia que no ha caído en desuso. Pero bueno, estamos en un país donde en los medios se lee Girona, Lleida, Ontinyent, Hondarribia por una cuestión política. Y a fuerza de repetirlo se persigue que se abandone la denominación en español.

<Modo off topic: on>

Cuando me llegan alumnos diciendo que son de Donosti (no son pocos), me hago el tonto y les pregunto cuál es la capital de Inglaterra. Responden «Londres», y yo les contesto «San Sebastián, que Donosti es una traducción».

<Modo off topic: off>

Por cierto ¿Malvinas no deriva del francés?

Saludos

[capricornio]

Así es. La denominación en español deriva de la francesa Malouines, por ser de St. Maló buena parte de los colonos que fundaron Puerto Luis, primer asentamiento levantado en las islas (unos nueve meses antes que el británico Puerto Egmont).

No obstante, y al hilo de los topónimos, hay que reconocer que la capital de la islas, Stanley, población fundada por los británicos, fue renombrada por los argentinos una vez invadieron las islas como Puerto Argentino y que con posterioridad a la guerra, han tratado de inventar topónimos para sitios de las islas que nunca los tuvieron, por una cuestión política.

De hecho, en documentos militares argentinos previos a la invasión, se denomina a dicha capital como Stanley.

[Cartaphilus]

Yo soy un firme defensor de no traducir los topónimos. Pero eso no implica nada más que una cuestión terminológica, ajena a posturas políticas o partidistas. Al inquisidor este que nos ha aparecido en el foro está claro que le molesta que se hable de Falklands no por purismo filológico, sino por otros motivos.

Así que sí, Malvinas. Como Gerona, Lérida, La Coruña, San Sebastián, Aquisgrán, Ratisbona, Birmania, Bombay, Pekín y Kiev. Cualquier otra cosa, cuando se habla español, es de memos.