Cambio climático: el engaño se descubre

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Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

pacopin escribió: 25 Jun 2024, 00:48Pero hay otras cosas que siguen sin explicarse. Por ejemplo el problema de la altitud. Por lo visto las estaciones medidoras están a una media de 385m de altura y AEMET dice que eso es un problema porque la altura media del territorio es de casi 700. Pues yo no sé por qué. Las personas que en su día eligieron esos lugares para poner esas estaciones ya consideraron esas cosas y muchas cosas mas; en cambio ahora se presenta como si eso fuera algo malo y el método nuevo incluye un algoritmo para calcular la temperatura a 700m a partir de la temperatura medida a 300m.

Pasa lo mismo con la latitud y la distancia al mar pero ¿y qué?
Pues supongo que será porque los observatorios se establecieron en las zonas más pobladas., que son la costa y los valles de los dos grandes ríos. Madrid es una anomalía (no va con mala intención).
No veo que se gana (mas bien al contrario) al introducir un algoritmo que obtenga una nueva temperatura basada en la altura, latitud y distancia al mar a partir de la temperatura medida y con ella hacer las comparaciones. Tampoco veo como se valora en ese algoritmo que la altura de la estación sea 300m ó 280 o que la distancia al mar sea esta o aquella ¿Como se valora en un algoritmo que la distancia al mar sea 300km o 335. Me parece que ese algoritmo lo que hace es meter criterios subjetivos.
Supongo que los meteorólogos, que se dedican a eso, tendrán sus razones. En cualquier caso, mayor precisión nunca viene de más ¿Cómo se valoran loa algoritmos? Pues para eso están las series históricas y el posterior seguimiento. Cualquier algoritmo no pasa de una aproximación y una simplificación; pero es lo habitual con las ciencias «no exactas» que basan sus resultados en estudios estadísticos. Siempre se puede revisar el ajuste.

En cualquier caso, es una cuestión técnica que deben resolverla los técnicos. Y que se informe de ello no es banal. Siempre se ha dicho que la parte más importante de cualquier estudio científico no es ni la Discusión ni las Conclusiones (ya se sabe, la gente solo lee el abstract y las conclusiones) sino esa parte tan árida que es «Material y métodos». Si quieres ver ejemplos de la importancia que puede tener en el hilo sobre el covid, en 2021, hice algunas críticas a artículos que relataban las (supuestas) excelencias de algunas vacunas, como la cubana, y precisamente me detenía en esas cuestiones (y ahí pillé unos pufos que... remito a esos hilos).

En el caso de la meteorología, un serio problema ha sido, precisamente, la validez de las series históricas. Calibrar un termómetro no es terriblemente difícil, siempre que uno no sea muy exquisito. Por ejemplo, basta con mirar los clásicos termómetros de mercurio, como tienen una escala de temperaturas lineal, pero luego resulta que la dilatación del mercurio no es lineal. Igualmente, el agua no se congela a 0ºC y hierve a 100ºC, sino que intervienen otros factores como la presión atmosférica (que está relacionada con el tiempo atmosférico y, sobre todo, la altitud). Supongo que las diferencias serán de milésimas, que influirán muy poco, pero ahí están.

De la misma manera, supongo (repito, no es mi campo) que las casetas donde se colocan los instrumentos, que son blancas para reflejar la radiación solar, podrán afectarse por la suciedad ¿Limpian las casetas, o las repintan? ¿Qué importancia puede tener ese factor?

Es probable que lo que acabo de decir produzca diferencias tan ínfimas que puedan ser despreciables. Pero lo que sí ha afectado a las series históricas, y mucho, es la situación de los observatorios. Cuando se fundaron, en los siglos XVIII y XIX, estaban en medio del campo, y ahora muchos han quedado dentro de las «islas de calor» de las ciudades. Quien se limite a ver una serie histórica del observatorio de Greenwich o del de San Fernando puede estar incurriendo en un error bastante gordo.

El ejemplo clásico, que ya he citado alguna vez, fue el de la variación de las temperaturas marinas durante al Segunda Guerra Mundial. En tiempos de paz las medía la Royal Navy, que empleaba el sistema clásico del bote que se tira por la borda y se recupera. Como durante la SGM los ingleses tenían otras ocupaciones, esas mediciones las hicieron los muchachos de la US Navy, pero eran menos exquisitos y medían la temperatura del agua directamente de los grifos de las sentinas. La cuestión es que las mediciones de la Royal se afectaban (por la evaporación) y las de la Navy, más (por la temperatura de los grifos) y llevó a una supuesta modificación temporal de las temperaturas marinas (aviso: escribo de memoria, el suceso fue así, pero no recuerdo seguro si los que medían en la sentina eran los useños, o al revés).

De ahí que sea muy importante intentar conseguir una manera de recoger los datos que no se afecte por cuestiones externas. Ahora bien, eso no impide enlazar unas series con otras: es como si estoy siguiendo una dieta de adelgazar; me da lo mismo que al cambiar de báscula pese un kilo más, porque lo que me importa realmente son las variaciones: a las medidas de la báscula nueva les resto un kilo, aviso al gordólogo de cómo lo estoy registrando, sé realmente los kilos que tendría que haber perdido pero que no hay manera, y en paz.



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Mensaje por pacopin »

Pues supongo que será porque los observatorios se establecieron en las zonas más pobladas
No sé con que criterios se colocaron esos observatorios, pero uno que estudia meteorología (está haciendo un master) me dijo que esa ubicación se estudió con cuidado.
Supongo que los meteorólogos, que se dedican a eso, tendrán sus razones. En cualquier caso, mayor precisión nunca viene de más ¿Cómo se valoran loa algoritmos? Pues para eso están las series históricas y el posterior seguimiento.
Esa es mi mayor duda. No le veo sentido.

Si quieres saber la temperatura exacta si que es importante la distancia al mar o la altura, pero si lo que quieres es saber la diferencia con ayer ¿Qué mas da? la distancia al mar será la misma que ayer, la altura y latitud también.

Y a cambio te cargas la serie histórica.
:confuso:


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pacopin escribió: 25 Jun 2024, 10:12
Pues supongo que será porque los observatorios se establecieron en las zonas más pobladas
No sé con que criterios se colocaron esos observatorios, pero uno que estudia meteorología (está haciendo un master) me dijo que esa ubicación se estudió con cuidado.
Hablo de los más antiguos, como el de Greenwich, el Naval de Annapolis, el de San Fernando, etcétera.
Supongo que los meteorólogos, que se dedican a eso, tendrán sus razones. En cualquier caso, mayor precisión nunca viene de más ¿Cómo se valoran loa algoritmos? Pues para eso están las series históricas y el posterior seguimiento.
Esa es mi mayor duda. No le veo sentido.

Si quieres saber la temperatura exacta si que es importante la distancia al mar o la altura, pero si lo que quieres es saber la diferencia con ayer ¿Qué mas da? la distancia al mar será la misma que ayer, la altura y latitud también.

Y a cambio te cargas la serie histórica.[/quote]
No te cargas nada porque puedes ajustarla. Es más seguirás teniendo nuevos tatos que complementen esa serie histórica (que no cuesta nada cambiar un protocolo, y menos ahora) y se podrá revisar su ajuste con la nueva serie.



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No te cargas nada porque puedes ajustarla.
No puedes ajustar eso. Si mides una temperatura y la metes en un algoritmo que calcule otra no podrás comparar con lo anterior a menos que regreses a la temperatura original pero entonces ¿Para qué el algoritmo?

Las emisiones mundiales de CO2 alcanzaron un nuevo récord en 2023 gracias a China y la India
https://gaceta.es/europa/las-emisiones- ... 0626-0200/


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pacopin escribió: 26 Jun 2024, 15:31
No te cargas nada porque puedes ajustarla.
No puedes ajustar eso. Si mides una temperatura y la metes en un algoritmo que calcule otra no podrás comparar con lo anterior a menos que regreses a la temperatura original pero entonces ¿Para qué el algoritmo?
Si fuera así, no serían comparables las temperaturas Kelvin, Celsius o Farenheit. Aparte que, si fuera incompatibles (que no), se podrían tener los dos algoritmos y revisar el ajuste.

Se trata de una cuestión técnica, y no es nada raro que se hagan cosas así, Recuerdo cuando en los setenta cambio la cartografía española al emplear una proyección algo diferente , que era la empleada en USA en Europa. Bastaba con hacer la corrección, y no vi a nadie que se equivocara de montaña.

No hay que buscarle tres pies al gato. Es como si cambian el tipo de termómetro y lo adaptan. Pues no pasa nada, se comprueba el ajuste, y se sigue.

Saludos



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¿Pero que cuestión técnica ni qué ocho cuartos?

Si tú mides una temperatura puedes compararla con otra temperatura obtenida igual en el mismo observatorio, pero si coges esa temperatura, la metes en un algoritmo y obtienes otra, entonces no puedes compararla con la anterior que no pasó por el algoritmo
:desacuerdo:


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pacopin escribió: 26 Jun 2024, 23:20 ¿Pero que cuestión técnica ni qué ocho cuartos?

Si tú mides una temperatura puedes compararla con otra temperatura obtenida igual en el mismo observatorio, pero si coges esa temperatura, la metes en un algoritmo y obtienes otra, entonces no puedes compararla con la anterior que no pasó por el algoritmo
:desacuerdo:
¿Las temperaturas se meten en un algoritmo? Vaya, por Dios. Pobre algoritmo ¿las meten a una a una, de golpe, se ayudan con vaselina?

Las temperaturas se registran. Lo que se modifica es la manera de estimar otros valores, como temperaturas medias. Y tanto el nuevo como el viejo algoritmo pueden emplearse, y se pueden comparar las dos series para comprobar su ajuste. Es lo que se hace en casi cualquier aspecto técnico ¿Sabe que la tensión arterial varía según cómo se mida? Buscar no sé qué conspiraciones escondidas demuestra un conocimiento muy somero de la cuestión.



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pacopin escribió: 26 Jun 2024, 23:20 Si tú mides una temperatura puedes compararla con otra temperatura obtenida igual en el mismo observatorio,
Ya podía ser tan fácil:

- El observatorio será el mismo, pero antes estaba en el campo y ahora en medio de una urbanización o al lado de una autopista, o antes estaba rodeado de cebada y ahora de instalaciones fotovoltaicas, y las condiciones de medida ya no son iguales.
- No es el mismo sitio: hubo que moverlo a un sitio más alto en 1966 cuando se construyó un pantano.
- O no hizo falta moverlo, pero claramente sus medidas son diferentes desde que se llenó el lago.
- O el entorno no ha cambiado tanto, pero los aparatos y procedimientos sí: en 1912 tenías un voluntario que apuntaba los datos a una hora, y desde 1927 se encargó otro que los apuntaba a otra hora, en 1937 se cascó el termómetro y no hubo presupuesto para comprar uno nuevo hasta 1939, etc.
- O el observatorio de antes se cerró, ya no existe, pero no vas a tirar esos datos que siguen siendo útiles solo porque ahora no tienes otro dato obtenido igual en el mismo observatorio, ¿cómo los integras en la serie? ¿con qué los comparas?
- Y al revés: hay muchos observatorios nuevos, y no te gastas el dinero en construirlos y mantenerlos para después no usar sus datos porque no había un observatorio igual antes en el mismo sitio para comparar ¿Cómo los integras en la serie? ¿con qué comparas?

Pues eso, no es tan sencillo como comparar una temperatura con otra obtenida igual en el mismo observatorio, pero en otra fecha.
pero si coges esa temperatura, la metes en un algoritmo y obtienes otra, entonces no puedes compararla con la anterior que no pasó por el algoritmo
:desacuerdo:
Eso no lo entiendo: ni tiras los datos viejos ni borras el algoritmo viejo, puedes pasar los dos datos por los dos algoritmos y comparar.

Un saludo


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¿Las temperaturas se meten en un algoritmo?
¿Pero tú has leído aquello a lo que respondes?
«El método empleado desde 2020 es más robusto y realista mediante el cual se aplican técnicas SIG geoestadísticas en las que no solo se tiene en cuenta la temperatura, sino que también se hacen ajustes con variables tales como la altitud, la latitud y la distancia al mar«,
Osea que meten en un algoritmo la temperatura y otros valores para ajustar un resultado.

¿Como vas a comparar ese resultado con una temperatura anterior donde no hubo algoritmo? Desde luego que se rompe la cadena histórica y mi dudas son que no veo que valor tienen esos valores añadidos. No le veo ninguno. La distancia al mar, la altura y la latitud son constantes.

Si lo que te importa es conocer la temperatura real si importa. Si lo que te importa es conocer la variación de temperaturas no importa nada. Son constantes que están igual en las dos temperaturas a comparar.


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pacopin escribió: 27 Jun 2024, 12:38
¿Las temperaturas se meten en un algoritmo?
¿Pero tú has leído aquello a lo que respondes?
Pues sí:
pacopin escribió: 27 Jun 2024, 12:38pero si coges esa temperatura, la metes en un algoritmo y obtienes otra, entonces no puedes compararla con la anterior que no pasó por el algoritmo
Lo dicho, si hay que meter muchas temperaturas en el pobre algoritmo, recomiendo el empleo discrecional de vaselina.



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Vale Ismael que nos hemos pisado.
El observatorio será el mismo, pero antes estaba en el campo ...
Claro, si las condiciones han cambiado lógicamente no puedes comparar, pero la solución no es meter un algoritmo sino cambiar el observatorio de sitio.

Eso suponiendo que efectivamente ha pasado eso porque por su naturaleza están alejados de nucleos poblacionales y a menudo en un monte
https://www.miteco.gob.es/es/cartografi ... otros.html

Osea que puede que le haya pasado a alguno (un incendio por ejemplo) pero ese problema no lo resuelves con un algoritmo sino construyendo otro. Que hay mas de 100 atendidas por profesionales y mas de 800 automáticas. Puede que pase algo con alguna, pero de eso a lo que han hecho hay un trecho demasiado grande para explicar ese cambio.

Aparte de que en el algoritmo de marras no meten ese tipo de datos sino distancia al mar, altitud y latitud que son constantes.
Lo dicho, si hay que meter muchas temperaturas en el pobre algoritmo, recomiendo el empleo discrecional de vaselina.
Domper ya lo ha resuelto.


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pacopin escribió: 27 Jun 2024, 12:56Eso suponiendo que efectivamente ha pasado eso porque por su naturaleza están alejados de nucleos poblacionales y a menudo en un monte
https://www.miteco.gob.es/es/cartografi ... otros.html
Pues no. Los primeros observatorios estaban en la periferia de las ciudades, y han sido absorbidos por ellas. Por otra parte, en estos momentos las estaciones meteorológicas pueden controlarse remotamente, pero hasta hace poco se necesitaba que un señor fuera todos los días a ver cuánto había llovido y a ver cuánto marcaba el termómetro. Como curiosidad, no era raro que hubiera estaciones allá donde se aseguraba que hubiera gente: observatorios astronómicos, instalaciones militares, refugios de montaña, incluso monasterios. Pero eso implica un sesgo: muy pocos monasterios y muy pocos refugios están en umbrías, sino al contrario, en zonas soleadas, y simplemente esa cuestión ya implica un sesgo.

Por otra parte, lo de trasladar el observatorio no es tan sencillo, porque puede haber diferencias importantes entre un punto y otro. Primero será preciso ver si las series son homologables ¿No?



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Mensaje por pacopin »

series homologables
A ver si puedo centrar la cuestión y se puede mantener un debate serio. Alguno podría aprender de Luis o Ismael.

La cuestión
Desde 2022 han cambiado el sistema de medición de temperaturas introduciendo un algoritmo que computa la temperatura medida, la distancia al mar, la altura de medición y la latitud.

Pienso que esos otros parámetros no sirven para calcular la diferencia de temperaturas entre ayer y hoy porque las tres son constantes. Creo que eso tendrá su utilidad para tener una idea de las condiciones atmosféricas a escala global (he ahí la latitud), pero no para la predicción meteorológica local. La latitud de un observatorio ayer es la misma que la de hoy y las temperaturas de ayer y de hoy no se ven afectadas por eso o mejor dicho se ven igualmente afectadas.

Respecto a que la ubicación de observatorios no sea adecuada, cosa que veo posible, pues se cambia. La forma de mantener la cadena sería poner uno nuevo y durante tiempo coexistir los dos hasta dar con el ajuste entre ambas temperaturas. Una vez conozcas el factor de ajuste ya puedes cerrar el viejo y mantener la serie histórica porque a todas las temperaturas anteriores a la fecha se les aplica el factor de ajuste.


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Hola de nuevo:
pacopin escribió: 27 Jun 2024, 12:56
El observatorio será el mismo, pero antes estaba en el campo ...
Claro, si las condiciones han cambiado lógicamente no puedes comparar, pero la solución no es meter un algoritmo sino cambiar el observatorio de sitio.

Si los cambias de sitio las condiciones tambien han cambiado y lógicamente no puedes comparar sin tener en cuenta ese cambio, o sea, retocar el algoritmo.
Eso suponiendo que efectivamente ha pasado eso porque por su naturaleza están alejados de nucleos poblacionales y a menudo en un monte
https://www.miteco.gob.es/es/cartografi ... otros.html
Hace mucho que no me fijo, pero aquí había una no hace tanto, con atasco permanente alrededor, y diría que todavía se ve en la foto.
https://www.google.com/maps/@41.6602432 ... ?entry=ttu

Y no sabría decirte el sitio exacto, pero un par de colegas hicieron la Prestación Social Sustitutoria, atendiendo a una que estaba por este barrio.
https://www.google.com/maps/@41.6369538 ... ?entry=ttu

Y si buscas en google te salen otras como éstas.

https://maps.app.goo.gl/6L63VYMujAQFwF6P8
https://maps.app.goo.gl/avNLNxghxf4JbqnX7
https://maps.app.goo.gl/XPMnMWudk2juMin39
https://maps.app.goo.gl/icyGYnddf3NFUi5B6
https://maps.app.goo.gl/WRtRyhrRfcto9fhz8

Y sí, ahora se ponen muchas en montes y fuera de núcleos urbanos que también te saldrán en el google, pero son nuevas, no tienes datos anteriores obtenidos de la misma manera en el mismo observatorio, y volvemos a lo mismo: ¿cómo los integras en la serie? ¿con qué los comparas?
Osea que puede que le haya pasado a alguno (un incendio por ejemplo) pero ese problema no lo resuelves con un algoritmo sino construyendo otro
O lo pones en otro sitio, y las condiciones habrán cambiado, o lo vuelves a poner en el mismo, y las condiciones habrán cambiado. Y si las condiciones han cambiado lógicamente no puedes comparar sin más, hay que tener en cuenta ese cambio: algoritmo otra vez.
Aparte de que en el algoritmo de marras no meten ese tipo de datos sino distancia al mar, altitud y latitud que son constantes.
¿Como que no los meten? En el algoritmo "de marras" claro que se mete todo esto, siempre se ha hecho. Buena parte del "climagate" que dio lugar a este hilo hace ya quince años tuvo que ver con lo opaco de los ajustes de los algoritmos.

Un saludo

Y lo añado en el mismo:

pacopin escribió: 27 Jun 2024, 15:19 A ver si puedo centrar la cuestión y se puede mantener un debate serio. Alguno podría aprender de Luis o Ismael.

La cuestión
Desde 2022 han cambiado el sistema de medición de temperaturas introduciendo un algoritmo que computa la temperatura medida, la distancia al mar, la altura de medición y la latitud.

Pienso que esos otros parámetros no sirven para calcular la diferencia de temperaturas entre ayer y hoy porque las tres son constantes. Creo que eso tendrá su utilidad para tener una idea de las condiciones atmosféricas a escala global (he ahí la latitud), pero no para la predicción meteorológica local.
Gracias por el cumplido. En eso tienes razón: el ajuste en cuestión tiene su utilidad para tener una idea de las condiciones atmosféricas a escala global.

Y la de arena:
La latitud de un observatorio ayer es la misma que la de hoy y las temperaturas de ayer y de hoy no se ven afectadas por eso o mejor dicho se ven igualmente afectadas.

Respecto a que la ubicación de observatorios no sea adecuada, cosa que veo posible, pues se cambia ...
Y entonces ya no está a la misma altitud, latitud y distancia al mar :green:

Un saludo


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¿Como que no los meten? En el algoritmo "de marras" claro que se mete todo esto, siempre se ha hecho.
Bueno, yo me remito a la explicación que dió la AEMET.
«El método empleado desde 2020 es más robusto y realista mediante el cual se aplican técnicas SIG geoestadísticas en las que no solo se tiene en cuenta la temperatura, sino que también se hacen ajustes con variables tales como la altitud, la latitud y la distancia al mar«
https://gaceta.es/espana/la-aemet-confi ... 0624-1149/

En lo demás estoy bastante de acuerdo
Y entonces ya no está a la misma altitud, latitud y distancia al mar
Claro. Por eso habría que poner el nuevo y dejar el viejo un tiempo. Medir ambas temperaturas hasta encontrar un factor de corrección. Cuando lo tengas, puedes quitar el viejo y aplicar el factor de corrección a todas las temperaturas que midió. Con eso conservas la serie histórica. Es un jaleo, pero es posible.


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