¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Chepicoro]

Mientras mas me entero de los detalles de la guerra, del gobierno nazi, de la economía alemana y de la real capacidad de los ejércitos alemanes, mas claro tengo que nunca tuvieron la más mínima oportunidad de ganar la guerra. En los años antes de la guerra y hasta 1941 tuvieron mucha suerte y la audacia los favoreció en su pretensiones políticas y militares, pero la victoria fácil en Francia hizo pensar a Hitler que de verdad el era un estratega militar y que el ejército alemán era invencible y si bien tenían disciplina táctica carecían de visión estratégica que sumado a la estupidez de Hitler y su entorno era evidente que la Alemania nazi nunca tuvo la mínima posibilidad de ganar la II Guerra Mundial.

Por ejemplo casi todos sus grandes logros técnicos fueron desperdicios de recursos escasos que fueron aprovechados en la postguerra por los vencedores, los tanques PANTHERS Y TIGERS era complicados de fabricar, poco fiables y se fabricaron muy pocos para ser decisivos y para remate no tenían combustible para aprovecharlos.

Totalmente en desacuerdo, especialmente en un conflicto tan largo como la SGM donde la iniciativa cambió varias veces de manos. Si no tenían la más mínima oportunidad de ganar la guerra y sus éxitos se deben más a la suerte que a otra cosa... como explicar que Francia con los recursos de su imperio colonial fue derrotada, Inglaterra de no ser por Estados Unidos estaba quebrada y la URSS tuvo pérdidas humanas alrededor de 27 millones de personas. La explicación tiene que ser forzosamente más complicada a que los aliados tuvieron mala suerte y Hitler era bueno en los dados.

estupidez de Hitler

Declararle la guerra a los Estados Unidos si que se puede calificar así, porque no había ningún plan coherente para ganar una guerra contra USA, pero en general, tuvo su cuota de aciertos y errores similar a la de otros dirigentes de la época. El problema era que los aliados tenían mucho mayor margen de maniobra para absorber el costo de sus errores.

Lo de centrarse en los tanques para demostrar que Alemania no podía ganar la guerra igualmente me parece un error. Dos tercios de toda la producción militar de Alemania eran aviones y municiones, especialmente de artillería. En ambos sectores a pesar de contar con menos materia prima, mano de obra esclava (seguramente menos productiva que la voluntaria), bombardeos cada vez mayores, hasta otoño de 1944, se las arreglaron para ir cerrando la brecha en productividad con Estados Unidos, el líder indiscutible en cuanto a productividad.

La proporción de la producción militar alemana dedicada a los tanques alcanzó su máximo en 1943 y 1944, nunca superó a la construcción de camiones y durante la mayor parte de la guerra fue inferior hasta a la construcción naval que se llevaba miles y miles de toneladas de acero. En cualquier caso, si los alemanes decidían construir únicamente Pz IV y Hetzers, entonces los aliados de todas formas habrían producido muchos más tanques Sherman M-4 y T-34. Los soviéticos utilizaban todo a su disposición por viejo u obsoleto que fuera, mientras que los aliados Occidentales si cambiaban su equipo si consideraban que este era obsoleto. Los ingleses retiraron o mandaron a frentes fuera de Europa a todos los Matilda, Crusader y similares y Eisenhower para invierno de 1944 se negaba a recibir más Sherman de 75mm por considerarlos obsoletos.

De todas formas independientemente de que política industrial siguiera Alemania, la guerra estaba perdida si se convertía en una larga lucha de desgaste, como fue el caso.

[chayane]

Totalmente en desacuerdo, especialmente en un conflicto tan largo como la SGM donde la iniciativa cambió varias veces de manos. Si no tenían la más mínima oportunidad de ganar la guerra y sus éxitos se deben más a la suerte que a otra cosa... como explicar que Francia con los recursos de su imperio colonial fue derrotada,

La victoria sobre Francia fue un éxito táctico pero no estuvo exento de suerte, por un lado los franceses hicieron todo mal en confiarse en la Línea Maginot y no saber aprovechar como los alemanes el uso combinado de tanques, aviones e infantería, pero además se rindieron muy pronto, si hubieran sabido que les esperaba 4 años de ocupación quizá hubieran resistido más y coordinado con Reino Unido algún contrataque en Bélgica dado que todavía tenían el control naval, incluso tenían la opción de usar su poderosa marina para atacar territorio alemán desde el Báltico, también tenían la opción de replegarse a Argelia o Córcega para seguir resistiendo lo que hubiera supuesto un degaste para Alemania que no hubiera podido seguir con sus aventuras en otros frentes.

Inglaterra de no ser por Estados Unidos estaba quebrada y la URSS tuvo pérdidas humanas alrededor de 27 millones de personas. La explicación tiene que ser forzosamente más complicada a que los aliados tuvieron mala suerte y Hitler era bueno en los dados.

estupidez de Hitler

Reino Unido siempre supo que tenía a Canadá y EEUU de su lado, con el bloqueo naval de Reino Unido el único proveedor de petróleo aparte de Rumanía que tenía Alemania era la URSS, no fue muy inteligente atacar a tu proveedor mientras no derrotas al que te bloquea.

El problema era que los aliados tenían mucho mayor margen de maniobra para absorber el costo de sus errores.

Los tontos nazis nunca aceptaron sus errores hasta el final.

Lo de centrarse en los tanques para demostrar que Alemania no podía ganar la guerra igualmente me parece un error.

Lo de los tanques es un error, lo mismo se puede aplicar a los aviones con el M-262 o las bombas V1 y V2, también se puede mencionar que no declararan la economía de guerra hasta el 43 cuando ya la guerra estaba perdida. Pero en general cometieron errores de todo tipo político, económico y militar, nunca pudieron haber ganado a no ser que Reino Unido, URSS y EEUU hubieran sido mucho mas estúpidos.

De todas formas independientemente de que política industrial siguiera Alemania, la guerra estaba perdida si se convertía en una larga lucha de desgaste, como fue el caso.

Los nazis fueron estúpidos en todo, debieron haber sabido que como en 1914-1918 no podían ganar una guerra de desgate peleando contra todos, con aliados que eran una carga, sin combustible, sin materias primas, sin armada, pero igual lo intentaron y para 1941 ya era evidente la derrota, debieron rendirse entonces y ahorrar sufrimiento al mundo, especialmente a su propia población, pero no, prefirieron llevar la locura al límite y ver destruidas sus ciudades y sufrir millones de muertos para terminar igualmente derrotados.

[Chepicoro]

chayane

Si te hace sentir mejor esa explicación de "nazis tontos" y "Hitler estúpido", pues me parece una explicación simplista, ultimadamente falsa y que la historia real es mucho más interesante, pero cada quién se queda en el nivel que guste.

La victoria sobre Francia fue un éxito táctico

Creo que no tienes claros los conceptos de que es nivel táctico, que un éxito táctico puede ser tomar la casa cruzando las vías del tren o la siguiente colina, pero sacar a Francia de la guerra tiene efectos estratégicos y de gran estrategia.... táctico, operacional, estratégico y gran estrategia son los niveles con los que estoy familiarizado.

estupidez de Hitler

Si es conveniente culpar a los muertos ya que no pueden defenderse, pero buena parte de los éxitos de Alemania no se pueden explicar sin Hitler. Por ejemplo sin él no hay guerra relámpago, apoyando a un oficial como Guderian para que experimentara y desarrollara sus ideas sobre la guerra mecanizada. Hubo teóricos sobre la guerra mecanizada en otros países, la diferencia es que sus oponentes más conservadores siempre tenían mayor rango, como le sucedió a Fuller y Liddell Hart en Inglaterra o a Charles De Gaulle en Francia o el caso de la URSS a Tukhachevsky que directamente lo mató Stalin.

Igualmente sin el apoyo de Hitler no hubiera existido el "golpe de hoz" durante la batalla por Francia en 1940. Manstein se saltó la línea de mando para presentar su plan directamente a Hitler y sin el apoyo de este último, se hubiera utilizado el poco imaginativo plan del Estado Mayor... a lo que voy es que Hitler cometió errores, cierto (declaración de guerra a Estados Unidos por ejemplo) pero también tuvo muchos aciertos y que la explicación simplista y falsa de "era estúpido", no explica como un hombre en la pobreza, sin conexiones influyentes, sin familiares ricos y en un país del que no era ciudadano, logró llegar a gobernar como dictador a la segunda potencia industrial de su época... generalmente los estúpidos no llegan tan lejos en la vida.

[Dambuster]

Hola.
Alemania no cerró la brecha de productividad con Estados unidos. En 1939, Estados Unidos producía unos 2000 aviones anuales, Alemania 6000. Ya en 1942, frente acuna producción alemana de unos 14000, la estadounidense fue de 47000. El pico alemán, luego de 22000 en 1943, fue de 40000 en el 44. Pero las cifras norteamericanas eran en líneas generales, del triple. En toda la guerra, Alemania no llegó a producir 100000 aviones, frente a 296000 estadounidenses. No conozco la producción alemana de tanques y artillería, pero los Estados Unidos fabricaron 87000 tanques, 315000 piezas de artillería, y 17 millones de fusiles. A eso hay que sumarle la producción británica. Sencillamente la economía del eje no podía competir con la de los aliados.
En cuanto a la declaración de guerra de Hitler, por supuesto que le facilitó las cosas al gobierno estadounidense. Pero la decisión de entrar en guerra contra Alemania, era irrevocable. Nada los hubiera apartado de ese propósito. En una de las comunicaciones de Churchill al almirantazgo, en la época de lo del Bismarck, éste manifestaba su esperanza de que la huída del Prinz Eugen, le proporcionara al gobierno estadounidense el incidente por el cual estaría tan agradecido (si era detectado por unidades norteamericanas). Ya he comentado hace mucho, en algun otro tema, que en mayo del 41 había personal estadounidense en operaciones con el Coastal Command. El piloto del Catalina que avistó al Bismarck, era estadounidense. Eso fue ocultado en aquel momento, debido a que aún no eran beligerantes. Al enviarlos a Gran Bretaña, el almirante Stark, jefe de operaciones navales de la US Navy, les dijo textualmente que pronto entrarían en guerra, aunque la fecha aún era desconocida.

[Chepicoro]

Hola.
Alemania no cerró la brecha de productividad con Estados unidos. En 1939, Estados Unidos producía unos 2000 aviones anuales, Alemania 6000. Ya en 1942, frente acuna producción alemana de unos 14000, la estadounidense fue de 47000. El pico alemán, luego de 22000 en 1943, fue de 40000 en el 44. Pero las cifras norteamericanas eran en líneas generales, del triple. En toda la guerra, Alemania no llegó a producir 100000 aviones, frente a 296000 estadounidenses. No conozco la producción alemana de tanques y artillería, pero los Estados Unidos fabricaron 87000 tanques, 315000 piezas de artillería, y 17 millones de fusiles. A eso hay que sumarle la producción británica. Sencillamente la economía del eje no podía competir con la de los aliados.
En cuanto a la declaración de guerra de Hitler, por supuesto que le facilitó las cosas al gobierno estadounidense. Pero la decisión de entrar en guerra contra Alemania, era irrevocable. Nada los hubiera apartado de ese propósito. En una de las comunicaciones de Churchill al almirantazgo, en la época de lo del Bismarck, éste manifestaba su esperanza de que la huída del Prinz Eugen, le proporcionara al gobierno estadounidense el incidente por el cual estaría tan agradecido (si era detectado por unidades norteamericanas). Ya he comentado hace mucho, en algun otro tema, que en mayo del 41 había personal estadounidense en operaciones con el Coastal Command. El piloto del Catalina que avistó al Bismarck, era estadounidense. Eso fue ocultado en aquel momento, debido a que aún no eran beligerantes. Al enviarlos a Gran Bretaña, el almirante Stark, jefe de operaciones navales de la US Navy, les dijo textualmente que pronto entrarían en guerra, aunque la fecha aún era desconocida.

Productividad es diferente a producción total... se refiere a relación entre la cantidad de producto obtenido y los recursos utilizados en la producción... puedo revisar Wages of Destruction por los datos exactos. Si una empresa produce 100 coches con 500 empleados en un mes y otra empresa construye 50 coches con 100 empleados, asumiendo que los coches tienen un valor de mercado equivalente, la segunda empresa tiene una productividad por empleado 150% más elevada que la primera. La productividad de la industria norteamericana fue desde el principio y hasta el final la más elevada de todas las grandes potencias, pero a diferencia de la industria inglesa o soviética donde la productividad se mantuvo más o menos igual e incluso decrecía al final de la guerra en Alemania no dejó de crecer hasta 1944.


Lo que me lleva a que ya que Alemania, Inglaterra y Estados Unidos estaban más o menos en el mismo nivel tecnológico, con ventajas de los alemanes en química y metalúrgica y de los aliados en electrónica y física, no importa que tan bien organizados estuvieran los alemanes (todos tuvieron ineficiencias), no se puede concebir un escenario en donde el Eje supere industrialmente a los aliados con Estados Unidos dentro del conflicto... mantener a los norteamericanos lejos de la guerra estaba en el mejor interés de Alemania que fue torpe al declararle la guerra y de Japón que fue suicida al atacar Pearl Harbor.

En cualquier caso los alemanes no eran tan ineptos, cómo es que antes de la guerra fueron la primera nación industrializada y capitalista en salir de la Gran Depresión?, como es que inmediatamente después de la guerra lograron los mismos administradores "el milagro alemán" de la posguerra, el periodo sostenido de altas tasas de crecimiento solo superado por Japón? Como la industria automotriz alemana se convirtió en líder de su sector desplazando a las armadoras norteamericanas y de hecho mandando a la quiebra a los ingleses?

Sencillamente la economía del eje no podía competir con la de los aliados.

Ahí si estoy de acuerdo.

[Domper]

Lo que me lleva a que ya que Alemania, Inglaterra y Estados Unidos estaban más o menos en el mismo nivel tecnológico, con ventajas de los alemanes en química y metalúrgica y de los aliados en electrónica y física, no importa que tan bien organizados estuvieran los alemanes (todos tuvieron ineficiencias), no se puede concebir un escenario en donde el Eje supere industrialmente a los aliados con Estados Unidos dentro del conflicto... mantener a los norteamericanos lejos de la guerra estaba en el mejor interés de Alemania que fue torpe al declararle la guerra y de Japón que fue suicida al atacar Pearl Harbor.

Me permito apuntar dos cosas:

1. Payasadas: los aliados las cometieron, y de calibre mucho mayor que los alemanes. Por ejemplo, si nos limitamos a las fuerzas aéreas, alguien tendrá que explicarme por qué se seguían fabricando Fairey Battle en plena Batalla de Inglaterra (su producción cesó a finale sde ese año, cuando la amenaza ya no era inminente), por qué fabricaron un millar de Boulton Paul Defiant (y le siguieron buscando un sustituto hasta finales de 1942), para qué sirvieron los seiscientos Armstrong Whitworth Albemarle o los ochocientos Vickers Warwick, cuando a los de Westland no les autorizaban a rediseñar el Whirlwind para que llevara Merlin (eso sí, intentaban emplear el Bristol Beaufighter como caza pesado), o el Martin Baker MB.5 perdía ante el Tempest con su soberbio motor Sabre, ese que si se dejaba que se enfriase ya no se podía volver a poner en marcha.

Seguro que no fue porque la producción aeronáutica (y militar) inglesa estaba en manos de unas pocas compañías (revisar de quién era Supermarine, por ejemplo) que untaban a quien fuera en el Ministerio para que solo se construyera lo suyo. Ya puestos, también las hacían por tierra (con los maravillosos tanques Covenanter, alias la sauna con orugas, o esos Centaur que no funcionaban). O...

Los estadounidenses también tienen su lista de aciertos ¿Recuerda alguien al Brewrster Buccaneer (solo setecientos y pico) o al Vultee Vengeance. De este último, solo se construyeron mil novecientos, a pesar de «cualidades» como que nen vuelo horizontal tenía que volar con el morro algo elevado. También sería interesante saber por qué la producción del Curtiss P-40 se mantuvo hasta finales de 1944, y en qué estaba pensando al que se le ocurrió desarrollar el Bell P-63 Kingcobra. Si nos vamos a tanques, también se podría decir algo del amigo Lesley McNair, el que pensaba que los Sherman no necesitaba un cañón potente.

Mejor no revisemos lo que hizo la URSS.

Vamos, que si se trata de payasos, los aliados tenían un circo de tres pistas. Eso sí, tenían muchos más recursos y por eso hoy discutimos sorbe el Fw 187, el Me 410 o el Me 262. Pero lo dicho, los aliados demostraron ser diplomados en payasería.

2. La declaración de guerra a Estados Unidos. Repito, Roosevelt quería la guerra, y tras Pearl Harbor los ánimos estaban un tanto calientes ¿Qué hubiera pasado en cuanto torpedearan algún mercante de bandera norteamericana? ¿Algún destructor? No creo que la declaración de guerra estadounidense se hubiera retrasado más allá de unas semanas. Es más, cualquier declaración hitleriana solo hubiera servido para malponerles con los japoneses, y para que en Estados Unidos lo hubieran visto como un mentiroso.

Saludos

[sergiopl]

Estoy con Domper en el tema de la entrada de los EE.UU. en la guerra europea: la cuerda ya estaba muy tensa con el tema de la escolta de los convoyes y los diversos incidentes, el más grave el hundimiento del "Reuben James". En octubre todavía no era el momento, la opinión pública estadounidense no hubiera aceptado una declaración de guerra... pero una vez Japón, aliado de Alemania, hubiera atacado Pearl Harbor... la cosa cambia.

Desde ese momento, al siguiente incidente, la declaración de guerra hubiera sido mucho más digerible por el público. Además, no tendría que ser inmediatamente posterior. Digamos que incluso si en todo el año 1942 los EE.UU. se mantenían al margen de la guerra europea mientras luchaban contra Japón, la diferencia no hubiera sido excesiva, siempre y cuando aumentaran el envío de ayuda. Yo veo probable un escenario similar al de la PGM.

En cuanto a las posibilidades de victoria de Alemania, para mí la clave hubiera sido llegar a un acuerdo de paz con el Reino Unido en 1940. Eso no era imposible, y hubiera librado a Alemania de la amenaza de luchar al mismo tiempo contra la URSS y los EE.UU., que era un desafío inabarcable. ¿Hubieran vencido a la URSS si esta peleara en solitario y sin ayuda occidental? Tal vez no por completo, pero creo que es muy probable que la Alemania nazi hubiera sobrevivido y conservado una parte de sus conquistas en Europa Oriental, porque los soviéticos hubieran visto reducido notablemente su margen de ventaja.

Un ejemplo concreto que siempre me gusta mencionar (posiblemente está escrito varias veces en este hilo ): en la época de Bagration, los soviéticos tenían unos 7.500 cazas. De ellos, alrededor de 1.500 (20%) eran de procedencia occidental. Los alemanes tenían unos 500 cazas monomotores en el frente, de los 2.000 que tenían en total, y otros 500 cazas bimotores. Sin ayuda occidental podemos borrar los 1.500 cazas británicos y americanos, reduciendo el total soviético a 6.000, y los alemanes hubieran podido desplegar 2.500 cazas en el este... y posiblemente 3.000 (sin ataques nocturnos británicos hubieran podido concentrar sus recursos en los monomotores). Una ventaja de 15:1 en cazas se hubiera visto reducida a 2:1.

Y eso por no hablar de las pérdidas que sufría la LW en el oeste tanto en aviones como sobre todo en pilotos, o la escasez de combustible que la azotó a partir del comienzo de la campaña de ataques contra las refinerías alemanas... y muchos pequeños detalles más.

[Domper]

Alemania desplegó miles de cañones antiaéreos de todo tipo en la defensa de su territorio. En el verano de 1943, en Alemania se habían desplegado mil baterías de cañones antiaéreos pesados (de 88 y 128 mm). En 1944, eran 13.500 cañones pesados (cerca de la mitad, armas capturadas), y 21.000 cañones ligeros. Imagínese que se despliegan en el frente del Este, con su munición.

Saludos

[Chepicoro]

Domper, sergiopl y Dambuster


No es que les quiera llevar la contraria, es que yo sé que tienen razón, lo más probable es que Estados Unidos iba a declarar la guerra a Alemania. Pero si el Eje tenía una posibilidad de ganar la guerra, que es el tema del hilo, me parece que lo más lógico era mantener al margen del conflicto a los americanos o por lo menos retrasar su entrada. No puedo dibujar en el foro diagramas de flujo, pero a ver si me queda la idea.

La historia como la conocemos
Diciembre 1941 Japón ataca a Estados Unidos====>Estados Unidos declara la guerra a Japón====>Alemania declara la guerra a Estados Unidos====>100% posibilidad de que Estados Unidos le declare la guerra a Alemania.

La alternativa
Diciembre 1941 Japón ataca a Estados Unidos====>Estados Unidos declara la guerra a Japón====>Alemania NO declara la guerra a Estados Unidos====>99% posibilidad de que Estados Unidos le declare la guerra a Alemania.

Aunque las probabilidades de Alemania fueran horribles, eran mejores que tener la certeza al 100% y en el peor de los casos si Alemania no declaraba la guerra a Estados Unidos, como Roosevelt iba a justificar que se le diera prioridad al frente europeo por encima del Pacífico? Tal vez la operación Torch se retrasaba un año o casi y todo se retrasa un año, caída de Mussolini en 1944, Soviéticos luchando en Bielorrusia y desembarco en Francia en verano de 1945 y bombardeo nuclear en Berlín para Agosto... porque todos los escenarios hipotéticos donde algo le resulta bien a Alemania a partir de la entrada de Estados Unidos en la guerra creo que siempre terminan en bombardeo nuclear en Berlín.

1. Payasadas: los aliados las cometieron, y de calibre mucho mayor que los alemanes.

Pues si, pero se ha exagerado mucho sobre la política industrial alemana, yo creo que por 3 razones. Las memorias de Albert Speer, en dónde él se auto-retrata como un tecnócrata para nada un nazi y que tienen el objetivo de limpiar su nombre tanto en lo referente a sus crímenes de guerra con la mano de obra esclava, como que si Alemania perdió fue por no haberlo puesto a él al frente de la industria y seguir todas sus recomendaciones (lástima que no terminara en la horca). Otra razón es la propaganda soviética que pinta a la industria alemana y capitalista como ineficiente y por contraste a la industria soviética como muy eficiente y finalmente que hay que profundizar para explicar como es que Alemania producía muchas más armas en verano de 1944 en medio de bombardeos y en retirada en todos los frentes en comparación con verano de 1942 cuando el territorio que controlaban había alcanzado el máximo, su situación respecto a recursos naturales era mucho mejor y los bombardeos aliados aún eran relativamente poco efectivos.

2. La declaración de guerra a Estados Unidos. Repito, Roosevelt quería la guerra

Roosevelt quería la guerra pero la mayoría de la opinión pública no la quería y en el congreso tanto demócratas como republicanos eran partidarios de la neutralidad. La guerra secreta de Roosevelt en el Atlántico violando todas las leyes sobre la neutralidad, la hizo no solo a espaldas de la opinión pública sino abiertamente mintiendo a los ciudadanos sobre sus políticas.

Esta bien que en una democracia el gobernante mienta a sus ciudadanos si la causa es buena?... en este caso era derrotar a los nazis así que me inclino por decir que si.

Pero más adelante en la guerra para su cuarta reelección Roosevelt volvió a mentir por pensar que él era indispensable para su país, mandó a hacer reportes médicos a conveniencia y mintió deliberadamente sobre su estado de salud. En la conferencia de Yalta del 4 al 11 de febrero de 1945 ya con graves problemas de salud cedió en todas las negociaciones a las peticiones de Stalin, Roosevelt moriría exactamente 2 meses después el 12 de Abril de 1945.

En este caso ocultar su estado de salud a los electores y mentir sobre ello esta justificado?... porque ahora ir a Yalta medio moribundo a ceder ante Stalin no creo que haya sido muy positivo.

Está bien que los gobernantes mientan a los ciudadanos en una democracia? O depende de como resulten las mentiras?

Y que casualidad que justo ahora hay un presidente que insiste en que no está senil y que no tiene problemas con la edad y cree que no hay nadie que pueda sustituirlo en el cargo... pero bueno ya me desvié del tema.

Saludos.

[Dambuster]

Hola Chepicoro. Te comprendo, y creo que los que estuvimos opinando coincidimos en granparte de las cuestiones.
Sobre Roosevelt en Yalta, esas críticas, justificadas o no, han sido muy propagadas por la derecha republicana, los enemigos políticos de Roosevelt.
En el libro que mencione mas arriba (The war, a concise history), el historiador Louis Snyder dedicó bastante espacio a plantear las versiones encontradas entreblos defensores y detractores de Roosevelt. También, sobre las acusaciones republicanas de una conspiración demócrata antes de lo de Pearl Harbor, etc. Supongo que en Canadá debe ser fácil de conseguir.
He leído bastante sobre eso, en general críticas por lo que les permitió a los soviéticos, etc. Pero uno de los defensores de Roosevelt planteaba que no se trataba de lo que los estadounidenses le permitirían hacer avlos rusos, si no de lo que conseguirían que estos hiciesen.
En fin, yo no acuerdo en líneas generales con la derecha republicana, y miro con un poco de desconfianza los planteos a veces malintencionados que han hecho.
Saludos

[Domper]

No es que les quiera llevar la contraria, es que yo sé que tienen razón, lo más probable es que Estados Unidos iba a declarar la guerra a Alemania. Pero si el Eje tenía una posibilidad de ganar la guerra, que es el tema del hilo, me parece que lo más lógico era mantener al margen del conflicto a los americanos o por lo menos retrasar su entrada. No puedo dibujar en el foro diagramas de flujo, pero a ver si me queda la idea.

La historia como la conocemos
Diciembre 1941 Japón ataca a Estados Unidos====>Estados Unidos declara la guerra a Japón====>Alemania declara la guerra a Estados Unidos====>100% posibilidad de que Estados Unidos le declare la guerra a Alemania.

La alternativa
Diciembre 1941 Japón ataca a Estados Unidos====>Estados Unidos declara la guerra a Japón====>Alemania NO declara la guerra a Estados Unidos====>99% posibilidad de que Estados Unidos le declare la guerra a Alemania.

Tres cuestiones:

1. La opinión pública norteamericana sería contraria a la guerra… hasta el siete de diciembre. En Pearl Harbor, los Estados Unidos sufrieron el mismo ataque por sorpresa, sin declaración de guerra, que Polonia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Yugoslavia o la URSS. Cierto, no había sido Alemania, pero sí la misma alianza. Tras el ataque japonés, ¿Cómo hubiera tomado la opinión pública norteamericana cualquier incidente? Peor aun ¿Cómo hubiera reaccionado esa opinión pública ante un ataque, con pérdida de vidas norteamericanas, si el presidente no hubiera reaccionado.

2. Hitler tampoco podía quedarse al margen, ya que formaba parte de una alianza (supuestamente). Si Hitler hubiera dejado al margen a Japón ¿Qué hubieran pensado los demás miembros del Eje? ¿Los neutrales más o menos favorables, como España?

3. Hasta es posible que retrasar la entrada en guerra con Alemania hubiera sido favorable para los aliados, si Estados Unidos hubiera hecho lo que en la realidad. Recuerda que hasta el verano de 1942 no se produjo el primer ataque de la USAAF contra Europa. La guerra había sido exclusivamente naval, y muy poco favorable para Estados Unidos. Sin embargo, esperar tres o cuatro meses hubiera significado días más largos (peor para los submarinos), entrada en servicio de más escoltas y, a partir del verano, de los primeros portaviones de escolta.

Una opción hubiera sido que Roosevelt hubiera exigido a Hitler garantías, y a partir de entonces hubiera mandado los mercantes con bandera norteamericana sin escolta (obviamente, todos los ingleses la hubieran enarbolado), prohibiendo las inspecciones (igual que Alemania no se las había permitido a la marina de la República española), rechazando la declaración de zonas de guerra, y solo aceptando la intervención alemana en aguas territoriales inglesas o rusas (doce millas). Si Hitler aceptaba eso, la campaña submarina se hubiera ido a la porra. Aun así, hubiera sido cuestión de tiempo la participación estadounidense.

Por ejemplo: Estados Unidos hubiera podido invadir las colonias francesas en África presentándose como garante de la neutralidad francesa. Si el Eje no interviene, el Afrika Korps queda aislado en Libia. Si interviene, guerra. Si se ataca a un barco con bandera norteamericana, guerra. Etcétera. Ahora bien, no sé si hubiera sido tan sencillo explicar esa campaña a la opinión pública norteamericana.

1. Payasadas: los aliados las cometieron, y de calibre mucho mayor que los alemanes.

Pues si, pero se ha exagerado mucho sobre la política industrial alemana, yo creo que por 3 razones. Las memorias de Albert Speer, en dónde él se auto-retrata como un tecnócrata para nada un nazi y que tienen el objetivo de limpiar su nombre tanto en lo referente a sus crímenes de guerra con la mano de obra esclava, como que si Alemania perdió fue por no haberlo puesto a él al frente de la industria y seguir todas sus recomendaciones (lástima que no terminara en la horca). Otra razón es la propaganda soviética que pinta a la industria alemana y capitalista como ineficiente y por contraste a la industria soviética como muy eficiente y finalmente que hay que profundizar para explicar como es que Alemania producía muchas más armas en verano de 1944 en medio de bombardeos y en retirada en todos los frentes en comparación con verano de 1942 cuando el territorio que controlaban había alcanzado el máximo, su situación respecto a recursos naturales era mucho mejor y los bombardeos aliados aún eran relativamente poco efectivos.

De acuerdo, pero, de nuevo, algunas cuestiones:[/quote]

1. La calidad de la producción alemana era muchísimo peor. Motores que duraban veinte horas, células que aun menos. Recuerda las quejas suizas y españolas por la pésima calidad de los aviones que Alemania entregó. Está muy bien lo de fabricar cuarenta mil cazas, pero si la tercera parte no llegan a volar, o se accidentan a la primera de cambio, es un desperdicio de medios... y de personal (incluyendo irremplazables pilotos).

2. El problema de la industria alemana era estructural. Había sido organizada en los treinta no para que fuera eficiente, sino para dar empleo. Es más, hubo algunos departamentos cuyo objetivo fue retener a sus trabajadores para que no acabaran en el frente ruso. Mientras que la industria norteamericana era la superviviente de la feroz competencia de la Depresión. Messershmitt sabía que iba a colocarle al Reich sus productos, fueran buenos o malos; si eran baratos a costa de la calidad, no pasaba nada, y a una mala, un sobornillo y en paz. Si los aviones de Lockheed no eran buenos y rentables, se arruinaba.

Pero más adelante en la guerra para su cuarta reelección Roosevelt volvió a mentir por pensar que él era indispensable para su país, mandó a hacer reportes médicos a conveniencia y mintió deliberadamente sobre su estado de salud. En la conferencia de Yalta del 4 al 11 de febrero de 1945 ya con graves problemas de salud cedió en todas las negociaciones a las peticiones de Stalin, Roosevelt moriría exactamente 2 meses después el 12 de Abril de 1945.

La cuestión de la salud presidencial se volvió a plantear varias veces: al menos, con Eisenhower en su segundo mandato, y con Kennedy. Los dos ocultaron su estado real de salud. De ahí que ahora se mire con lupa a Biden.

Saludos

[chayane]

chayane

Si te hace sentir mejor esa explicación de "nazis tontos" y "Hitler estúpido", pues me parece una explicación simplista, ultimadamente falsa y que la historia real es mucho más interesante, pero cada quién se queda en el nivel que guste.

Claro que lo mío es una explicación simplista, los nazis no eran personalmente tontos o estúpidos, Hitler fue un sagaz político que llegó a dominar su país, pero cometieron error tras error, para empezar ¿era necesario la guerra contra Polonia?, ya estaban obteniendo todo lo que pedían con el tira y afloja diplomático, pero no, querían la guerra. Una pincelada estratégica fue que al principio de la guerra lograron evitar confrontar con la URSS repartiéndose Polonia, pero al atacar en 1941 la URSS sin lograr previamente la paz con con Reino Unido fue una soberana estupidez, seguramente los ciudadanos de Berlín lo pensaron en abril de 1945, no hay otro adjetivo, el mismo Hitler le dijo al Mariscal Mannerheim que los alemanes habían subestimado la capacidad de resistencia y cantidad de armamento del ejército soviético, le dijo algo así como "hemos destruidos 20 mil tanques rusos pero ellos parecen que tenían 40 mil, nunca lo imaginamos", falla garrafal de inteligencia (el antónimo de inteligente es tonto).

La victoria sobre Francia fue un éxito táctico

Creo que no tienes claros los conceptos de que es nivel táctico, que un éxito táctico puede ser tomar la casa cruzando las vías del tren o la siguiente colina, pero sacar a Francia de la guerra tiene efectos estratégicos y de gran estrategia.... táctico, operacional, estratégico y gran estrategia son los niveles con los que estoy familiarizado.

La Batalla de Francia fue eso, una batalla, no se la conoce como la Guerra Franco-Alemana de 1939-1940, fue un gran éxito táctico (y operacional) que no pudo ser aprovechado durante la Batalla de Inglaterra (en realidad batalla de Reino Unido), además debieron embarcase en campañas imprevistas en Grecia y en África arrastrados por su débil aliado Italia, otra falla de inteligencia nazi, debieron saber que cocinaba el febril Mussolini para tratar de controlarlo a tiempo.

En resumen para 1940 los nazis vencieron a Francia (mucha suerte), ocuparon los pequeños países limítrofes y sin capacidad de resistencia pero no pudieron con Reino Unido y no supieron aprovechar el momento de mas debilidad de los británicos, finalmente perdieron miles de aviones y sus pilotos mejor entrenados, seguro sabes que unos de los factores de la derrota en los cielos británicos fue la falta de serenidad de Hitler y quizá Goering que se empeñaron en bombardear las ciudades británicas y descuidaron el bombardeo estratégico hacia los centros de producción de aviones, eso si los hubiera puesto de rodillas, para remate en 1941 tuvieron que enviar soldados a Grecia y a África, no por que obedeciera a un plan estratégico, simplemente actuando reactivamente a los descalabros italianos, cuando la única estrategia inteligente era sacar a Reino Unido de la guerra antes de pensar en invadir la URSS, es decir que no fueron muy inteligentes, por último si ya metidos en el Mediterráneo debieron meterse a fondo, no enviar 3 divisiones a África sino 30 y conquistar de una buena vez Gibraltar, el todo Norte de África, el Canal de Suez y toda la Península Arábica, quizá armar a los Turcos, convertir al Mediterráneo en un verdadero Mare Nostrum alemán (claro tener a los italianos de comparsa) pero parece que nunca supieron que hacer en África y trataron ese teatro como secundario y los refuerzos llegaron muy tarde y muy poco cuando ya estaban desembarcando los estadounidenses.

En cambio los estadounidenses si tuvieron pensamiento estratégico, sabían que debían destruir la capacidad de combatir eficientemente de Alemania y Japón para ganar la guerra y lo lograron, no tuvieron prisa, lo estadounidenses no quiere pelear de igual a igual, quieren pelear con ventaja, hicieron planes de años, durante 1942 se prepararon (solo Midway), en 1943 machacaron a sus enemigos con bombardeo estratégico y poder Aero-naval (tu me dirás que la producción de Alemania creció, pero no es solo que debió crecer aritméticamente, sino que debió crecer geométricamente sin perder la calidad), en 1944 la Luftwaffe no tenía control del aire ni siquiera en suelo alemán. Los enemigos de los nazis los superaron desde 1942 en cada batalla a punta de superioridad humana y material, los soviéticos les lanzaron millones de soldados, y los estadounidenses un derroche de recursos, en cada batalla terrestre las tácticas y otras virtudes militares de los alemanes era insuficientes frente a los recursos estratégicos de sus enemigos, he leído multitud de veces que por cada avión, tanque u hombre que perdían los aliados podían reemplazarlos fácilmente, su pilotos solo tenían que volar 30 misiones y para la casa, los pilotos alemanes tenían que volar hasta la muerte. Por último si los alemanes hubieran vencido el Día D, o en la Batalla de las Ardenas y lanzado al mar a los aliados (el plan de batalla se basaba en usar el combustible que puedan obtener de los depósitos aliados en Bélgica) sabemos que los estadounidenses tenían bajo la manga las verdaderas armas estratégicas, las bombas nucleares cuyo desarrollo les costó miles de millones de dólares de hoy día.

generalmente los estúpidos no llegan tan lejos en la vida.

Estas equivocado, si consideras como está el mundo verás que hay muchos estúpidos al mando.

Que otros signos de estupidez de los nazis aparte de los ya anotado (la guerra de dos frentes y la declaración de guerra a EEUU):

- Cuando invadieron la URSS en vez de aliarse con las naciones "liberadas" como Bielorusia, Ucrania, estados Bálticos, los trataron tan mal que rápidamente los liberados prefirieron pelear hasta la muerte por la URSS.

- Los millones de soldados ruso soviéticos capturados en 1941 pudieron servir como combatientes en una gran número para vencer a los comunistas, pero no, como eran infra hombres, los mataron de hambre en 1941, ni siquiera los aprovecharon como trabajadores (luego los empezaron a usar de esclavos).

- El holocausto fue la muestra suprema de maldad humana pero además otra soberana estupidez económica y logística, se empeñaron en el genocidio industrial conocido como la solución final precisamente en 1942 cuando ya estaban perdiendo la guerra, aparte de perversos muy estúpidos.

He visto vídeos de gente muy docta en la SGM y me admiro al enterarme de nuevos detalles que revelan que ni militarmente (tácticamente) ni económicamente (estratégicamente) los nazis estuvieron cerca de ganar la guerra, Gracias a Dios.

[Domper]

... seguro sabes que unos de los factores de la derrota en los cielos británicos fue la falta de serenidad de Hitler y quizá Goering que se empeñaron en bombardear las ciudades británicas y descuidaron el bombardeo estratégico hacia los centros de producción de aviones, eso si los hubiera puesto de rodillas

Pues no. El problema de la Luftwaffe fue que carecían de cazas de escolta (mejor dicho, sí lo tenían, el Bf 110, pero salió rana). Los bombarderos podían llegar a las factorías de aviones... o intentarlo, porque sin escolta, duraban mejor que un gato cojo en una perrera. Sustituir los Ju 88 por B-17 apenas les hubiera servido de nada, como comprobaron años después los de la USAAF. Las primeras semanas, con los cazas ingleses con ametralladoras, aun hubieran funcionado medianamente, pero en uno o dos meses se hubieran encontrado con cazas con cañones de 20 mm, y entonces, a reirse.

Tampoco está de más ver qué tal fue la producción aeronáutica alemana en 1944, cuando tenían los bombarderos enemigos encima. La Luftwaffe no fue derrotada pro carecer de aviones, sino por las graves pérdidas de pilotos de 1943 y 1944 y, sobre todo, la penuria de combustible.

Está muy bien discutir, pero que sea con situaciones reales, Lo de los cuatrimotores bombardeando Inglaterra no es sino un sueño húmedo (no el suyo, no es personal) ¿Cómo se hubieran defendido de los cazas del Grupo 12?

Saludos

[Dambuster]

Un planteo acertado. Como ejemplo, basta el único raid diurno que los bombarderos alemanes, escoltados por Me110, intentaron desde Noruega contra la zona central de Inglaterra. Creo que el 14 de agosto. Los grupos 12 y 13 los atacaron en una concentración que los alemanes, ignorando las posibilidades del radar, no se explicaban (dice Cartier). Luego de eso, no volvieron los alemanes a intentar un ataque diurno desde allí.

[Domper]

Pues eso. Lo que de verdad hubiera tenido un gran efecto sobre Inglaterra es que hubieran puesto depósitos lanzables a los Bf 109 (que, aunque pese, fueron los mejores cazas sobre Inglaterra). Los Bf 110 ya los llevaban (demasiado grandes) y poco después se los colocaron a los Bf 109.

Todo eso viene de un error previo a la guerra (y previo a la Guerra Civil Española). Al planificar la reconstrucción de la fuerza de cazas de la Luftwaffe, se pensó en dos tipos: cazas de defensa, con muy buenas prestaciones, pero a costa de autonomía reducida, y cazas de escolta. Los primeros serían los Bf 109 y los segundos, los Bf 110. Burante la GCE los Bf 109 dieron muy buen resultado, pero no dio tiempo a probar los Bf 110; aparte que, probablemente, los Bf 110 hubieran rendido muy bien frente a I-15 e I-16 (lo hicieron bien sobre Francia y sobre Rusia).

Mejor hubiera sido que se hubiera tomado más en serio la red de radares. Vale la pena recordar que los alemanes, en ese campo, iban por delante; quedaron atrás al no descubrir el magnetrón de cavidad resonante, pero la Chain Home no lo empleaba aun. Ya en 1935 había barcos alemanes con radar, mientras que en 1940 buena parte de los barcos mayores dela Royal Navy no lo llevaban (o montaban antenas fijas).

Acabar con el radar inglés no hubiera sido fácil; pero los Bf 110 hubieran podido hacer muy buen papel en esa misión. Aun así, daba igual; lo que derrotó a los alemanes es no tener planes (tal vez, si se hubiera lanzado una operación aerotransportada en junio de 1944) y, sobre todo, la Royal Navy.

Saludos