¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Dambuster]

Chayane, hasta donde sé, lo único auténtico rescatado del diario de Goebbels corresponde a un período posterior (1943). Hubo dando vueltas algo que abarca los períodos que mencionas, pero es considerado una hábil falsificación. Eso tengo entendido. No es un personaje de mi agrado. Tal vez algún otro tenga información más amplia sobre ese supuesto diario.

[Chepicoro]

Y he encontrado que Eden haya sido nombrado antes de la propuesta de paz de Hitler del 19 de julio, rechazada por unanimidad. Igual, voy a mirar otro poco.
Saludos

chayane

Si entiendo bien tu posición es que Hitler debió buscar la paz con Inglaterra después de la batalla de Francia y pues exactamente eso hizo, como escribió Dambuster.

A Last Appeal to Reason by Adolf Hitler (Speech before the Reichstag, 19 July 1940
https://www.iwm.org.uk/collections/item ... 1030004977

"In this hour I feel it to be my duty before my own conscience to appeal once more to reason and common sense, in Great Britain as much as elsewhere. I consider myself in a position to make this appeal since I am not the vanquished begging favours, but the victor speaking in the name of reason. I can see no reason why this war must go on.

Possibly Mr Churchill will again brush aside this statement of mine by saying that it is merely of fear and doubt in our final victory. In that case, I shall have relieved my conscience in regards to the things to come."

El razonamiento de Hitler era que los intereses de Alemania e Inglaterra no eran irreconciliables, que Alemania no pretendía disputar posesión alguna al Imperio Británico y que de seguir la guerra, las finanzas británicas dejarían al imperio en la quiebra siendo el único beneficiario Estados Unidos que desmantelaría el Imperio.

Que fue efectivamente lo que sucedió, Inglaterra no podría haber continuado en 1941 (al menos en la misma escala) la guerra contra Alemania sin la ayuda financiera de Estados Unidos, Inglaterra hacia el final de la guerra claramente era el miembro "junior" de la alianza con los norteamericanos y estos condicionaron su ayuda a que sus bancos e industriales americanos tuvieran acceso a mercados y materias primas dentro del imperio británico en condición de igualdad y a que Inglaterra vendiera a precio de saldo sus activos en Estados Unidos. En 1944 en Bretton Woods se estableció el sistema financiero de la posguerra con el dólar como moneda de reserva, con todos los privilegios y beneficios que eso implica hasta el día de hoy.

Churchill decidió que el mal mayor eran los nazis y que aún si se corría el riesgo quebrar las finanzas públicas era un riesgo que había que correrse.

El caso es que Hitler buscó una paz negociada con Inglaterra que fue imposible ante la firmeza de Churchill. Siendo una solución política imposible, Alemania no tenía los medios materiales para cruzar el Canal de la Mancha y la "estrategia periférica" en mi opinión Hitler hizo lo correcto en no darle prioridad, porque nada garantizaba que Inglaterra pidiera la paz si Alemania conquistaba Egipto.

Si hubo una campaña que tenía posibilidades de sacar a Inglaterra de la guerra fue la "segunda Batalla del Atlántico" donde Alemania hasta el primer trimestre de 1943 se las arregló para hundir más tonelaje de barcos de los que los aliados podían construir, pero a partir de esa fecha el tonelaje de barcos mercantes disponible para los aliados no deja de crecer debido a la gigantesca industria norteamericana y sus Liberty ships.

[Chepicoro]

Domper

Completamente de acuerdo, aunque teniendo en cuenta que quienes participan en esos juegos tienen una omniscencia que ya hubieran querido Hitler o Churchill. Por ejemplo, conocen con bastante aproximación el despliegue enemigo, las capacidades de sus aviones, etcétera. Al menos, en esa simulación no sabían qué tiempo iba a hacer; pero los jueces podrían haber planeado una galerna como la de Normandía el 17 de junio del 44 (bastante más probable en septiembre).

Es un off topic, pero no quiero dejarlo pasar. Los norteamericanos en los años 70´s del siglo pasado tenían la necesidad de crear un juego de guerra que pudiera simular una confrontación entre la OTAN y el Pacto de Varsovia en Europa Central. El problema es que una vez armado el modelo matemático del juego como comprobar que este era realista y por lo tanto saber si sus resultados eran de utilidad?

La idea fue desarrollar un modelo que se describe en el libro "Numbers Prediction, and War" del Coronel norteamericano Dupuy. Para testear el modelo se utilizarían conflictos conocidos como las guerras entre los países árabes e Israel y campañas de la SGM. Si al correr el modelo, este ofrecía resultados similares a los conseguidos en la vida real, en varias batallas, se consideraba que el modelo era adecuado.

Una de las dificultades para simular Barbarroja por ejemplo es que los jugadores representando la URSS sabiendo lo que se les viene encima y evitaban en lo posible los cercos alemanes, retrocediendo inmediatamente, sacrificando pocas unidades para alentar el avance alemán y únicamente combatiendo apoyando la defensa en grandes ríos. Se conseguían resultados más cercanos a la realidad cuando se forzaba a los jugadores a actuar como lo hizo el ejército rojo en la vida real, pasando a una ofensiva general a todo lo largo del frente antes de terminar la primera semana de la invasión.

[Domper]

Si creemos en el diario de Goebbels Alemania sufría desabastecimiento de alimentos desde el mismo inicio de la guerra y este problema no hizo sino aumentar con los años, una muestra más que Alemania Nazi nunca contó con recursos, ni siquiera saqueando otro países, para vencer.

...

3 de julio de 1941
“En Francia y Bélgica se está extendiendo una situación parecida a la hambruna. Por eso hay mucha mezcla de sentimientos . ¿Qué habría podido lograr la infección bolchevique si el ¿La Unión Soviética realmente había atacado? No vale la pena pensarlo. Gracias a Dios, tenemos Esta vez hay perspectivas de una mejor cosecha, siempre que el clima no nos juegue una mala pasada. “Nos engañaron en el último momento”.

Enero de 1942
“El Ministerio de Alimentación del Reich insiste en que se aumente el precio de las patatas. Yo estoy en contra que. Si bien es cierto que los agricultores deben obtener mejores precios como incentivo para aumentar la superficie cultivada, por otra parte no se puede pasar por alto el hecho de que un aumento en el precio El precio de la patata afecta principalmente a las masas, ya que en el presupuesto del ciudadano medio el precio
El consumo de patatas desempeña un papel muy diferente al de las clases más ricas. Por eso soy partidario de una política de primas financiadas por el Estado”.


10 de febrero de 1942 -
“A partir del 6 de abril, las raciones de alimentos deben reducirse. Se hace hincapié en el hecho de que, Sin embargo, los trabajadores que realizan los trabajos más duros y los niños no deben verse afectados. “Demasiado. Eso es importante, especialmente en lo que respecta a los niños”. “No cabe duda de que las raciones vigentes después del 6 de abril ya no serán suficientes. suficiente para garantizar la salud y el mantenimiento de las reservas de fuerza de trabajo humana. Por lo tanto, esperamos una serie de desarrollos que hasta ahora no hemos podido lograr. para evitar. Ahora estamos entrando gradualmente en condiciones que en algunos aspectos se parecen a los de la Primera Guerra Mundial durante su tercer año. Es bastante obvio que una guerra que se extiende durante un período de tiempo tan largo y abarca espacios tan enormes de la tierra, no puede sino hacer mella en la economía alimentaria de un pueblo. Es satisfactorio y Es reconfortante, sin embargo, saber que también se dan condiciones similares en Inglaterra, de modo que Nuestras dificultades no se deben al bloqueo sino a la larga duración de la guerra."

16 de febrero de 1942
“Las dificultades alimentarias en todas las zonas ocupadas son enormes. Durante algún tiempo tendremos que No podrán superarlos. Lo que me sorprende es que la gente de las zonas ocupadas.

6 de marzo de 1942 -
“La situación alimentaria en las zonas orientales ocupadas es excepcionalmente precaria. Miles y decenas de miles de personas mueren de hambre sin que nadie levante un dedo. Sin duda, durante varios años nos enfrentaremos allí a dificultades y problemas excepcionales. Todavía tendrá que fluir mucha agua por el Rin antes de que esta zona pueda ser integrada. “en la economía europea y sus ricos productos puestos a disposición de nuestra sección del mundo”.

Ya en mayo de 1942 no tenían alimento ni para el ganado.

No exactamente. Lo que ocurrió es que los alemanes vivieron bastante bien durante la mayor parte de la SGM a costa del hambre no solo de los países ocupados, sino de sus aliados. Por ejemplo, Alemania impuso un cambio del marco muy elevado mientras imprimía «marcos de papel» (es decir, emitía monda sin respaldo) ¿Quién le iba a reclamar a Hitler y a sus ejércitos? Con esa moneda se elevaron artificialmente los precios en los Balcanes, de tal manera que solo Alemania podía adquirir sus recursos (si eran caros, no pasaba nada, se imprimían más marcos) mientras que Italia pasaba hambre y se quedaba sin petróleo. Luego, perdieron la guerra por culpa de los italianos. Seguro que sí.

Esa hambruna, además, tenía muchas causas. Antes de la guerra, que en Estados Unidos o en Argentina había quien empezaba a decir qu emarcos de papel no, que dólares o metales preciosos (esos que Alemania había gastado en el rearme). En la primera fase de la guerra dejó de llegar cereal desde América, y el de la URSS se lo quedaba Hitler. Luego arrambló con lo que había en los países ocupados. Pero también fue un factor que se movilizara la cabaña equina, de la que dependía el ejército alemán para su movilidad, ya que a causa del desbarajuste industrial (ya comentado) no se fabricaban suficientes camiones.

Respecto a la política monetaria y las relaciones con los aliados, un par de ejemplos: aunque parezca raro, entre 1940 y 1942 se pasó más hambre en la Francia de Vichy que en la ocupada, gracias a la política monetaria germana. Otro más cercano: cuando España era muy amiguita de Alemania, se temía (con razón) un desembarco aliado en las islas Canarias. Para mejorar su defensa, la marina alemana envió un lote de cañones de 170 mm. Hasta ahí, bien, pero...

Pero resultó que esos cañones eran los desmontados de la marina del káiser, fabricados a finales del XIX y que llevaban decenios almacenados. Estaban en malas condiciones, con el ánima del cañón estaba muy gastada, algo llamativo en un cañón de costa, que suele disparar muy poco: probablemente eran piezas que se habían empleado para la instrucción. La cuestión es que cada cañonazo iba a donde lo apetecía, y esos cañones no eran mejores que las antiguallas de origen español, con la desventaja de no tener repuestos ni acoplarse a las direcciones de tiro. Entonces...

Entonces resultó que, una vez recibidos los cañones y enviados a Canarias, se plantó en Madrid un enviado alemán diciendo que esos cañones no eran un regalo, y que los españoles tenían que pagarlos. Lo mejor es que el precio que pedía era de cañones nuevos, en monedas fuertes, metales preciosos o minerales estratégicos, al equivalente de esos marcos sorbevalorados. En Madrid les dio la risa; aun así, en los años cincuenta la RFA aun reclamaba a España que pagase los dichosos cañones.

De la misma manera, a Horty le di la risa floja al ver lo que le pedían para poder fabricar tanques Panther. Tampoco se pudo copiar el Fw190, porque Alemania no tenía ni un motor BMW 801 para cederlo (lógico, solo se fabricaron sesenta y un mil y pico, cómo van a poder regalar uno).

Con esos amigos, para qué enemigos.

Saludos

[Zabopi]

¡Hola!

De la misma manera, a Horty le di la risa floja al ver lo que le pedían para poder fabricar tanques Panther. Tampoco se pudo copiar el Fw190, porque Alemania no tenía ni un motor BMW 801 para cederlo (lógico, solo se fabricaron sesenta y un mil y pico, cómo van a poder regalar uno).

Es curioso lo de Hungría cuando no tuvieron problema alguno en recibir motores DB-605 y en crear el único ME-210 que volaba decentemente, el ME-210C, no se fabricaron muchos, su capacidad industrial no era muy elevada , pero hasta Alemania acabó adquiriendo varios.

[Ismael]

Me parece que estás confundido. Churchill asumió el 11 de mayo, día del comienzo de la ofensiva alemana. Y desde el primer instante convocó a laboristas y liberales en un gobierno de unidad nacional. El 11/5 ya estaban nombrados. Y la derrota francesa, Dunquerke, etc, fue bastante después.

Hola, lo he estado repasando: efectivamente, no eran los laboristas, en todo caso los liberales (o el liberal), y Eden no andaba por en medio.

Se refiere a los días de Dunquerque, los días 26-28 de mayo, en esos tres días hubo nueve reuniones del gabinete de guerra (Jenkins solo recuerda un caso igual en los años 60, cuando él era ministro), donde Halifax defiende (según Jenkins) contactar con Mussolini, entonces todavía neutral, para que haga de mediador en unas eventuales conversaciones.

El 26, domingo, estaba el gabinete con los cinco que mencionabas: Churchill, Chamberlain, Halifax, Attlee y Greenwood. Según Jenkins, "fue Arthur Greenwood, aquella figura bastante olvidada y, en la medida en que se le recuerda, no muy estimada, quien, después de Churchill, fue más intransigente".

Pero al final del día Churchill invita a Archibald Sinclair para que asista al resto de reuniones, lo hizo porque el asunto era de suficiente importancia como para que el Partido Liberal (incluso con sus únicos veinticinco escaños) estuviera representado en los consejos más importantes. La realidad era que Churchill necesitaba a otro partidario de confianza, además de a Attlee y a Greenwood, y que se podía confiar en que Sinclair, su lugarteniente en Francia en 1916 y firme detractor de la política contemporizadora, lo podía ser.

El lunes hay por en medio otra reunión donde asisten más ministros y funcionarios, pero se evita mencionar este tema: Se trataron varios
asuntos navales y militares, como la evacuación de Narvik, y no el asunto central y decisivo, que era secreto. Pero el martes en la penúltima reunión convoca al resto de ministros:

Churchill se entregó entonces a lo que podría considerarse o bien como su más hábil estratagema o bien su más afortunado éxito inesperado de aquellos tres días particularmente duros. Convocó para las seis una reunión de los ministros que formaban parte del Gabinete pero no estaban en el Gabinete de Guerra. Si era una estratagema planeada, se trataba de un clásico ejemplo de convocar al anillo exterior para recuperar el equilibrio del interior. En sus memorias de guerra, Churchill iba a dar una importancia plena a esta reunión, pero se mostraba fríamente poco informativo respecto a sus motivos para convocarla: «No había visto a muchos de mis colegas externos al Gabinete de Guerra, excepto individualmente, desde la formación del Gobierno, y pensé que estaría bien celebrar una reunión». Sin embargo, posteriormente no subestimó la importancia de la ocasión. Después de haber dicho: «“Desde luego, pase lo que pase en Dunkerque, seguiremos luchando”, se produjo una demostración que, considerando el carácter de la reunión— veinticinco expertos políticos y parlamentarios, que representaban todos los diferentes puntos de vista, ya fueran correctos o equivocados, antes de la guerra—me sorprendió. Un número considerable pareció saltar de la mesa y precipitarse a mi silla, gritando y dándome palmadas en la espalda» [...] no parece haber motivos para dudar de la exactitud de la descripción de la escena (en general confirmada por el propio Churchill) o del detalle añadido de que los tres animadores más ruidosos fueron Amery (a pesar de su antigua hostilidad), lord Lloyd (uno de los que apoyaron a Churchill en la disputa por el proyecto de ley de la India y en general un conservador muy de derechas) y el propio Dalton (partidistamente socialista, aunque también firme patriota y anti alemán)

Hay una última reunión, ya solos los cinco (o los seis), pero dura únicamente 20 minutos. Halifax intenta proponer ahora a Roosevelt como mediador, pero ya estaba derrotado. Después empezaron a llegar las noticias del éxito en Dunquerque y se acabó lo que se daba.

A Eden no se le menciona hasta el final del capítulo.

Un saludo

[Dambuster]

Hola. Sí, sucedió algo así, pero no era para hacer la paz con Hitler. Fue una iniciativa francesa, para aplacar a Mussolini con concesiones, a fin de que no atacara a Francia. Roosevelt hizo de intermediario, cuenta Churchill. Pero Mussolini rechazó desdeñosamente el ofrecimiento francés. El gobierno de Francia se planteó mejorar la oferta, pero el británico se opuso. Mussolini estaba ensorbecido. Al final, bastaron cuatro divisiones francesas para mantener a raya a más de veinte italianas, y luego al dictador italiano le sobrevino lo del África Oriental, Libia y Grecia. Churchill dice algo así como que Mussolini consiguió toda la guerra que quería.
Pero es larguísimo de citar. Se encuentra en el tomo II de sus memorias.
Saludos

[Dambuster]

De paso, busqué en la web, y me quedé asombrado de Irving. Recuerdo haber sentido rechazo al leer su libro (luego me decise del mismo), pero no sabía que era tan pronazi. Recuerdo que hace unos 20 años, muchos de este foro lo leían y lo mencionaban con cierto entusiasmo. Irving estuvo preso en Austria por negar el Holocausto, y fue condenado a paga unos tres millones por gadtos de un juicio que le hizo a una historiadora, y que perdió.
Como decimos en Argentina, un tiro para el lado dr la justicia.
Perdón por el off topic. Pero lo había mecionado aquí, como uno de los historiadores iconoclastas.
Saludos

[Dambuster]

Deshice (corrijo)

[Ismael]

Hola. Sí, sucedió algo así, pero no era para hacer la paz con Hitler. Fue una iniciativa francesa, para aplacar a Mussolini con concesiones, a fin de que no atacara a Francia.

... y después vino la de Halifax, tras su entrevista del sábado con el embajador italiano, de negociar la paz con Hitler, inicialmente con Mussolini de mediador. No es ninguna novedad: el libro de Jenkins menciona las actas de las reuniones del Gabinete, cita los diarios de Halifax, sus biógrafos, las memorias de Churchill y las de testigos como Ismay, Colville, Dalton, etc. que lo avalan.

También es largo, pero como se ha citado el tomo II de las memorias de Churchill, se puede entresacar algo:

El ministro del Foreign Office dijo que no veía ninguna dificultad particular en seguir la línea sugerida por el Lord Presidente. No obstante, era consciente de ciertas profundas diferencias de puntos de vista que le gustaría aclarar [...]. En la discusión del día anterior había preguntado al primer ministro si, en caso de estar convencido de que los asuntos vitales pla inicialmente ra la independencia de este país no se veían afectados, estaría preparado para discutir las condiciones. El primer ministro había dicho que daría las gracias por salir de nuestras dificultades actuales en semejantes condiciones, con tal de que conserváramos lo imprescindible y los elementos de nuestra fuerza vital, aun a expensas de alguna cesión de territorio. Sin embargo, en la presente ocasión, el primer ministro parecía sugerir que bajo ninguna condición contemplaría ningún curso
salvo luchar hasta el final [...]. El primer ministro dijo que creía que el tema para el que se convocaba el Gabinete de Guerra era lo bastante difícil sin implicarse en la discusión de un asunto que era bastante irreal y de lo más improbable que surgiera. Si Herr Hitler estaba dispuesto a firmar la paz aceptando la restitución de las colonias alemanas y la jefatura suprema de Europa Central, era una cosa. Pero era bastante improbable que realizara semejante oferta.



El ministro del Foreign Office dijo que aún no veía qué había en la sugerencia francesa de probar nuestras posibilidades de mediación que el primer ministro creía estaban tan equivocadas.
El Lord Presidente dijo que, en un estudio sin pasión, estaba bien recordar que la alternativa a seguir luchando [es decir, la mediación] implicaba una apuesta considerable. El Gabinete de Guerra estuvo de acuerdo en que esto era cierto. El primer ministro dijo que las naciones que caían luchando volvían a levantarse, pero las que se rendían sumisamente estaban acabadas.
El ministro del Foreign Office dijo que nada en su sugerencia podía describirse ni remotamente como una capitulación última.
El primer ministro creía que la posibilidad de que se nos ofrecieran condiciones decentes en el momento actual eran de mil contra una.

[Dambuster]

Hola.
¿Cuál fue la fecha del intento que afirma el autor del libro?

[Dambuster]

Bueno, en las memorias de Churchill no hay absolutamente nada sobreceso. Ni en el texto, ni en los apéndices. De modo que esa afirmación, por lo menos, es incorrecta, y las memorias de Churchill no lo avalan a Jenkins. Como está muerto, es difícil saber si exageró o mintió en ese punto.
Lo único que hay, como comenté, es que el gobierno francés, por su cuenta, le ofreció concesiones territoriales a Mussolini, que este rechazó. Previamente, por pedido anglofrancés, Roosevelt intentó convencer a Mussolini que no entrase en la guerra. De lo que hayan escrito Ismay, Halifax, etc, no tengo idea. Pero si Jenkins no resulta confiable respecto a lo que afirma de Churchill, quien sabe respecto a lo demás. Es un trabajo enorme hurgar en todos esos escritos.
Saludos

[Ismael]

Hola.
¿Cuál fue la fecha del intento que afirma el autor del libro?

26-28 de mayo, está en los mensajes a los que respondes.

Bueno, en las memorias de Churchill no hay absolutamente nada sobreceso.

Haberlo, haylo, esta citado arriba, aunque es cierto que en las memorias evita hablar del motivo que provocó las reuniones. También esta citado más arriba.

Pero Churchill escribió alguna cosa más aparte de sus memorias: también he puesto más citas, sacadas de documentos incluidos en "Churchill War Papers" volumen 2, páginas 166-167 y 180-181.

Un saludo

[Dambuster]

Si, ya veo. Gracias, porque desconocía la publicación de los documentos de Churchill no utilizados en las memorias. Me disculpo con el difunto Jenkins por dudar de él. Y por rebajarlo al grupo de iconoclastas.
La fecha 26-28 de mayo se superpone con el intento francés de aplacar a Mussolini, por eso mi pregunta. Como decías que fue posterior lo de Halifax, no había muchos días hasta el 10 de junio.
De nuevo, gracias por mencionar la existencia de la publicación de los war papers. Una posible lectura cuando esté jubilado.
Saludos

[Ismael]

Si, ya veo. Gracias, porque desconocía la publicación de los documentos de Churchill no utilizados en las memorias.

No hay de qué , son parte de los "Companion Volumes", el acompañamiento a la biografía de Churchill que inició su hijo Randolph pero es sobre todo obra de Martin Gilbert. Los tres últimos volúmenes (de 16), que tienen los documentos entre 1939 y 1941 son los que se conocen como "War Papers". Hay mucho para leer ahí .

Un saludo