Agresión de Rusia a Ucrania

[Anderson]

Según las fuentes el ritmo de producción de misiles en Rusia es de 132 a 171 unidades al mes, con un costo para Moscú de 1.100 millones de dólares. Se habla de 500 Shahed al mes, así como entre 90 y 115 misiles de crucero y hasta 56 misiles balísticos.

1.100 millones de dólares mensuales, wow! y estamos cumpliendo hoy 31 meses de comenzada la invasión.

No creí que la economía rusa pudiera sostener este esfuerzo tanto tiempo (principalmente su industria petrolera y gasífera).

[sergiopl]

A una columna de blindados turcos, franceses o chinos les hubiera ido mejor que a los rusos?? yo empiezo a dudarlo.

Creo que no. Y a los americanos tampoco les iría demasiado bien, pero, como dices, el poder aéreo y toda la potencia de fuego adicional (HIMARS a millares, ATACMS a cientos, artillería...) inclinarían la balanza. Pero en tierra seguramente sufrirían pérdidas bastante dolorosas, porque a día de hoy las defensas antidrones de todos los ejércitos son bastante inadecuadas porque apenas han tenido tiempo para adaptarse a la amenaza.

A medio y largo plazo yo asumo que aparecerán defensas eficaces, porque de hecho es bastante más difícil destruir un ATGM que un dron... pero los drones controlados por IA, si pueden crearse verdaderos enjambres, van a ser un hueso duro de roer que yo creo que acabará requiriendo tener un enjambre de interceptores. El tanque no ha muerto, como sostienen muchos, pero hay que protegerlo bien.

Según las fuentes el ritmo de producción de misiles en Rusia es de 132 a 171 unidades al mes, con un costo para Moscú de 1.100 millones de dólares. Se habla de 500 Shahed al mes, así como entre 90 y 115 misiles de crucero y hasta 56 misiles balísticos.

Traducción del gráfico:

• Drones Shahed: 200 unidades en stock. 500 nuevos al mes.

• Misil de crucero Kh-101: 190 unidades. 40-50 nuevos al mes.

• Misil balístico Iskander-M: 130 unidades. 30-40 nuevos al mes.

• KN-23: en torno a 60 misiles de Corea del Norte.

• Misil balístico Fath-360 de Irán: alcance de hasta 120 km. Primer lote: 200 misiles.

Ni idea de la veracidad de estas cifras, pero dan para comentar: el stock me parece sorprendentemente pequeño, pensaba que tendrían algunos más. La producción es más o menos lo que esperaba: tienen capacidad para lanzar de forma sostenida unos 5 ataques de 130 misiles cada mes, siendo la gran mayoría Shahed (100 drones, 20 misiles de crucero Kh-101 y Kalibr, y 10 Iskander). Con eso no ha sido suficiente hasta ahora para tumbar la red eléctrica ucraniana... veremos si en este invierno vuelven a esa estrategia de ataques concentrados contra una instalación que usaron antes del verano y que parecía funcionar bastante bien. Los ataques contra objetivos múltiples de años anteriores no eran lo bastante contundentes y los ucranianos lograban hacer reparaciones y mantener el suministro.

[Kraken86]

La fuente es Forbes Ucrania. Los mismos que hicieron el gráfico el año pasado.

Serán más en los stocks que lo que dice ahí. Es solo para hacer a la idea.

El tanque no ha muerto, como sostienen muchos, pero hay que protegerlo bien.

No ha muerto pero o se adapta o terminará quedando relegado a ser una caja de muertos de ruptura. Ni si quiera en una aplicación perfecta de armas combinadas con su artillería y apoyo aéreo te salvas de comerte munición merodeadora.

Los sistemas de protección activa deben empezar a proliferar ya, o vamos a ver lo mismo que en Ucrania, con Leopards fuera de juego por Lancets lanzados desde zona segura (a diferencia de un ATGM), o T-90 por drones con kilos de explosivo, y el resto de carros europeos sufrirá la misma consecuencia.
Los drones en 2 años y medio han pasado a ser más similares en letalidad a misiles que drones como tal. Y tanto Rusia como Ucrania los están fabricando a mansalva. Entre eso, minas, artillería.... Ya no es como en Iraq. Y los sistemas de protección activa ojito, que aquí somos muy de ir tras el tanque motorizados o mecanizados, pero también a pie, y sabemos lo que pasa cuando el SPA tiene que neutralizar una amenaza que va para el carro (como tambien pasa con los ladrillos de ERA).

[Cleón]

Respecto al peligro de una guerra nuclear, creo que es mucho mayor del que valoráis.
La mayoría razonáis como si Rusia se enfrentara a una máquina (Rusia utiliza un análisis racional coste-beneficio pero Occidente reacciona de forma no racional), y en ese caso la respuesta racional siempre es no usar bombas nucleares. Utilizando un razonamiento análogo, la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

El funcionamiento de la disuasión nuclear es mucho más complejo. A ningún país le interesa hacer uso de ellas, pero necesitan que la amenaza sea creíble. Si no, de nada sirve tenerlas. A cada línea roja que Moscú declara y que se infringe sin consecuencias, baja la credibilidad de Rusia y se incrementan las posibilidades de que necesiten "sacar músculo" para recuperar la disuasión. Y cuando se juega al juego de la gallina es muy fácil que un error nos lleve a un desastre a todos.

Por lo que hace a la Guerra Fría, durante la misma hubo unas cuantas ocasiones en las que el mundo se salvó únicamente porque unas pocas personas tomaron las decisiones correctas. Si en el lugar de Stanisav Petrov hubiera habido otra persona, quizás ninguno de nosotros estaría participando en el foro.

[Silver_Dragon]

Respecto al peligro de una guerra nuclear, creo que es mucho mayor del que valoráis.
La mayoría razonáis como si Rusia se enfrentara a una máquina (Rusia utiliza un análisis racional coste-beneficio pero Occidente reacciona de forma no racional), y en ese caso la respuesta racional siempre es no usar bombas nucleares. Utilizando un razonamiento análogo, la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

Señor, que aqui mas de uno hemos vivido lo que significó la guerra fria y lo que se cocía en el frente central y aledaños (nada comparado con ahora)...

¿Una maquina? lo que me parece estupido es creer que la OTAN son todos imbeciles y si ataca rusia hay que quedarse quieto Ni que alguno esté metiendo con calzador cierta "protaganda".

[Cleón]

Respecto al peligro de una guerra nuclear, creo que es mucho mayor del que valoráis.
La mayoría razonáis como si Rusia se enfrentara a una máquina (Rusia utiliza un análisis racional coste-beneficio pero Occidente reacciona de forma no racional), y en ese caso la respuesta racional siempre es no usar bombas nucleares. Utilizando un razonamiento análogo, la mejor respuesta para Francia si recibe un ataque nuclear ruso en Marsella es no responder (si se desata una guerra nuclear contra Rusia va a resultar en el fin de Francia, que a su vez Rusia termine hecha un solar de nada sirve a los franceses, que estarán en su inmensa mayoría muertos).

Señor, que aqui mas de uno hemos vivido lo que significó la guerra fria y lo que se cocía en el frente central y aledaños (nada comparado con ahora)...

¿Una maquina? lo que me parece estupido es creer que la OTAN son todos imbeciles y si ataca rusia hay que quedarse quieto Ni que alguno esté metiendo con calzador cierta "protaganda".

Creo que no has entendido en absoluto mi mensaje. Lo que intento decir es que no se puede analizar la posibilidad de una guerra nuclear desde un análisis costo-beneficio, porque da lugar a resultados absurdos como el que señalas en negrita.
Por otra parte, hay que ser muy fanático para que un intento de análisis en el marco de la teoría de juegos te parezca propaganda. Considerar que el otro "jugador" está gobernado por una banda de asesinos no es precisamente tranquilizador, dado que reduce "el coste" para ellos de una guerra nuclear.
Ahora bien, si tu posición es que se haga justicia aunque se hunda el mundo, yo no la comparto.

[Silver_Dragon]

Ahora bien, si tu posición es que se haga justicia aunque se hunda el mundo, yo no la comparto.

¿Nos rendimos entonces, asi de claro? ante un psicopata que no se va a parar en Ucrania, porque sabemos de sobra cual va ser su proximo movimiento y por esa regla de tres, seguirá amenazando con el boton nuclear si no se le van dando una, y otra, y otra.... tarde o tempreno habrá que pararlo "con todas las consecuencias", o convertirnos en los peores chamberlains de la historia.

"curioso" que lo de atacar ciudades solo lo diga el "Chiringuito nuclear" ruso... (Londres, Berlín, Paris, etc), y aqui nadie haya amenazado con poner setas en Moscú... el dia que se amenace en serio desde occidente, veremos a ver lo que dicen...

[Domper]

No, basta con que se rinda Ucrania, luego las repúblicas bálticas, Polonia... Es el mantra de la mafia putinesca y de sus palmeros.

Respecto a las famosas líneas rojas, por lo visto solo las pone Rusia, que ha sido la potencia agresora y la que está atacando los intereses occidentales por todas partes, la que amenaza continuamente.

Por desgracia, yo no descarto un ataque nuclear contra alguna instalación ucraniana. El mismo «sensato» cálculo que llevó a atacar en pleno deshielo, puede llevar a cualquier cosa. Ahora bien, no sé si me gustaría para Rusia lo que vendría después. No porque se vaya a responder con armas nucleares, sino porque, probablemente, Occidente se enfade un poco, y aliados de Rusia como China tengan que escoger entre ellos y sus mejores clientes. Sin descartar acciones militares limitadas, probablemente navales o aéreas. O, incluso, un ataque directo contra los jerarcas.

Respecto a responder o no a un ataque nuclear contra Marsella (qué manía con las ciudades, cuando lo lógico sería escoger como objetivo una instalación militar), me parece probable que hubiera una respuesta coordinada. Por ejemplo, un ataque norteamericano, británico y francés contra alguna gran instalación industrial rusa ¿Respondería Rusia?

Saludos

[Cleón]

Ahora bien, si tu posición es que se haga justicia aunque se hunda el mundo, yo no la comparto.

¿Nos rendimos entonces, asi de claro? ante un psicopata que no se va a parar en Ucrania, porque sabemos de sobra cual va ser su proximo movimiento y por esa regla de tres, seguirá amenazando con el boton nuclear si no se le van dando una, y otra, y otra.... tarde o tempreno habrá que pararlo "con todas las consecuencias", o convertirnos en los peores chamberlains de la historia.

"curioso" que lo de atacar ciudades solo lo diga el "Chiringuito nuclear" ruso... (Londres, Berlín, Paris, etc), y aqui nadie haya amenazado con poner setas en Moscú... el dia que se amenace en serio desde occidente, veremos a ver lo que dicen...

Para evitar malas interpretaciones, demos por hecho que Putin es un monstruo sin ética y que nosotros somos la luz del mundo.
En primer lugar, nadie nos está atacando, ni a nosotros ni a nuestros aliados. Rusia está intentando controlar parte de la antigua URSS, con muy poco éxito por cierto.
En segundo lugar, nadie ha dicho que no ayudemos a defender Ucrania.
En tercer lugar, aunque nosotros seamos la luz del mundo hay que intentar ponerse en la cabeza del demonio para hacer Realpolitik. Que tiene de diferente la invasión de Ucrania a la de Afganistán, la intervención en Libia o el ataque de Israel sobre el Líbano (hablando en términos de Realpolitik, no en términos de motivos. Doy por hecho que la primera guerra se origina por los sueños imperiales de Putin mientras que las otras dos responden/respondían a pérfidos ataques y la intervención en Libia a liberar a sus ciudadanos de un atroz tirano).

En Moscú andan igual de preocupados que aquí o así ha sido históricamente. Si Krushev sacó las nucleares de Cuba no es por su espléndido corazón

[Silver_Dragon]

En primer lugar, nadie nos está atacando, ni a nosotros ni a nuestros aliados. Rusia está intentando controlar parte de la antigua URSS, con muy poco éxito por cierto.

Osea.... que las republicas balticas hay que entregarselas porque le pertenecen por derecho divino

[tercioidiaquez]

Rusia está intentando controlar parte de la antigua URSS, con muy poco éxito por cierto.

"Controlar..." bonito eufemismo.

En segundo lugar, nadie ha dicho que no ayudemos a defender Ucrania.

Sí, Rusia.

[sergiopl]

Si en el lugar de Stanisav Petrov hubiera habido otra persona, quizás ninguno de nosotros estaría participando en el foro.

Cuanto de mito hay en esa historia de Petrov... como si los soviéticos fueran a lanzar un contrataque masivo por una falsa alarma de UN sistema cuando había otros para verificarla. Y más cuando los soviéticos ni siquiera está claro que tuvieran una doctrina de "launch on warning" (de hecho Pavel Povdig sostiene que NO la tenían y que esperarían a un impacto confirmado antes de contestar).

Sobre el resto... ya lo han dicho todo otros.

[Cleón]

Unas preguntas genéricas:
¿Porqué en el foro de la segunda guerra mundial puede hablarse de la batalla de las Ardenas o de las posibilidades que tenía Alemania sin que ello implique ser simpatizante nazi y en este tema es imposible plantear una crítica a la estrategia que se sigue en Ucrania (que no a los motivos) sin que eso suponga ser simpatizante ruso? ¿Criticar la estrategia seguida por USA en Afganistán te convierte en talibán?

¿Es posible plantear una situación que se salga de vuestras ideas sin que rebusquéis en los posts para volver lo negro blanco? Porque no me explico como de una frase en la que se dice que Rusia está atacando a un país que era parte de la URSS y no es aliado nuestro se deduce que debamos entregarle las Repúblicas Bálticas, que son miembros de la OTAN. Y menos cuando en el mismo post se afirma que debemos ayudar a defender a Ucrania.

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

[sergiopl]

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

Es que precisamente si "pierde la cabeza" y usa armas nucleares es cuando su régimen estará ante la mayor amenaza.

El problema de las "líneas rojas" rusas es que han puesto el listón de la amenaza nuclear muy bajo, en asuntos que no justifican dar semejante paso. Y obviamente, luego no lo dan. Sería el equivalente, por ejemplo, a EE.UU. amenazando con lanzar un ataque nuclear contra Rusia si les envían misiles antibuque modernos a los hutíes. La amenaza se quedaría en nada.

[Cleón]

¿En serio no os preocupa en absoluto que un tío que se dedica a asesinar a sus opositores y cuyo ejército sigue tácticas en las que parece que las vidas de los soldados no le importan nada pueda perder la cabeza si tiene motivos para pensar que su régimen está amenazado?

Es que precisamente si "pierde la cabeza" y usa armas nucleares es cuando su régimen estará ante la mayor amenaza.

El problema de las "líneas rojas" rusas es que han puesto el listón de la amenaza nuclear muy bajo, en asuntos que no justifican dar semejante paso. Y obviamente, luego no lo dan. Sería el equivalente, por ejemplo, a EE.UU. amenazando con lanzar un ataque nuclear contra Rusia si les envían misiles antibuque modernos a los hutíes. La amenaza se quedaría en nada.

En esto sí que estoy de acuerdo contigo, los rusos han usado una estrategia pésima. El listón que han puesto no era creíble y esto además les quita credibilidad y capacidad de disuación, porque cuando pongan un listón en el que realmente creen el resto de potencias va a pensar que siguen yendo de farol, y esta es la situación más peligrosa (Pedro y el lobo)

Está claro que Putin no utilizará bombas nucleares porque demos soporte a Ucrania, igual que EEUU no utilizará porque Rusia arme a sus enemigos en Siria. Ahora bien, si se utiliza armamento convencional para atacar objetivos "estratégicos" rusos en el interior del país o si existe la posibilidad de perder partes significativas de su territorio no descartaría que se lo plantearan.