Los alemanes cuando vieron los T34 y KV1 construyeron el Tiger
Me temo que eso no es cierto, Henshel y Porsche ya estaban trabajando en los primeros prototipos cuando se produjo barbarroja, con el Panther sí que tuvo mucho que ver el T-34, pero con el Tiger no.
Es que ahora se dispone de un punto de vista que no existía en 1942, y juzgamos todos los carros en su papel de Main Battle Tank.
Sí y no, en el caso que no ocupa, los alemanes tuvieron la suerte que no tuvieron los británicos en sus diseños, sus carros sí pudieron modificarse, no olvidemos que tanto el Panzer IV como el Stug III nacieron como carros de apoyo a infantería con cañones cortos de 75mm y 24 calibres , el equivalente alemán a los carros de infantería británicos, pero ellos sí pudieron convertirlos en carros de combate polivalentes, los diseños británicos no lo permitían.
REDSTARSKI escribió: ↑27 Sep 2024, 22:22
Una de las fábricas de Shermans dedicada al nuevo tanque, no se iban a quedar sin flota por eso. Terminaron la guerra con 100 portaaviones.
Recuerde que el Sherman no fue el único blindado norteamericano. También se producían carros ligeros, cazacsrros (y si cree que un vehiculo sin techo como el Hellcat era bueno...), artillería autopropulsada, vehículos de ingenieros, más de cien mil semiorugas, vehículos anfibios... Sume cosas con menos glamour como camiones, repuestos, etc. Aun así, si que hubo esa fábrica que hacía otras cosas: solo del T23 se fabricaron 250.
Sin embargo, no se trataba solo de fabricarlos, sino de llevarlos a Europa y aprovisionarlos, y no valía la pena enviar el T23 cuando el M4/76 estaba disponible en gran número.
A Tercioidiaquez: la organización del US Army era un tanto informal llegabdo al caso de unidades que robaban lo que fuera a otras. En ese escenario llegó a haber una compañía de infantería que se agenció un pelotón de Sherman.
Es lo que tiene ser un ejército rico. El Sherman tenía muchas deficiencias, pero los había en número enorme. Sí, lo pasaban mal ante un Panther (no siempre, en Arracourt el 37° Regimiento acorazado de Creighton Abrams, apoyado por unos pocos M18 y por artillería, más una Piper Cub con cohetes, se llevó por delante una Panzerbrigade con 100 Panther), pero luego resultaba que los feldgrau tenían que lidiar con sus fusiles y algunos Panzerfaust, con compañías de carros.
Kraken86: el Pz-IV tenía mejor cañón que el Sherman 75, pero nada más. Peor protección, peor movilidad y, la versión final, torre de giro manual (ahorros). Cuando se usó a la ofensiva el Pz-IV también las pasó canutas.
A Tercioidiaquez: la organización del US Army era un tanto informal llegabdo al caso de unidades que robaban lo que fuera a otras. En ese escenario llegó a haber una compañía de infantería que se agenció un pelotón de Sherman.
Si, pero a un nivel, vamos a decir, operacional (como muchos) o táctico. Pero eso lo hacían todos los ejércitos. Los alemanes, que podrían ser los mas cuadriculados, alistaron a miles de auxiliares rusos (los hiwis, creo que se llamaban), sin conocimiento de Adolf. Y cuando se autorizó, se especificó que no para entrar en combate, lo que pasaba frecuentemente. Con los carros pasaba igual, mas de una unidad puso en servicio los T-34 capturados, o empleaban los PPSH en lugar de sus armas etc...
Eso es normal. Otra cosa, es que alguien se crea, que Marshall, por ejemplo, dijera que; "Buenos, como tenemos 200 sherman que nos sobran, vamos a darle un batallón a estas divisiones". Se les daría por X motivos; para tener una reserva, o para hacer agrupamientos tácticos etc... pero no porque "tenían muchos".
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
No, que el US Army fue menos formal, y llegó a darse el caso de ejércitos que se robaban de unos a otros los pontones. El caso de la compañía de infantería que se hizo con un pelotón de tanques es real (siento no tener el enlace).
Piensa que en su retaguardia hubo decenas de miles de desertores malviviendo y trapicheando. Poco costaba maquillar las pérdidas (dar por destruido lo simplemente arañado).
Por otra parte, poco tenían que ver la planilla con la organización real en campaña, pues fueron dados a mezclar unidades si se precisaba. Era típico que hubiera grandes unidades e un nivel entre división y CE) formadas por una división acorazada y otra de infantería motorizada que luego intercambiaban unidades.
Supongo que serían más serios con el personal, Pero con tanto desertor, vaya usted a saber.
Domper escribió: ↑28 Sep 2024, 23:08El Pz-IV tenía mejor cañón que el Sherman 75, pero nada más.
Peor protección, peor movilidad y, la versión final, torre de giro manual (ahorros). Cuando se usó a la ofensiva el Pz-IV también las pasó canutas.
Si pero el cañon era más preciso y los elementos de apuntado y ópticas mejores. Es cierto que el Sherman estaba "estabilizado", pero no llegaba al nivel del alemán en tiro-tiro. En ocasiones (esto lo he leído) se desactivaba el estabilizador porque era rudimentario y llevaba a disrupciones.
A mí me parece mejor por su arma principal, y porque estaba comandado por alemanes y los sistemas de comunicación eran similares. Si fuera comandado por soviéticos no te diría lo mismo, porque en los soviéticos por ejemplo había veces que el único comunicado y con capacidad de emitir era el jefe de unidad... Y encima no solo tenía que comandar la unidad, sino ser jefe de carro y hacer por un miembro más de la tripulación por problemas con el diseño de la torreta..... A nivel de rendimiento esa persona no puede ofrecer lo mismo que otro que no tiene que hacer las funciones de un cargador u otras labores, pero los soviéticos son soviéticos, no saben hacer otra cosa, se les pasa la mano.
Playas, campos, calles y cerros, lucharemos en todos sin rendicion.
Winston Churchill.
Sin libertad de expresión, tontos y silenciados, iremos como ovejas al matadero.
No me pude resistir de pedirle a Chat GTP su opinión en este asunto... y pues esta es su respuesta.
Saludos Chat GTP
Me podrías ayudar con el siguiente escenario. En un escenario donde se desarrolla una guerra con la tecnología que hubo en la vida real en la década de los 40´s del siglo XX pero con países ficticios tienes el papel de un general que tiene el poder de decidir qué combinación de tanques usarán las fuerzas armadas de su país.
Las opciones disponibles de tanques para equipar a las fuerzas armadas son:
- Panzer IV
-Panther
-M4 Sherman
- Cromwell
- T-34/85
Necesito que hagas una evaluación de cada tanque con sus principales fortalezas y debilidades y elijas el que para ti es la elección óptima y justifiques tu desición.
Gracias
¡Saludos, Chepicoro! Me parece una excelente oportunidad para evaluar algunos de los tanques más emblemáticos de la Segunda Guerra Mundial y pensar estratégicamente como un general. Vamos a analizar cada uno:
### 1. **Panzer IV (Alemania)**
- **Fortalezas:**
- Versatilidad: Fue ampliamente modificado a lo largo de la guerra, lo que le permitió adaptarse a diferentes escenarios.
- Buena protección frontal en las últimas versiones, con blindaje de hasta 80 mm.
- Armamento decente: Montaba un cañón de 75 mm largo (KwK 40) que podía penetrar a la mayoría de los tanques aliados.
- Producción en masa: Aunque no en las cantidades del Sherman o T-34, el Panzer IV fue relativamente fácil de fabricar.
- **Debilidades:**
- Vulnerabilidad lateral y trasera: A pesar de su blindaje frontal aceptable, los lados y la parte trasera eran débiles.
- Desempeño en terrenos difíciles: No fue tan eficiente en terrenos complicados (como lodo o nieve) como otros tanques como el T-34.
- No era tan tecnológicamente avanzado como los Panthers o Tigers alemanes.
### 2. **Panther (Alemania)**
- **Fortalezas:**
- Superioridad de armamento: El cañón KwK 42 de 75 mm largo era extremadamente efectivo, capaz de destruir a casi cualquier tanque enemigo a largas distancias.
- Blindaje inclinado: Su diseño de blindaje inclinado le daba una gran resistencia contra proyectiles, similar a la filosofía de diseño del T-34.
- Buen equilibrio entre movilidad y protección: A pesar de su peso, el Panther era sorprendentemente ágil y veloz en campo abierto.
- **Debilidades:**
- Mantenimiento complejo: El Panther era notoriamente complicado de mantener y reparar. Su transmisión era propensa a fallos, lo que lo hacía menos confiable en campañas largas.
- Costos de producción: Era costoso y lento de fabricar, lo que dificultaba su producción en grandes números.
- Vulnerabilidad en el tren de rodaje: Problemas frecuentes con las orugas y el sistema de suspensión en terrenos difíciles.
### 3. **M4 Sherman (Estados Unidos)**
- **Fortalezas:**
- Producción masiva: El Sherman fue construido en cantidades colosales. Su diseño permitía una fabricación rápida y eficiente, facilitando su despliegue en grandes números.
- Fiabilidad: Era muy confiable mecánicamente y podía funcionar bien en una variedad de terrenos y climas.
- Movilidad decente: Aunque no era el más rápido ni el mejor blindado, el Sherman tenía una buena movilidad general.
- Adaptabilidad: Los Sherman podían ser fácilmente modificados (Ej: Sherman Firefly, lanzallamas, artillería autopropulsada).
- **Debilidades:**
- Blindaje y armamento inferiores: Aunque fue efectivo en sus primeros años, a medida que la guerra avanzaba, su cañón de 75 mm fue superado por tanques más poderosos. El blindaje era delgado, y los Sherman eran vulnerables a los tanques alemanes.
- "Ronson" apodo: Se ganó esta apodo por su tendencia a incendiarse con facilidad tras ser alcanzado, especialmente en los primeros modelos.
### 4. **Cromwell (Reino Unido)**
- **Fortalezas:**
- Velocidad: Era uno de los tanques más rápidos de la guerra, alcanzando hasta 64 km/h en carretera.
- Movilidad: Gracias a su velocidad y maniobrabilidad, el Cromwell era excelente para operaciones de flanqueo y reconocimiento.
- Facilidad de mantenimiento: Al ser más simple que los tanques pesados, era más fácil de reparar en el campo.
- **Debilidades:**
- Blindaje limitado: Comparado con tanques como el Panther o el T-34, su blindaje era relativamente delgado.
- Armamento mediocre: Su cañón de 75 mm era adecuado para la infantería, pero no era el mejor para enfrentarse a tanques mejor blindados.
- Vulnerable en enfrentamientos directos: Carecía de la protección y el poder de fuego necesarios para batallas frontales contra tanques más pesados.
### 5. **T-34/85 (URSS)**
- **Fortalezas:**
- Diseño revolucionario: Su blindaje inclinado le proporcionaba una gran protección sin necesidad de ser demasiado grueso.
- Movilidad en terrenos difíciles: El T-34 era excepcionalmente ágil en terrenos como barro y nieve, donde otros tanques más pesados tendían a quedar atascados.
- Cañón de 85 mm: Esta versión mejorada del T-34 tenía un arma más poderosa que le permitía enfrentar mejor a tanques alemanes como el Panther y el Tiger.
- Producción en masa: Al igual que el Sherman, el T-34 fue producido en grandes cantidades, lo que lo hacía fácilmente reemplazable en el campo de batalla.
- **Debilidades:**
- Ergonomía y comodidad: Los T-34 eran famosos por ser incómodos para la tripulación, con condiciones de trabajo difíciles y una visibilidad limitada.
- Calidad de construcción variable: Aunque el T-34 era muy duradero, la calidad de construcción no siempre era uniforme debido a la necesidad de fabricar en masa bajo presión.
---
### **Evaluación final**
**Elección óptima: T-34/85**
Justificación:
El **T-34/85** combina de manera óptima los factores más cruciales para un conflicto prolongado y amplio como el que se vivió en los 40s:
1. **Versatilidad** en combate (potente cañón de 85 mm),
2. **Alta movilidad** en terrenos difíciles,
3. **Producción masiva y accesible**, y
4. **Buen blindaje inclinado** que lo hacía resistente contra la mayoría de las armas antitanque de su época.
Aunque el Panther y el Sherman tienen sus ventajas, el Panther es demasiado complejo y costoso de fabricar en grandes números, mientras que el Sherman carece de la potencia de fuego suficiente contra tanques pesados. El T-34/85, en cambio, proporciona un excelente equilibrio entre rendimiento, durabilidad y costo de producción, lo que lo hace ideal para sostener operaciones prolongadas. Además, su adaptabilidad a diferentes climas y terrenos hace que sea la opción más completa.
En resumen, aunque el T-34 no es el mejor tanque en términos absolutos, su capacidad de ser producido en grandes cantidades y funcionar eficientemente en condiciones difíciles lo convierte en una opción estratégica para un general que quiera mantener la presión sobre el enemigo a largo plazo.
*** Ha mejorado mucho Chat GTP y otras IA en el último año, aunque haya elegido al T-34/85
"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
Chepicoro escribió: ↑30 Sep 2024, 04:08
No me pude resistir de pedirle a Chat GTP su opinión en este asunto... y pues esta es su respuesta.
[...]
*** Ha mejorado mucho Chat GTP y otras IA en el último año, aunque haya elegido al T-34/85
Estimado Chepicoro, me gustaría explicases qué es eso de "Chat GTP". ¿Se trata de una IA a la que se puede consultar casi cualquier cosa? Desconocía su existencia. Por favor, explica más acerca de ella y cuán confiable es en sus respuestas.
Xent Anset escribió: ↑30 Sep 2024, 04:59Me gustaría explicases qué es eso de "Chat GTP". ¿Se trata de una IA a la que se puede consultar casi cualquier cosa? Desconocía su existencia. Por favor, explica más acerca de ella y cuán confiable es en sus respuestas.
Es un modelo de IA, si escribes en el buscador puedes consultarle lo que quieras o pedir que te elabore imágenes en base a los datos que le facilites.
La fiabilidad depende de cómo preguntes, que preguntes y que tipo de IA es (no es lo mismo CHATGTP que otra dedicadas a, por ejemplo, programación). Yo la uso porque en mí trabajo en concreto va de perlas y me quita horas (por ejemplo le enseñas una centralita que quieres reparar y te dice modelo, piezas y como proceder). Cálculos matemáticos y formulas es una maravilla, y para programación tambien sirve. Le pones un problema de tres páginas y te lo resuelve en un suspiro.
Pero hay que saber cómo explotarlas. Las más básicas solo recolectan información y la medio procesan, mientras que otras se dedican a analizar, inferir, comparar, sintetizar y aplicar lógica para resolver problemas o responder preguntas de manera coherente.
Playas, campos, calles y cerros, lucharemos en todos sin rendicion.
Winston Churchill.
Sin libertad de expresión, tontos y silenciados, iremos como ovejas al matadero.
Xent Anset escribió: ↑30 Sep 2024, 04:59Me gustaría explicases qué es eso de "Chat GTP". ¿Se trata de una IA a la que se puede consultar casi cualquier cosa? Desconocía su existencia. Por favor, explica más acerca de ella y cuán confiable es en sus respuestas.
Es un modelo de IA, si escribes en el buscador puedes consultarle lo que quieras o pedir que te elabore imágenes en base a los datos que le facilites.
La fiabilidad depende de cómo preguntes, que preguntes y que tipo de IA es (no es lo mismo CHATGTP que otra dedicadas a, por ejemplo, programación). Yo la uso porque en mí trabajo en concreto va de perlas y me quita horas (por ejemplo le enseñas una centralita que quieres reparar y te dice modelo, piezas y como proceder). Cálculos matemáticos y formulas es una maravilla, y para programación tambien sirve. Le pones un problema de tres páginas y te lo resuelve en un suspiro.
Pero hay que saber cómo explotarlas. Las más básicas solo recolectan información y la medio procesan, mientras que otras se dedican a analizar, inferir, comparar, sintetizar y aplicar lógica para resolver problemas o responder preguntas de manera coherente.
Muchas gracias por tu explicación, Kraken86, me parece muy interesante esa IA. Probaré suerte con ella a ver lo que obtengo.
Domper escribió: ↑28 Sep 2024, 23:08El Pz-IV tenía mejor cañón que el Sherman 75, pero nada más.
Peor protección, peor movilidad y, la versión final, torre de giro manual (ahorros). Cuando se usó a la ofensiva el Pz-IV también las pasó canutas.
Si pero el cañon era más preciso y los elementos de apuntado y ópticas mejores. Es cierto que el Sherman estaba "estabilizado", pero no llegaba al nivel del alemán en tiro-tiro. En ocasiones (esto lo he leído) se desactivaba el estabilizador porque era rudimentario y llevaba a disrupciones.
El problema del Sherman, ya debatido, es el retraso en montar un cañón de alta velocidad. El M4/76, aunque en precisión fuera inferior al Pz-IV, le superaba en todo lo demás, y ya he dicho que las versiones finales del Pz-IV eran para llorar.
Al final, esto es la discusión de nunca acabar. Todos esos carros tenían sus ventajas y sus inconvenientes y funcionaban integrados en un entorno logístico que hacía que los de un bando no fueran adecuados para otro. Por ejemplo, es más que sabido que los T34 eran muy eficaces cuando llegaban al frente, pero que una buena parte se quedaban por el camino por averías, o que los Sherman podrían haber sido mucho mejor blindados, pero entonces no hubieran cabido en los transportes que los tenían que llevar a Europa o...
Como no puedo todavía abrir hilos aquí, me gustaría proponer un ejercicio. Supongamos que de repente nos encontramos como directores de diseño del próximo carro de combate, digamos que a principio de 1942, para Alemania, Reino Unido y la URSS. ¿Cómo sería nuestro carro ideal para cada uno de esos países teniendo en cuenta sus limitaciones en tecnología y materiales?
Dejo fuera a los Useños, porque con sus ventajas industriales sería abusar, y a los Japoneses, porque su carro ideal llevaría una bayoneta gigante en lugar de cañón y un blindaje hecho de papel de arroz lleno de Haikus.
No es tan fácil la respuesta, porque depende de factores como el armamento y los motores disponibles. Teniendo en cuenta eso, y conociendo el futuro, hago varias propuestas, porque el concepto de MBT aun no existía, y no se podía detener la producción mientras tanto.
- Reino Unido: no tienen amenaza inminente, y por eso pueden hacer las cosas con relativa calma. En este caso, la elección creo que es clara:
1. Tanque medio: el Comet: chasis de Cromwell, pero más afinado (el Cromwell tampoco era un prodigio de fiabilidad) con torre con frontal oblicuo, y cañón de 76,2 mm (un 17 libras menos potente).
2. Carro pesado: el Centurion (se perdió la guerra por días). El problema sería el motor. Armamento, el cañón de 17 libras mientras se desarrolla algo mejor.
3. Tal vez, montar el 17 libras en lo que sea como medida temporal ¿Un Churchill, o un Black Prince?
- Unión Soviética. El problema es que estaban muy apurados y no podían detener la producción. Con todo, el principal inconveniente fue el retraso del cañón D-10T de 100 mm porque se entretuvieron con diversos cañones de 85 mm, 107 mm y 122 mm. Una posibilidad:
1. Tanque medio: o T-34-85, o considerar si sustituir el chasis por el del T-43 (con barras de torsión), pero con la misma torre. Pueden tenerse unas factorías fabricando el T-43 y otras el T-34-85 (se hizo con el T-44, pero demasiado tarde).
2. Tanque pesado: KV-100 (un chasis KV-3 con cañón D-10T de 100 mm) o un IS-2 con cañón de 100 mm.
3. Olvidarse del T-44, y saltar directamente al T-54, a ver si se podía producir en 1945 (en la realidad el T-44 y el T-54 se desarrollaron en paralelo, por equipos diferentes, y el prototipo del T-54 se finalizó en la segunda mitad de 1944).
4. Olvidarse del SU-122, SU-85 y SU-100, pero seguir con el KV-122 y el ISU-122 (mejor que el ISU-152). Si se puede finiquitar el SU-76, mejor. Olvidarse de carros ligeros (T-60 y T-70).
- Alemania. El problema es que sabemos lo que se les venía encima.
1. Tanque medio: una especie de Súper Pz-IV, no sé si con cañón de 75/40 o 75/70 (si cabía), con coraza frontal oblicua y poco más. Con 35 Tn va que arde.
2. Tanque pesado: Tiger I pero modificado con coraza frontal oblicua, cañón o el 88/56 o el 75/70 (o, tal vez, un 88/60 o algo así), tren de rodaje o barras de torsión (pero eso de superpuestas, lagarto, lagarto, pero se escogió por los aceros disponibles para las barras), o suspensión Horstmann (no permitía altas velocidades pero iba muy bien en terreno abrupto y era muy fácil de reparar: la del Centurion, el Challenger y el Merkava, pero ya se usaba en la SGM en bastantes blindados). Importantísimo que se rediseñe para facilitar la producción en serie. Nada de sobreingeniería.
3. Suspender la producción de todos los demás chasis salvo el Pz-III/IV, que se usaría para todo: como reemplazo del StuG-III, para autopropulsados, etcétera. Ni JgdPz-IV, ni JgdPz-V, ni demás chorradas. Tal vez, mantener la producción del chasis del Pz-38(t) pero solo para vehículso de apoyo y de reconocimiento (No para el Hetzer).
Estados Unidos ¿Por qué no incluirlos, también estaban en la fiesta?
1. Seguir adelante con el M24, que como carro ligero, para reconocimiento y demás hubiera sido ideal. Bien con el chasis original, bien basándose en el del M18 Hellcat (un Hellcat con torre cerrada, mejor protección frontal y cañón de 75 mm hubiera sido un excelente reemplazo del M3/M5).
2. Sherman con cañón de 76 mm, munición APCR y mejoras en la protección. Creo que no vale la pena construir el T23, que ofrecía pocas ventajas.
3. Estudiar la posibilidad de un Sherman M4 con cañón de 90 mm. En la posguerra se hizo (los hubo con cañón francés de 75/70 copiado del alemán, y con cañón también francés de 105 mm. Sería una alternativa ante posibles retrasos del M26.
4. Acelerar el desarrollo del M26. Si es necesario, se resideñan LCTs para que puedan llevarlos, o se construyen grúas pesadas para los puertos. Se está a tiempo.
5. Olvidarse de cazacarros de torre abierta: nada de M10, más M4/76.
