Gobierno de Andrés Manuel López Obrador

[ñugares]

Ese pequeño contingente habría sido eliminado muy fácilmente si no hubiera una elite que tenia sometidos a otras tribus y los Españoles dieron con ellos y formaron alianzas. Hay que entender que las espediciones de los conquistadores no eran ejercitos de los reyes catolicos, si no un lider organizaba una expedicion y se alistaban hombres de toda indole. Es cierto que todos sabian pelear (tiempo despues se dijo que solo España paria niños con una espada en la mano) los 8 siglos de guerra contra los sarracenos habian hecho de cada hombre un habil luchador.

Si matan a los primeros contingentes se hubiera retrasado decadas la conquista.

No olvidemos que Castilla (isabel) al estar casada con Fernando (Aragon) estaba ya inmersa en la primera guerra en Italia 1494-1498, el 24 de mayo de 1495 Don Gonzalo Fernández de Córdoba (el gran capitan) llegó a Mesina Italia con 5.000 infantes y 600 jinetes. Osea pocos años despues del descubrimiento ya andaba Castilla y Aragon peleando con Francia en la peninsula Italica en defensa de las propiedades de Aragon en Italia

Las guerras en italia duraron desde 1494 a 1515

Ademas:
1497 inician la conquista del norte de Africa. Despues de la toma de Granada necesitaban conquistar la otra orilla del estrecho para proteger las cotas de la peninsula y evitar que los reinos del norte de Africa intentaran la reconquista de Granada.

Pero a la vez seguian con la conquista de las islas Canarias que se habian iniciado antes que Isabel fuera reina de Castilla en 1402 y termino en 1496.

Por si fuera poco en 1512 ante la negativa de Navarra de dar paso Franco al ejercito castellano-Aragones para atacar al rey de Francia (seguian luchando en Italia) surge la guerra con Navarra y en un año de combates se anesionan Navarra.

Pongo esto para ver el contesto y que los ejercitos de los reyes Catolicos no participaban en la conquista de America por que estaban peleando en varios teatros de operaciones en Europa y norte de Africa. Hernan Cortes no era soldado, Pizarro no era soldado, no se formaban ejercitos como tal para America.

Si les sale mal y no consiguen afianzarse en la conquista les hubieran resultado difcil mantener las luchas en Europa y norte de Africa y mandar expediciones, pero cada vez que venian de regreso barcos del nuevo mundo hablando de riquezas mas expediciones se alistaban.

La clave yo creo que fue, un grupo de hombres decididos que se encontraron que solo podian perder la vida y que no podian volver con las manos vacias, que se encontraron con una sociedad dividida entre los que los tenian exclavizados y los sometidos que pensaron que era el momento de revelarse. las enfermedades sobre todo la viruela (pero ellos tambien murieron de otras que no habia en Europa, sifilis y fiebres) y una mezcla de determinacion y suerte en muchos casos.

El quemar las naves de Cortes es una de las mayores estrategias de todos los tiempos, solo queda ir hacia adelante.

En fin, que la historia no fue de color de rosas , muchas espediciones fueron diezmadas y destruidas y que juzgar la historia despues de mas de 5 siglos es complicado y sobre todo hay que ponerla en la justa medida de esa época.

Un saludo.

[Ocell Dodo]

Hasta la fecha, solo 8 países han pedido disculpas por sus "errores" del pasado: Alemania, Dinamarca, Países Bajos, Bélgica, el Vaticano, Canadá, Portugal e Italia.

"La invasión de América", de Antonio Espino, es un libro que está levantando ampollas.

[JRIVERA]

Pero si nadie dice que fue el Reino de España quien envió a Hernán Cortes y Francisco Pizarro. Solo nos cuentan que Francisco Pizarro, Hernando de Luque y Diego de Almagro, juntaron un grupo de aventureros y viajaron al Sur del Continente. Inclusive se nos cuenta que hubo la historia de los 13 del Gallo, quienes decidieron ir hacia el Sur para ser Ricos.

Lo cierto es que fueron varias decenas de españoles, quienes se repartieron el Rescate de Atahualpa, en Cajamarca. Tenía sus nombres y cuantas monedas de oro y plata recibió cada uno, pues fundieron el Oro y la Plata de las Joyas entregadas por el Inca Atahualpa.

La Historia nos narra que fue Blasco Núñez de Vela, fue quién sucedió a Cristóbal Vaca de Castro quien sucedió a Pizarro, en el año 1543, con el título de Virrey de Perú, nombrado por el Rey Carlos I. convirtiéndose en el primer Virrey del Perú.

Cristóbal Vaca de Castro al regresar a España fue apresado y sometido a juicio bajo la acusación de enriquecimiento ilícito, convirtiéndose en el primer Corrupto en la Historia del Nuevo Mundo.

Hemos tenido 40 Virreyes en el Virreynato del Perú

1. Blasco Núñez de Vela (1544-1546)
2. Antonio de Mendoza (1551-1552)
3. Andrés Hurtado de Mendoza (1556-1561)
4. Diego López de Zúñiga (1561-1564)
5. Francisco de Toledo (1569-1581)
6. Martín Enríquez de Almansa (1581-1583)
7. Fernando Torres de Portugal (1584 -1589)
8. García Hurtado de Mendoza (1589-1596)
9. Luis de Velasco (1596-1604)
10. Gaspar de Zúñiga y Acevedo (1604-1606)
11. Juan de Mendoza y Luna (1607-1615)
12. Felipe de Borja y Aragón (1616-1621)
13. Diego Fernández de Córdoba (1622-1629)
14. Luis Jerónimo Fernández de Cabrera (1629-1639)
15. Pedro Álvarez de Toledo y Leiva (1639-1648)
16. García Sarmiento de Sotomayor 1648-1655)
17. Luis Henríquez de Guzmán (1655-1661)
18. Diego de Benavides y de la Cueva (1661-1666)
19. Pedro Fernández de Castro (1667-1672)
20. Baltasar de la Cueva Henríquez (1674-1678)
21.Melchor de Liñán y Cisneros (1678-1681)
22.Melchor de Navarra y Rocafull (1681-1689)
23. Melchor Antonio Portocarrero (1689 - 1705)
24. Manuel de Oms y de Santa Pau (1707 - 1710)
25. Diego Ladrón de Guevara (1710-1716)
26. Carmine Nicolao Caracciolo (1716-1720)
27. Diego Morcillo Rubio de Auñón (1720-1724)
28. José de Armendáriz (1724-1736)
29. José Antonio de Mendoza (1736-1745)
30. José Antonio Manso de Velasco (1745-1761)
31. Manuel de Amat y Juniet (1761 -1776)
32. Manuel de Guirior (1776 -1780)
33. Agustín de Jáuregui y Aldecoa (1780-1784)
34. Teodoro de Croix (1784-1790)
35. Francisco Gil de Taboada (1790-1796)
36. Ambrosio O'Higgins (1796 -1801)
37. Gabriel de Avilés (1801-1806)
38. José Fernando de Abascal (1806-1816)
39. Joaquín de la Pezuela (1816-1821)
40. José de la Serna (1821-1824)

Luego tuvimos el Combate del 2 de Mayo de 1866 entre el Castillo del Real Felipe en el Callao, contra una Escuadra Española que intento retornar al Virreynato.

Luego no está en tela de juicio si Francisco Pizarro sabía leer o no, que si fue un codicioso llevado por las historias de las riquezas que vino al Tawantinsuyo del Imperio de los Incas, si no se reclama por los casi 3 siglos en donde 40 Virreyes nombrados por el Rey de España estuvieron gobernando en el Virreynato del Perú.

Saludos,
JRIVERA

[tercioidiaquez]

P

ero si nadie dice que fue el Reino de España quien envió a Hernán Cortes y Francisco Pizarro. Solo nos cuentan que Francisco Pizarro, Hernando de Luque y Diego de Almagro, juntaron un grupo de aventureros y viajaron al Sur del Continente. Inclusive se nos cuenta que hubo la historia de los 13 del Gallo, quienes decidieron ir hacia el Sur para ser Ricos.

Pues no, no es así. Después de los 13 de la Fama, la expedición regresa a Panamá y Pizarro a España. Allí, recibe el permiso real firmado en las capitulaciones de Toledo, para la conquista de lo que se llamaría Nueva Castilla (creo recordar). Y en cuanto al rescate de Atahualpa y el reparto fue mucho más complejo, porque incluso se repartió entre los que llegaron después y los quedaron en la retaguardia.

ego tuvimos el Combate del 2 de Mayo de 1866 entre el Castillo del Real Felipe en el Callao, contra una Escuadra Española que intento retornar al Virreynato.

. Eso es mentira. No había ni un solo soldado de infantería para desembarcar. ¿Cómo iban a invadir Perú? ¿Solo con barcos?

El resto del mensaje están inteligible como de costumbre.

[Col Raspeguy]

En mi opinión este tema no da para mas, Mexico es un país violento, con zonas conquistadas por los carteles de la droga, con mucha pobreza y desigualdad y con una clase política que en su generalidad es corrupta extendiendose el mal habito a todo el entramado gubernamental.
Si quieren distraerse y distraer al pueblo con historias mal contadas de hace 500 años, que lo hagan, las izquierdas siempre necesitan tener un enemigo. Eso si, sin que USA se enoje mucho por las dudas.
Seguirán siendo lo mismo que son hasta ahora y la "publica felicidad" seguirá sin llegar.

[Ocell Dodo]

Sí que fueron soldados a las Américas. Sin ir más lejos, ya en el segundo viaje de Colón, el jefe militar fue el ampurdanés Pere de Margarit, al mando de un contingente de 200 soldados catalanes.
Parece ser que reprobó el maltrato a los indios, en la isla de La Española.

Además, el rey JC1 ya pidió disculpas en 1990, en Oaxaca, por el sufrimiento de los pueblos indígenas.

¿Que sería una buena cosa una disculpa más formal?
Posiblemente.

[Chepicoro]

chayane

Es reprobable mentir sobre los diversos pueblos indígenas, para pintarlos como hippies amantes de la naturaleza, indefensos y pacíficos, ocultando intencionalmente sus diversas guerras y en especial el uso de los sacrificios humanos en Mesoamérica que están documentados desde los Olmecas que son más de 1000 años anteriores a los Aztecas pero respecto a los sacrificios humanos, estos llegaron a una escala que estoy seguro que no se ha documentado en ninguna otra cultura. La élite de guerreros y sacerdotes se alimentaba del diario de carne humana y los sacrificios de forma conservadora eran miles al año.

Pero también es reprobable menospreciar los logros de las diferentes naciones que existieron en el Nuevo Mundo.

2.- Tenían conciencia situacional, sabían mucho más de la geografía del mundo que los indígenas que con frecuencia no entendían los conceptos espaciales con que se manejaban los hispanos, existían pueblos que se movían en pocos km cuadrados durante toda su vida, un poblado que podía tener una docena de adultos cazadores-guerreros que no eran rival para los guerreros europeos, era un pan de dulce, una vez que conquistaban una aldea podían tomarse todo el tiempo para consolidar su posición y pensar el siguiente movimiento, los poblados más cercanos ignorarían por completo la presencia hispana e incluso de saberlo no podían hacer mucho para oponerse.

No tener caballos u otro medio de transporte animal limitaba mucho a los Aztecas, pero la conquista del centro de lo que sería México ya suponía un Imperio de 300 mil km2 y una población estimadas de 6 millones de habitantes. Únicamente Tenochtitlán su capital se estima tendría poco más de 200 mil habitantes... lo que acabas de escribir solo demuestra que no has leído nada del tema.

Además eran los españoles los que se adentraban en un continente desconocido, del cual no sabían ni que naciones existían, ni sus idiomas, costumbres o tan siquiera la geografía del lugar. En este sentido la ventaja era totalmente de los Aztecas.

3.- Sabían jugar ajedrez, en las culturas indígenas la organización social era piramidal, el rey o como sea que llamarán al líder lo era todo, muerto este y sometida su familia era difícil para los pueblos indígenas reagruparse a través de otro líder, es así como los europeos sabían que capturando al cacique podrían obtener la sumisión de todo el pueblo.

Durante la conquista, muerto Moctezuma, (hay dos versiones) los aztecas nombraron a un nuevo Rey Cuitlahuac y cuando este falleció por viruela, se nombró otro Rey Cuauhtémoc que lucho durante el sitio de Tenochtitlán hasta que fue imposible continuar una resistencia organizada.

4.- En algunos casos los hispanos fueron considerados dioses o demonios, en todo caso seres sobrenaturales, especialmente montando a caballo, lo que llevó al sometimiento temprano de ciertos pueblos y la colaboración posterior con ellos.

En el caso específico de México a Cortés se le confundió con Quetzalcóatl o Kukulcán como fue conocido en el mundo Maya. Topiltzin habría sido un príncipe/sacerdote de los Toltecas en la ciudad de Tula (actual Estado de Hidalgo en México), dedicado a Quetzalcóatl una deidad en el panteón de los dioses en Mesoamérica, al menos desde los tiempos de Teotihuacán, una serpiente emplumada y acabaría asumiéndose él mismo como la representación de Quetzalcóatl en la Tierra. En su culto no estaban permitidos los sacrificios humanos.

"Topiltzin was respectful of the inheritors of the older civilization and gave them patronage, which was incomprehensible to his own people and which apparently aroused no little hostility among the pure Nahua warrior clans and priesthood. Even more incomprehensible to them was Topiltzin's earnest desire to abolish death and war. With Topiltzin, the one great Mexic struggle toward a newer humanism began. Topiltzin was loyal to his particular deity, the Snake of Precious Feathers, the giver of fertility and life, bringer of corn to men, the most humane of the monster-pantheon. Quetzalcóatl was a great god of the older civilization, worshipped along with the even older deities of fire and water. Representations of plumed serpents had covered Teotihuacán's walls. The principal god of the Tolteca, however, was the dark deity, of the moon, night, and monsters, represented by a shining mirror and called Tezcatlipoca (Nahua: “Smoking Mirror”). It is believed that the Nahuas brought Tezcatlipoca with them out of the northlands. Like the fire and rain gods, Tezcatlipoca demanded human sacrifice. Topiltzin tried to end these bloody rituals, urging that the gods be rendered only offerings of bread, flowers, snakes, incense, or butterflies. The orthodox, who feared that Tezcatlipoca would desert the Toltecs, and that the other gods, fed such pale sustenance, would take away the rain, were affronted. More important, Topiltzin-Quetzalcóatl's espousal of the “light” against the “dark” god, and his patronage of the Nonoalca, plunged Tula into a great power struggle with religious, cultural, and ethnic overtones. On one side stood the revolutionary princeling; on the other, the conservative warlords and priests, and probably the mass of Tolteca clansmen."

Fehrenbach, T. R.. Fire & Blood: A History of Mexico (English Edition) (p. 45). Open Road Media. Edición de Kindle.

La guerra religiosa que siguió terminó en la derrota de Topiltzin/Quetzalcóatl, él y sus seguidores fueron expulsados hacia el sur, donde ya tenía simpatizantes y seguidores en algunas de las ciudades-estado de los mayas y donde tomaría el nombre de Kukulcán. Nuevamente Quetzalcóatl sería perseguido y expulsado "al mar", lo que sería el Atlántico, es difícil distinguir entre la leyenda y la realidad, pero supuestamente Topiltzin/Quetzalcóatl habría prometido a sus seguidores que algún día regresaría desde el este para saldar cuentas con los viejos dioses. Cuando Hernán Cortés llega desde el Atlántico y Moctezuma que era una persona educada que conocía la historia de los Toltecas, Mayas y Teotihuacán y de la guerra religiosa que acabó en la expulsión de Quetzalcóatl y sus seguidores, empieza a recibir informes de unos hombres que han venido del mar del este, con armas, vestimenta y animales nunca antes vistos, que rechazan cualquier sacrificio en su honor, en especial los sacrificios humanos y de hecho destruyen siempre que pueden los ídolos de piedra, empieza a considerar que Cortés sea en realidad el retorno de Quetzalcóatl.

Cuando Moctezuma es tomado prisionero por los españoles en su palacio, tendría tiempo para arrepentirse, pero veo totalmente normal que dadas las circunstancias extraordinarias haya pensado en la posibilidad de que Quetzalcóatl había regresado.

5.- Tenían en su cuerpo defensas biológicas para enfermedades desconocidas por los nativos americanos, cualquier europeo enfermo de viruela podría matar miles de nativos sin alzar un arma, podía acabar con culturas enteras, este fue unos de los factores que facilitó el sometimiento de bastas regiones al poder europeo.

6.- La Conquista duró siglos y no se consolidó territorialmente, e incluso cuando llegó la independencia existían millones de Km2 de territorios americanos supuestamente bajo dominio hispano donde los indígenas vivieron ignorando que existía algo como Reino de España y posteriormente las Repúblicas independientes, casos como Patagonia o el Amazonas.

De acuerdo.

Dicho esto siempre he creído una exageración cuando se habla de ejércitos aztecas o incas de decenas de miles de hombres, eso es imposible, los indígenas no tenían ni la logística ni la organización para movilizar mas de unas pocas docenas de guerreros.

Es posible que Tenochtitlan hubiera tenido 10 o 20 mil habitantes pero eran pobladores civiles, quizá agricultores o artesanos, de ningún modo un ejército organizado, podían en cierta circunstancias formar un populacho , un motín, un tumulto armado de palos y piedras, tal como hoy todavía se producen pero sin armas ni organización podrían ser derrotados con un poco de organización y suerte.

Alguna fuente que sustente esos números??? Sinceramente creo que he leído bastante sobre la conquista y nunca pero nunca he leído de una estimación que de a Tenochtitlan entre 10 mil a 20 mil habitantes.

Sabemos las historias de los hispanos vencedores, pero también existieron casos de expediciones españolas que fracasaron y simplemente fueron olvidadas. Incluso si hubieran derrotado a Cortés y a Pizarro era cuestión de tiempo para que el Reino de Castilla y Aragón u otro reino europeo los someta, en ningún caso los Aztecas o Incas hubieran podido sostener un esfuerza de guerra para preservar la independencia, concepto de no conocían, tampoco podrían soñar con ofensivas contra los hispanos.

Con suficiente tiempo para adaptarse a la tecnología y sobre todo obtener inmunidad o defensas ante las enfermedades del viejo mundo, los indígenas eran perfectamente capaces de defenderse. Apaches y Comanches en específico adoptaron el caballo y las armas de fuego y mantuvieron a raya a los españoles y después a los mexicanos durante muchos años. Cuando ponen mapas de la Nueva España con la mayor parte de lo que hoy es Estados Unidos como parte del Virreinato, era sólo en teoría. Las apacherías y comancherías serían el límite real a la expansión de los españoles.

[chayane]

Chepicoro, gracias por tu lección de historia

Es reprobable mentir sobre los diversos pueblos indígenas, para pintarlos como hippies amantes de la naturaleza, indefensos y pacíficos, ocultando intencionalmente sus diversas guerras y en especial el uso de los sacrificios humanos en Mesoamérica que están documentados desde los Olmecas que son más de 1000 años anteriores a los Aztecas pero respecto a los sacrificios humanos, estos llegaron a una escala que estoy seguro que no se ha documentado en ninguna otra cultura. La élite de guerreros y sacerdotes se alimentaba del diario de carne humana y los sacrificios de forma conservadora eran miles al año.

Pero también es reprobable menospreciar los logros de las diferentes naciones que existieron en el Nuevo Mundo.

En absoluto hice eso que te imaginas, conozco razonablemente la historia de los pueblos originarios de América, pero lamentablemente existen muchos mitos.

No tener caballos u otro medio de transporte animal limitaba mucho a los Aztecas, pero la conquista del centro de lo que sería México ya suponía un Imperio de 300 mil km2 y una población estimadas de 6 millones de habitantes. Únicamente Tenochtitlán su capital se estima tendría poco más de 200 mil habitantes... lo que acabas de escribir solo demuestra que no has leído nada del tema.

¿Sabes por qué no puede existir el llamado monstruo de Lago Ness?, más allá de la falta de pruebas concretas existe un hecho científico que determina que el Lago Ness no tiene la biomasa necesaria para que una especie de animal gigantesco viva en un lago tan pequeño sin fuentes de alimentos para tal especie. Así mismo cuando se habla de grandes concentraciones humanas, de cualquier tipo, se debe tener en cuenta que miles de personas en un espacio limitado son difíciles de alimentar y organizar, la logística de un ejército de decenas de miles de hombres es gigantesca y dudo que una civilización sin rueda, sin animales de tiro, sin organización moderna podría mantener cohesionado y sobre todo operativo a un gran ejército, no dudo que los Aztecas y los Incas tuvieran pequeños ejércitos guerreros de centenares de hombre, pero decenas de miles ¿para qué?, ¿acaso existía naciones rivales con ejércitos de miles de hombres?, lamentablemente los cronistas hispanos exageraron con frecuencia en sus descripciones quizá para hacer aún mas grandes su hazañas, como los pescadores de fin de semana que exageran el tamaño del animal que atraparon el verano pasado. Cada soldado necesita por lo menos 2000 calorías al día, por lo menos un litro de agua al día, entonces tener 10 mil soldados significa alimentarlos con 1 kilo de maíz al día por ejemplo, eso son 10 toneladas diarias de maíz, que hay que cocinar por supuesto, se necesita leña, mucha leña, ¿Dónde tenían acuartelados los aztecas a sus soldados?

En Europa de la edad media existían los Marqueses, que viene de la palabra marca o frontera, eran los avanzados, si alguien pretendía invadir Francia desde el norte se toparía con un Marqués que haría dos cosas, enfrentar al invasor y enviar emisarios a informar al Rey y los otros señores feudales, el Rey sabría que en su marca norte hay invasores en 24 horas y actuaría en consecuencia enviando tropas para oponerse al invasor y derrotarlo si es que no eran mongoles o vikingos cuya tácticas de blitzkreig era difícil contrarrestar, En el Imperio Azteca ¿Cómo es que llegaron los invasores a sus costas y avanzaron sin mucha resistencia al corazón del imperio?, ¿por qué no enviaron a su ejército o parte de este a enfrentarlos a centenares de km de la capital?, ¿incluso con tácticas de guerrillas los españoles la hubieran tenido mal?

Además eran los españoles los que se adentraban en un continente desconocido, del cual no sabían ni que naciones existían, ni sus idiomas, costumbres o tan siquiera la geografía del lugar. En este sentido la ventaja era totalmente de los Aztecas.

Pues nunca la usaron.

Durante la conquista, muerto Moctezuma, (hay dos versiones) los aztecas nombraron a un nuevo Rey Cuitlahuac y cuando este falleció por viruela, se nombró otro Rey Cuauhtémoc que lucho durante el sitio de Tenochtitlán hasta que fue imposible continuar una resistencia organizada.

Si alguien falleció por viruela seguramente contagió a todos los nativos a su alrededor, la viruela tiene una tasa de mortalidad del 30% pero en una población sin defensas debió ser catastrófico.

Cuando Moctezuma es tomado prisionero por los españoles en su palacio, tendría tiempo para arrepentirse, pero veo totalmente normal que dadas las circunstancias extraordinarias haya pensado en la posibilidad de que Quetzalcóatl había regresado.

A eso llamo conciencia situacional, los hispanos siempre supieron a que se enfrentaban y como derrotarlos.

Con suficiente tiempo para adaptarse a la tecnología y sobre todo obtener inmunidad o defensas ante las enfermedades del viejo mundo, los indígenas eran perfectamente capaces de defenderse. Apaches y Comanches en específico adoptaron el caballo y las armas de fuego y mantuvieron a raya a los españoles y después a los mexicanos durante muchos años. Cuando ponen mapas de la Nueva España con la mayor parte de lo que hoy es Estados Unidos como parte del Virreinato, era sólo en teoría. Las apacherías y comancherías serían el límite real a la expansión de los españoles.

Buen punto pero dudo que los Aztecas hubieran podido sobrevivir a la purga de la viruela.

[Andrés Eduardo González]

Pero tampoco hay que desestimar tanto a las culturas mesoamericanas e indígenas en general de América precolombina, que ellos sí que tenían tecnología y capacidades que incluso superaban a los europeos, así que tan mancos no eran. Sí conocían la rueda, la usaron para trabajos pesados - ¿o cómo movían los bloques para construir los grandes templos, tanto en Suramérica como en Centroamérica? - hacían cálculos matemáticos complejos, tenían una astronomía muy avanzada e incluso navegaban en navíos capaces para largos trayectos, y lo hicieron hasta Polinesia como se ha sabido en recientes investigaciones sobre la cultura Inca.

Organización militar tenían, no por nada invadieron a sus vecinos, que seguro los otros no se dejaron invadir de buena gente y con los brazos abiertos. Que estaban atrasado en armamento respecto a los españoles, claro, por supuesto, pero no eran novatos en el arte de la guerra, además de tener superioridad amplia en tropas.

Estoy seguro que si alguna etnia o tribu hubiese descubierto algo parecido a la pólvora por estos lados y hubiera hecho armas de fuego, los grandes imperios precolombinos hubiesen hecho exactamente lo mismo, o robado la fórmula, y también tendrían sus arcabuces aborígenes. Todo resulta de la necesidad, de la necesidad de superar al otro. Pero como ninguno pasó del arco y la flecha, ni de las lanzas ni de las espadas de oxidiana, pues nadie se preocupó por dar el siguiente paso y se conformaron con lo que tenían, les pareció suficiente. Y eso también condicionó su doctrina de guerra. Donde hubieran dado el paso... a Pizarro y a Cortés los reciben con ametralladoras...

Y naciones rivales claro que habían, lo que pasa es que todo mundo cuando mira a este lado la evolución precolombina, de su historia, no salen de Incas, Mayas y Aztecas, punto, no hay más. Claro, cómo no...

Olvidan que también habían Mapuches al sur del Imperio Inca que le hicieron la vida de cuadritos a los hijos de Inti, por algo fue que no los pudieron conquistar, o en Colombia estaban los Chibchas/Muiscas, que tampoco se dejaron de los Incas, y que songo sorongo comerciaban con otras naciones de Colombia, Suramérica y Centroamérica, al punto que se han descubierto ciudades Chibchas en Honduras, al ladito de los Mayas, algo que no se esperaba de una cultura tan poco estudiada. Ni hablemos de las tribus del Amazonas que también lograron mantener su autonomía respecto a las grandes potencias precolombinas.

Como decimos en mi casa: ni tanto que alumbre al santo, pero tampoco que lo queme...

[Ocell Dodo]

Al hilo de esto:

[Domper]

...
No tener caballos u otro medio de transporte animal limitaba mucho a los Aztecas, pero la conquista del centro de lo que sería México ya suponía un Imperio de 300 mil km2 y una población estimadas de 6 millones de habitantes. Únicamente Tenochtitlán su capital se estima tendría poco más de 200 mil habitantes... lo que acabas de escribir solo demuestra que no has leído nada del tema.

Además eran los españoles los que se adentraban en un continente desconocido, del cual no sabían ni que naciones existían, ni sus idiomas, costumbres o tan siquiera la geografía del lugar. En este sentido la ventaja era totalmente de los Aztecas.

En principio, de acuerdo. Sobre esta cuestión, y aunque se refiera a la conquista del imperio Inca, vuelvo a recomendar el libro de Jared Diamond Armas, gérmenes y acero y, especialmente, el capítulo «Encuentro en Cajamarca».

Fue en Cajamarca donde la expedición de Pizarro se encontró con el inca Atahualpa con todo su ejército. En medio de las conversaciones, Pizarro apresó a Atahualpa, con efectos demoledores para el imperio ¿O no fue así?

Diamond señala como un factor aparentemente menor tuvo un resultado clave: los españoles conocían la escritura. Mientras que los incas solo tenían medios rudimentarios (los quipu y poco más), y su tradición se limitaba a la memoria oral, Pizarro se apoyaba en dos milenios de literatura. Aunque es posible que fuera analfabeto, había vivido en un ambiente en el que se hablaba continuamente de novelas de caballería, que a su vez se apoyaban en la historia clásica. Un motivo recurrente es el del rey malo que tiende una celada al héroe.

¿Cuáles eran las intenciones de Atahualpa? Es difícil conocerlas. Tal vez solo fuera curiosidad, o temor reverencial, pero se hizo acompañar de su ejército a una reunión supuestamente pacífica. No se puede descartar a la ligera que lo llevaba, no para protegerse, sino para atacar a Pizarro, a saber si por sorpresa, o si las negociaciones iban mal dadas. Pero esa decisión, que parecería tan inteligente y lógica para los incas, para Pizarro sonaba a rey malo que quería hacerle caer en una trampa infantil, y decidió adelantarse. Algo que, viendo como les ha ido a ejércitos europeos cuando han tenido que retirarse acosados por los indígenas, máxime con la experiencia de la «Noche triste» de Cortés (que Pizarro conocía, y Atahualpa, no) probablemente era la única decisión lógica.

Otros factores, como la caballería, el acero, la organización militar, etcétera, tuvieron un valor relativo. Tan pocos españoles nunca hubieran podido triunfar sin el apoyo decidido de las tribus sojuzgadas. De nuevo, los españoles tenían una tradición de diplomacia ausente en América.

Respecto a lo ocurrido tras la conquista en México, les fue mal a los aztecas, pero no tanto al resto de las tribus que soportaban la opresión y tenían que proporcionar innumerables víctimas para los sacrificios humanos. Posteriormente perecieron unos y otros, pero no por maltrato (aunque los hubiera), sino por enfermedades. De nuevo, me remito a la obra de Jared Diamond en la que intenta explicar por qué los europeos conquistaron América, y no al revés.

Que ahora vengan unos politicuchos (como el saliente, o la impresentable que le ha sucedido, que inicia su mandato malquistándose con una nación amiga) intentando tergiversar la historia, es repugnante. Seguro que les hubiera ido mejor con los anglosajones. O al revés, con los aztecas imponiendo sus orgías de sangre por el mundo.

Saludos

[chayane]

Pero tampoco hay que desestimar tanto a las culturas mesoamericanas e indígenas en general de América precolombina,

¿Quién desestima?
Tratar de dimensionar los hechos alejado de la fantasías, leyendas y exageraciones no es desestimar.

que ellos sí que tenían tecnología y capacidades que incluso superaban a los europeos, así que tan mancos no eran.

por supuesto que no eran mancos, estaban muy avanzados en la edad de piedra.

Sí conocían la rueda, la usaron para trabajos pesados - ¿o cómo movían los bloques para construir los grandes templos, tanto en Suramérica como en Centroamérica? - hacían cálculos matemáticos complejos, tenían una astronomía muy avanzada e incluso navegaban en navíos capaces para largos trayectos, y lo hicieron hasta Polinesia como se ha sabido en recientes investigaciones sobre la cultura Inca.

¿de verdad?

La rueda, seguramente, merece un lugar de honor en cualquier lista de grandes inventos. Una civilización industrializada es inconcebible sin ella. Su invención era tal vez inevitable, pero tardó bastante en aparecer al lado del ser humano. Muchas civilizaciones, incluidos los incas y los aztecas, no tenían vehículos de ruedas.33​ La más antigua evidencia del uso de la rueda (un pictograma de Sumeria, en el moderno Irak) data del año 3500 antes de Cristo. A partir de allí, el invento se difundió rápidamente por el antiguo mundo Occidental.
https://es.wikipedia.org/wiki/Rueda#

Organización militar tenían, no por nada invadieron a sus vecinos, que seguro los otros no se dejaron invadir de buena gente y con los brazos abiertos. Que estaban atrasado en armamento respecto a los españoles, claro, por supuesto, pero no eran novatos en el arte de la guerra, además de tener superioridad amplia en tropas.

¿Tu también crees en los ejércitos de miles de hombres?

Estoy seguro que si alguna etnia o tribu hubiese descubierto algo parecido a la pólvora por estos lados y hubiera hecho armas de fuego, los grandes imperios precolombinos hubiesen hecho exactamente lo mismo, o robado la fórmula, y también tendrían sus arcabuces aborígenes. Todo resulta de la necesidad, de la necesidad de superar al otro. Pero como ninguno pasó del arco y la flecha, ni de las lanzas ni de las espadas de oxidiana, pues nadie se preocupó por dar el siguiente paso y se conformaron con lo que tenían, les pareció suficiente. Y eso también condicionó su doctrina de guerra. Donde hubieran dado el paso... a Pizarro y a Cortés los reciben con ametralladoras...

Seguro, pero antes tenían que pasar por la edad de bronce y de hierro, si la llegada de Colón hubiera sido en el año 2000 la hubiera tenido más difícil.

Olvidan que también habían Mapuches al sur del Imperio Inca que le hicieron la vida de cuadritos a los hijos de Inti, por algo fue que no los pudieron conquistar, o en Colombia estaban los Chibchas/Muiscas, que tampoco se dejaron de los Incas, y que songo sorongo comerciaban con otras naciones de Colombia, Suramérica y Centroamérica, al punto que se han descubierto ciudades Chibchas en Honduras, al ladito de los Mayas, algo que no se esperaba de una cultura tan poco estudiada. Ni hablemos de las tribus del Amazonas que también lograron mantener su autonomía respecto a las grandes potencias precolombinas.

Todavía existen Indígenas "no contactados" en mi pequeño país, y si te metes en su territorio probablemente serás lanceado y usarán tu cabeza reducida de pendiente, pero no es porque tengan poder militar, simplemente vivían en territorios no agregados a la economía nacional por varios factores incluido el económico, en Argentina los llamados indios malones hacían correrías relativamente cerca de Buenos Aires hasta cuando se produjo la conquista del desierto.

[chayane]

¿Cuáles eran las intenciones de Atahualpa? Es difícil conocerlas. Tal vez solo fuera curiosidad, o temor reverencial, pero se hizo acompañar de su ejército a una reunión supuestamente pacífica. No se puede descartar a la ligera que lo llevaba, no para protegerse, sino para atacar a Pizarro, a saber si por sorpresa, o si las negociaciones iban mal dadas. Pero esa decisión, que parecería tan inteligente y lógica para los incas, para Pizarro sonaba a rey malo que quería hacerle caer en una trampa infantil, y decidió adelantarse. Algo que, viendo como les ha ido a ejércitos europeos cuando han tenido que retirarse acosados por los indígenas, máxime con la experiencia de la «Noche triste» de Cortés (que Pizarro conocía, y Atahualpa, no) probablemente era la única decisión lógica.

Definitivamente Pizarro NO era un personaje como el capitán Kirk de Star Trek, no fue a descubrir nuevos mundos y llevar un mensaje de paz con una directiva de la flota estelar de no intervenir. Pizarro fue a conquistar, fue a hacerse rico, fue por la gloria del Rey o de Cristo, la que prefieras, tenía la iniciativa y la decisión, no fue de embajador, era un guerrero, fue a someter a los pueblos indígenas por las malas, ya que por las buenas como que nadie colabora con extraños, pensar en que Atahualpa tenía maquinaciones perversas respecto a los conquistadores resulta risible, si Atahualpa o cualquier Rey indígena hubiera tenido astucia y un ejército de campo pues hubiera enviado a el ejército con la orden de combatir y apresar a los visitantes y una vez capturados llevarlos desarmados y maniatados ante la presencia del Divino Inca para entonces sí preguntarles que se traen antes de cocinarlos para la cena. Incluso si los Incas hubieran matado a todos los hispanos de la expedición de Pizarro probablemente hubieran dejado alguna enfermedad en la población nativa que la hubiera diezmado, el siguiente Pizarro hubiera encontrado mucho menos resistencia, quizá los virus europeos llegaron antes que Pizarro.

[Domper]

que ellos sí que tenían tecnología y capacidades que incluso superaban a los europeos, así que tan mancos no eran

Nadie ha dicho que fueran tontos. Pero eso de superar a los europeos...

por supuesto que no eran mancos, estaban muy avanzados en la edad de piedra.

Sí conocían la rueda, la usaron para trabajos pesados - ¿o cómo movían los bloques para construir los grandes templos, tanto en Suramérica como en Centroamérica? - hacían cálculos matemáticos complejos, tenían una astronomía muy avanzada e incluso navegaban en navíos capaces para largos trayectos, y lo hicieron hasta Polinesia como se ha sabido en recientes investigaciones sobre la cultura Inca.

De la rueda, una cosa es emplear troncos, ruedas de molino, o carretillas rudimentarias, y otra el transporte a gran escala. Aunque el motivo (al parecer) no es tanto que no conocieran su utilidad, sino la falta de animales de tiro.

Respecto a esa visita inca a la isla de Pascua y a la Polinesia, las pruebas existentes son más que dudosas. Estamos hablando de una expedición de exploración con embarcaciones abiertas, poco más que canoas, con medios de navegación rudimentarios, y sin saber a dónde iban. Porque Thor Heyerdahl contaba con el mejor instrumento de navegación: mapas completos. Más brújula, cronómetro, sextante y todos esos instrumentos que creo que los incas no conocían. Más contenedores para agua (llevó otros de origen inca, pero solo en plan experimental), comida enlatada, raciones del ejército norteamericano, etcétera.

Es posible que hubiera contactos (las corrientes favorecen viajar de Perú a Polinesia; volver, no tanto), pero una gran expedición de exploración, mientras no haya otras pruebas que dudosos relatos orales, me cuesta creerlo.

Organización militar tenían, no por nada invadieron a sus vecinos, que seguro los otros no se dejaron invadir de buena gente y con los brazos abiertos. Que estaban atrasado en armamento respecto a los españoles, claro, por supuesto, pero no eran novatos en el arte de la guerra, además de tener superioridad amplia en tropas.

Vale la pena leer a Keegan y su teoría de la guerra primitiva. Como curiosidad, incluso en el siglo XVIII los reyezuelos africanos acusaban a lso europeos de que sus formas de pelear mataban demasiado.

Estoy seguro que si alguna etnia o tribu hubiese descubierto algo parecido a la pólvora por estos lados y hubiera hecho armas de fuego, los grandes imperios precolombinos hubiesen hecho exactamente lo mismo, o robado la fórmula, y también tendrían sus arcabuces aborígenes. Todo resulta de la necesidad, de la necesidad de superar al otro. Pero como ninguno pasó del arco y la flecha, ni de las lanzas ni de las espadas de oxidiana, pues nadie se preocupó por dar el siguiente paso y se conformaron con lo que tenían, les pareció suficiente. Y eso también condicionó su doctrina de guerra. Donde hubieran dado el paso... a Pizarro y a Cortés los reciben con ametralladoras...

Resulta un poco imposible desarrollar una civilización tecnológica sin un sistema de escritura eficiente. Respecto al hierro, las técnicas de extracción, de forja y de templado apenas costaron un milenio en Eurasia. De nuevo, aunque algún adelantado descubriera la pólvora (y se saltara varios siglos de desarrollo de las técnicas), le resultaría muy difícil desarrollar un arcabuz sin disponer de metales.

No quiero decir con ello que los indígenas americanos fueran tondos; simplemente, que la geografía no les favoreció (vuelvo a recomendar «Armas, gérmenes y acero» de Jared Diamond). El motivo es sencillo: en Eurasia, hay bandas climáticas más o menos continuas desde la costa europea hasta Japón, de tal manera que un cultivo chino puede sembrarse en Europa, y viceversa. Además, se dio la fortuna de que había varias variedades de cereales sembrables y almacenables (en América, solo el maíz), y animales domesticables de gran tamaño.

En América no había cereales (adaptar el maíz desde el teosinte requirió muchísimas mutaciones, es decir, demasiado tiempo), y en lugar de haber bandas climáticas, hay barreras: para llegar de las mesetas mesoamericanas a las andinas es preciso superar una banda tropical. De la misma manera, el clima mexicano es muy diferente al del Mississippi. Etcétera.

La consecuencia fue que ni había un sistema de escritura eficiente (dificultando el trasvase de conocimientos), la adaptación de cultivos fue lentísima (los aztecas no llegaron a conocer la patata), no había grandes animales de tiro (lo más parecido era la llama, que no se adaptó a otros ambientes), y no se llegó a salir de la Edad de Piedra. De un Neolítico muy avanzado (habían tenido varios siglos más para desarrollar las técnicas), pero retrasadísimo comparado con el euroasiático.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

¿de verdad?

Sí, de verdad...

Molino de agua en Tepetlaoztoc - México. ¿Con qué se hace un molino de agua?


O para juguetes...


Ahora bien, ¿por qué no vimos carretas, carruajes o elementos similares con ruedas? Las etnias prehispánicas no habían desarrollado caminos o carreteras que justificaran el uso de dichos elementos, además, estaba la disponibilidad y baratez de fuerza laboral humana institucionalizada en la esclavitud, el tributo en trabajo, e incluso la prestación personal en las faenas; recordemos, los imperios precolombinos tampoco eran unos santos y aprovechaban a sus prisioneros y esclavos no sólo para sacrificios sino para ponerlos a trabajar.

En resumen, los indígenas americanos sí sabían qué era la rueda y para qué servía, pero no le dieron el uso extensivo que sí le dieron en Asia, África y Europa.

Tratar de dimensionar los hechos alejado de la fantasías, leyendas y exageraciones no es desestimar.

¿Y cuáles son esos mitos, leyendas y fantasías según usted? Y que no vayan a ser las "Misteriosas Ciudades de Oro"

por supuesto que no eran mancos, estaban muy avanzados en la edad de piedra.

Nadie habló que estaban en la edad de la piedra...

¿Tu también crees en los ejércitos de miles de hombres?

¿Y por qué no debería creerlo? El Imperio Azteca/Mexica, por ejemplo, vivía prácticamente de la guerra, su sociedad giraba en torno a ella, y se tiene informes que en una de sus campañas llegó a movilizar 200.000 guerreros y 100.000 ayudantes o Tamemes - Campaña de Coixtlahuacan - A ver, para mover semejante cantidad de guerreros o combatientes para una campaña como esa, es porque mínimo usted cuenta, y más como imperio, con un personal militar constante o profesional de miles de combatientes y más en una cultura guerrerista como la Azteca. Y los Incas no fueron menos, en sus campañas también llegaron a movilizar 200.000 guerreros, pero siempre mantenían en tiempos de paz una fuerza entre 40.000 a 100.000 combatientes permanentes.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9r ... io_incaico
https://es.wikipedia.org/wiki/Militarismo_mexica

Así que sí, creo en los miles de hombres.