El mayor crímen de la Segunda Guerra Mundial

[Kraken86]

No estaría mal no caer en un argumento ad hominem porque ya puestos, no estaría de más en ser capaz de pensar por uno mismo.

Pero piensa con criterio. No vas a imponer tus pensamientos sobre las leyes del foro internacional.

Las armas nucleares estarán mal desde el punto de vista ético y moral, pero la realidad es la que es, y con la moral no llegas a ninguna parte. Mucho menos hay que usar la moral para poner imponer ideas personales.

¿Tendrá algo que ver con quien tiene derecho a veto en la ONU y con quienes son las superpotencias de hoy en día? No sé, así a lo pronto. Las armas químicas están prohibidas pero los americanos lanzaron setenta mil toneladas de "herbicidas" en Vietnam. Millones de afectados, leucemia, mutaciones, etc., pero no pasa nada porque "no eran armas químicas".

Los rusos no se andaron con tonterías y directamente lanzaron armas químicas por muy prohibidas que estuvieran. Total ¿quién va a juzgarlos?

El Agente Naranja fue utilizado en Vietnam antes de la entrada en vigor de la CAQ, lo que complica su clasificación bajo ese tratado, y el protocolo de Ginebra de 1925, que prohíbe el uso de gases asfixiantes, tóxicos y similares, así como de armas bacteriológicas, no prohíbe explícitamente el uso de herbicidas.

Sabían hilar fino.

Lo que demuestra que "ley y la justicia" solo es la venganza de los poderosos.

¿Estamos en clase de filosofía?

Si tienes esas armas nadie puede obligarte a considerarlas un crímen ni juzgarte por su uso mientras tú si puedes obligar a los demás a aceptar la legislación que quieras. De hecho si tienes esas armas tampoco te pueden juzgar por invadir otros países, usar armas químicas, arrasar ciudades, asesinar a opositores políticos en países extranjeros o causar cientos de miles de muertos como han demostrado los últimos veinte años.

Una potencia nuclear no goza de impunidad por ser potencia nuclear, influyen más cosas, como ser una potencia hegemónica o estar en el grupito de la "democracia", los cuales controlan los organismos de regulación internacionales. De hecho, eso que dices se aplica a más armas y usos. Cuando un estado no ratifica cierto tratado significa que, aunque puede haber firmado el tratado (lo que indica su intención de seguirlo), no ha completado el proceso necesario para que el tratado tenga fuerza legal en su jurisdicción. Por ejemplo, Estados Unidos ratificó el Protocolo en 1997 sobre Armas Químicas, y Rusia a día de hoy no lo ha hecho.

Y no es cierto que no se te pueda juzgar por invadir un país, las potencias nucleares también afrentan todo tipo de latigazos. Rusia es la mayor potencia nuclear según el instituto de estudios estratégicos y a día de hoy es el paria internacional número uno, de hecho ha recibido amenazas directas de EEUU sobre usar armas nucleares. Tenerlas no te asegura impunidad alguna, Argentina atacó a una potencia nuclear, Egipto y Siria lo mismo con el estado de Israel.

Para quien las tiene es un win win.

Derrotas de estados nucleares:

*Estados Unidos*

-Derrota en la Guerra de Vietnam (1955-1975).

-Fracaso en la Guerra de Afganistán (2001-2021).

*Unión Soviética*

-Derrota en la Guerra de Afganistán (1979-1989).

*Reino Unido*

-Fracaso en la Crisis de Suez (1956).

-Retiro de Afganistán (2001-2021).

*Francia*

-Derrota en la Guerra de Indochina (1946-1954)

*China*

-Fracaso en la Guerra Sino-Vietnamita (1979).

Win, Win.... Como que no.

En las bombas nucleares sufrieron niños que aún no habían sido concebidos. Digo yo que habrás visto las estanterías llenas de fetos con malformaciones y mutaciones de personas nacidas después de las bombas o del uso del agente naranja en Vietnam ¿Verdad?

Aún así, vuelvo a reincidir, la cantidad de muertos en Tokio y Hiroshima son similares, por más que te empeñes en las bajas tardías de la guerra. Ya te puse las cifras, no hay de dónde rascar.

Para mi el empleo de toda arma contra población civil es un crímen, sea convencional o con más razón aún si es napalm o una nuke

Que para ti lo sea no significa que se aplique en el mundo real.

Y no siempre es un crimen si se usan civiles para proteger activos militares o se emplazan zonas destinadas a actividad militar cerca de núcleos urbanos. En ese caso el que comete el crimen de guerra es el que que lleva a cabo esas actividades no el que los bombardea. Aunque no sea este el caso.

¿Cómo funciona eso, seleccionamos no ya las fuentes que queremos creer sino las partes de ellas que queremos creer o no?

No. Se toma en cuenta que plan de contingencia se estaba elaborando en EEUU y de ahí se sobreentiende que la salida principal hacia las bombas era para una rendición total.

Stinson fue autor de la doctrina que lleva su nombre, la misma que llevó al embargo contra Japón con los efectos conocidos. Luego como secretario de guerra dirigió el rearme americano y ayudo a financiar y mantener oculto el proyecto Manhattan. Y sí, él deseaba usar la bomba para amedrentar a los soviéticos y garantizar la paz mundial. Y no solo Stinson, todos deseaban lanzarla, era el culmen de la ciencia y había costado dos mil millones de la época ¿Cómo no hacerlo? Necesitaban justificar ese gasto en medio de la guerra. Curiosamente el único que mencionó alguna duda fue Roosevelt, quien le comentó a Vannevar Bush si debería arrojarse sobre Japón o debería hacerse una demostración en presencia de observadores japoneses como amenaza. Al final el comite interino desechó la idea y, cómo dijo Openheimer, posiblemente ni tan siquiera una recomendación en contra les hubiera hecho desistir de lanzarla. La bomba había costado mucho y querían usarla. De hecho si algo se trasluce de la lectura de todo lo relacionado con el proyecto Manhattan, no es el deseo de acortar la guerra, eso fueron justificaciones políticas sino el de castigar a japón como fuera.

Se dieron los términos de la rendición, se avisó.

Durante la campaña en el Pacífico, Estados Unidos sufrió bajas significativas, particularmente en batallas clave como Iwo Jima, Okinawa, y Guadalcanal, 350mil bajas, 3'5 billones de $ (pasados al cambio actual). Tenían las armas con las que acortar la guerra, de lo contrario había que hacer bombardeos incendiarios como antes de las bombas y imponer bloqueos navales con la invasión por tierra.

Pero "no prohibidas" para su uso por los sovieticos en Afganistán o los americanos en Vietnam. Bueno, prohibidas sí estaban, pero solo es un crímen si eres débil y pueden juzgarte por ello.

No hace falta ser un estado nuclear para que no haya consensos de la comunidad internacional. En ese tipo de guerras el calado de crímenes es alto y se dificulta intervenir por vía jurídica. Ni los soviéticos ni los Muyahidines estaban muy abiertos a dejar que allí entrara Cruz Roja, que sufrió atentados, violaciones y secuestros. Documentar cada crimen es imposible, y dada la naturaleza del conflicto se hace la vista gorda. ¿Tú crees que Ucrania, que también ha cometido crímenes de guerra (no solo Rusia) va a pagar por sus crímenes? No, ni Rusia tampoco, ni EEUU por hacer lo que hizo en la autopista de la muerte, y no es porque sean actores nucleares.

La realidad es la que es.

Un arma nuclear es un arma con un área de efecto tan grande que a menos que se la lances a un batallón en medio del desierto (y depende del desierto), sabes que vas a afectar a civiles y no hablamos de unas pocas bajas colaterales, hablamos de ciudades enteras. Si crees que eso no es un crímen porque las superpotencias no tirán piedras sobre su propio tejado, es tu problema.

¿Y?

En la Guerra Fría, la doctrina militar de la OTAN se centraba en el uso de armas nucleares de bajo rendimiento contra fuerzas del Pacto de Varsovia en Europa, con el objetivo de neutralizar concentraciones de tropas y blindados. Legalmente (en vista de los tratados) si se puede usar un arma nuclear contra objetivos militares claramente identificables, como bases militares, instalaciones de comando y control o concentraciones de unidades enemigas, evitando áreas pobladas y usando el principio de distinció. A partir de ahí habría que estudiar la proporción de bajas civiles y militares, ya que si el objetivo es legítimo, y el ratio de víctimas en proporción con las ventajas militares es asumible, es factible.

Otra cosa distinta es que se entienda que el arma nuclear es un tabú, y que su implicación lleve a la comunidad a condenarlo, pero legalmente no hay un prohibición sobre estas en las leyes de la guerra.

Lo de los trescientos mil lo dijo Truman para justificarse, ahora sabemos que los cálculos fueron de menos de 50.000 vidas estadounidenses y que aquellos asesores creyeran eso, no lo convierte en verdad. ¿Cuanto de autojustificación hay en ello? El propio Eisenhower creía que Japón estaba listo para rendirse. De hecho sabemos que en julio, Japón buscó la intermediación de Stalin para obtener algunas concesiones sobre el emperador. Por desgracia para ellos eligieron mal mediador. Stalin quería su parte del premio, Manchurría y las Kuriles...

Es que eso no así.

No hay evidencia escrita y clara de un acuerdo definitivo o de una disposición clara de Stalin de actuar como mediador tras negociar territorio japonés. La URSS declaró la guerra a Japón aprovechando la bomba, y fue entonces cuando invadió rápidamente Manchuria. El embajador japonés en la Unión Soviética no recibía respuestas sobre las peticiones de Japón porque Stalin retrasó cualquier respuesta concreta, ya que los soviéticos estaban más interesados en prepararse para la invasión de Manchuria y no en negociar con Japón.

Y claro, ahí aparecen las preguntas. Truman conocía la apetencia rusa por el imperio nipón y que preparaba la invasión de Manchurria para mediados de agosto, Downfall estaba prevista para el 1 de noviembre. ¿Por qué no esperar a ver si la derrota en Manchurria aclaraba las ideas de los japoneses? ¿debemos creer que la rivalidad USA vs URSS no tuvo nada que ver en la decisión de lanzar la bomba a principios de agosto o que los rusos no aceptaron la rendición de Japón hasta culminar sus conquistas porque patata?

Porque eso era entrar en la incertidumbre de ver si los soviéticos llevarían Japón a un estado de negociación o terminarían por enquistarse.

Japón había desplegado aproximadamente 2 millones de soldados dentro de las islas principales (Honshu, Kyushu, Shikoku y Hokkaido). Mal equipados si, pero 2 millones a fin de cuentas y con la idea de poner en practica el plan Ketsu-Go (hasta el ultimo hombre). Propuesto por el entonces ministro y General Korechika Anami, el Estado Mayor, ultranacionalistas y administradores. Al punto de querer usar aviones de entrenamiento que quedaban en los hangares como kamikazes.

Prefiero que las guerras las libren militares contra militares, no contra civiles, es una puerta muy peligrosa que nunca se debió abrir, no hablemos ya si los efectos de atacar a esos civiles se extienden a generaciones que ni tan siquiera han sido concebidas. Y lo prefiero así porque el precio de no hacerlo, es normalizar (como hemos hecho), que en solo cien años los civiles muertos en conflicto hayan pasado de un 10% en la ww1 a un 60% en la ww2 y a un 90% actual. Cada vez más avanzados tecnológicamente y más atrasadaos en humanidad y moral.

Los civiles morían a mansalva antes de las dos bombas atómicas.

La guerra es como es.

[Gaspacher]

Pero piensa con criterio. No vas a imponer tus pensamientos sobre las leyes del foro internacional.

Oh, pienso con criterio, con tanto criterio que soy capaz de reconocer un crimen cuando lo veo, lo consideren o reconozcan como tal las naciones o no. Pero sobre todo, si no eres capaz de defender tus convicciones ¿cómo demonios vas a lograr que las cosas cambien? ¿Esperando a qué el gobernante de turno tenga a bien darte unas migajas?

Las armas nucleares estarán mal desde el punto de vista ético y moral, pero la realidad es la que es, y con la moral no llegas a ninguna parte. Mucho menos hay que usar la moral para poner imponer ideas personales.

La realidad es que la victoria o la derrota determina en demasiadas ocasiones la existencia o al menos el reconocimiento o no de un crímen. Solo en el siglo XX hay decenas de ejemplos de actos criminales llevados a cabo por todo tipo de entidades, desde imperios a grupos revolucionarios y terroristas. Cuando se han alzado con la victoria nadie los ha juzgado y cuando han sido derrotados todo fueron condenas contra ellos.

Y la moral no servirá de mucho, pero al menos me permite decir que Castro, Lenin, Franco o el general Reginald Dyer eran criminales, los condenase la ley o no.

El Agente Naranja fue utilizado en Vietnam antes de la entrada en vigor de la CAQ, lo que complica su clasificación bajo ese tratado, y el protocolo de Ginebra de 1925, que prohíbe el uso de gases asfixiantes, tóxicos y similares, así como de armas bacteriológicas, no prohíbe explícitamente el uso de herbicidas.

Sabían y saben hilar fino con la semántica o como se dice en España, hecha la ley hecha la trampa.

¿Estamos en clase de filosofía?

Una gran asignatura, entre otras cosas imprescindible para diferenciar el bien del mal, lo diga el gobernante de turno o no.

Una potencia nuclear no goza de impunidad por ser potencia nuclear, influyen más cosas, como ser una potencia hegemónica o estar en el grupito de la "democracia", los cuales controlan los organismos de regulación internacionales. De hecho, eso que dices se aplica a más armas y usos. Cuando un estado no ratifica cierto tratado significa que, aunque puede haber firmado el tratado (lo que indica su intención de seguirlo), no ha completado el proceso necesario para que el tratado tenga fuerza legal en su jurisdicción. Por ejemplo, Estados Unidos ratificó el Protocolo en 1997 sobre Armas Químicas, y Rusia a día de hoy no lo ha hecho.

Y no es cierto que no se te pueda juzgar por invadir un país, las potencias nucleares también afrentan todo tipo de latigazos. Rusia es la mayor potencia nuclear según el instituto de estudios estratégicos y a día de hoy es el paria internacional número uno, de hecho ha recibido amenazas directas de EEUU sobre usar armas nucleares. Tenerlas no te asegura impunidad alguna, Argentina atacó a una potencia nuclear, Egipto y Siria lo mismo con el estado de Israel.

Un cosa es que se condene moralmente al agresor e incluso que se le impongan algunas sanciones y otra muy distinta que puedan ser juzgados. Los dirigentes que cometieron esos actos tal vez no tengan impunidad y sin embargo no solo nadie los juzgará por sus actos, sino que nadie está dispuesto a pararles los pies con todas las de la ley y, de hecho, todos los que los consideran parias siguen comerciando con ellos bajo mano y a través de intermediarios.

Derrotas de estados nucleares:

Confundes la capacidad de las naciones para ganar una guerra convencional con la posibilidad legal de que sus dirigentes sean llevados ante la corte por los desmanes cometidos. ¿Alguién juzgó o tan siquiera intentó juzgar a cualquiera de dichos dirigentes de dichos países por esos actos?

Aún así, vuelvo a reincidir, la cantidad de muertos en Tokio y Hiroshima son similares, por más que te empeñes en las bajas tardías de la guerra. Ya te puse las cifras, no hay de dónde rascar.

A mi no tienes que convencerme de que los bombardeos de civiles son actos de terrorismo y crimenes de guerra, sean en Londres, Dresde, Tokio o Hiroshima. El que los EEUU tengan el dudoso honor de ser la única nación entre los aliados de la ww2 que ha empleado armas de destrucción masiva y la única en emplear armas nucleares sobre objetivos civiles queda para la historia, por mucho que intentes lavarla.
¿El terror depende de las cifras alcanzadas?

Que para ti lo sea no significa que se aplique en el mundo real.

Oh, no, en el mundo real también aplica. Atacar a los civiles de forma indiscriminada se denomina terrorismo y cosas peores cuando lo hacen individuos, organizaciones no estatales y países débiles, pero ah, como lo hagan naciones poderosas, entonces recibe otros nombres y categorias.

¿Fue un crimen la matanza de Amritsar? No, según la ley no lo fue. ¿Y para tí?
¿Fueron un crimen las matanzas de Badajoz? ¿Y las de Paracuellos? ¿Sabemos que dijo la ley de dichos casos?
¿Fueron un crimen los asesinatos cometidos por el Che Guevarra en Cuba?
¿Fueron un crímen las violaciones de alemanas en la WW2?
¿Y los experimentos de Tuskegee? Qué por cierto se extendieron cinco lustros más allá de la publicación del Código Nurémber de 1947 sobre experimentación son seres humanos, por no hablar de los de Guatemala.

A lo mejor y solo a lo mejor, si los ciudadanos supieramos identificar las diferencias entre el bien y el mal (y me incluyo en ello), nuestros gobernantes no nos tratarían como meros siervos.

Y no siempre es un crimen si se usan civiles para proteger activos militares o se emplazan zonas destinadas a actividad militar cerca de núcleos urbanos. En ese caso el que comete el crimen de guerra es el que que lleva a cabo esas actividades no el que los bombardea. Aunque no sea este el caso.

Claro, ahora vamos a quitar las fábricas o los puentes de donde están por si dentro de veinte años a alguien se le ocurre declarar una guerra.

No. Se toma en cuenta que plan de contingencia se estaba elaborando en EEUU y de ahí se sobreentiende que la salida principal hacia las bombas era para una rendición total.

¿Obviando toda la bibliografía existente que indica que querían usar la bomba sí o sí, tanto para justificar el proyecto como para castigar a Japón?

Se dieron los términos de la rendición, se avisó.

Durante la campaña en el Pacífico, Estados Unidos sufrió bajas significativas, particularmente en batallas clave como Iwo Jima, Okinawa, y Guadalcanal, 350mil bajas, 3'5 billones de $ (pasados al cambio actual). Tenían las armas con las que acortar la guerra, de lo contrario había que hacer bombardeos incendiarios como antes de las bombas y imponer bloqueos navales con la invasión por tierra.

Eisenhower, que no sabía nada de la guerra, no como Truman, dijo que las bombas no eran necesarias y que Japón ya estaba listo para rendirse sin ellas. ¡Qué sabía él de esos temas!

No hace falta ser un estado nuclear para que no haya consensos de la comunidad internacional. En ese tipo de guerras el calado de crímenes es alto y se dificulta intervenir por vía jurídica. Ni los soviéticos ni los Muyahidines estaban muy abiertos a dejar que allí entrara Cruz Roja, que sufrió atentados, violaciones y secuestros. Documentar cada crimen es imposible, y dada la naturaleza del conflicto se hace la vista gorda. ¿Tú crees que Ucrania, que también ha cometido crímenes de guerra (no solo Rusia) va a pagar por sus crímenes? No, ni Rusia tampoco, ni EEUU por hacer lo que hizo en la autopista de la muerte, y no es porque sean actores nucleares.

La realidad es la que es.

¿Y no te parece un problema que los gobernantes esten dispuestos a abandonar sus principios cuando les conviene?

¿Tú crees que Ucrania, que también ha cometido crímenes de guerra (no solo Rusia) va a pagar por sus crímenes?

Esta merece un aparte. Cómo gane Rusia ya te digo que van a pagar por sus crímenes, tanto por los cometidos como por los que quieran inventar.

Otra cosa distinta es que se entienda que el arma nuclear es un tabú, y que su implicación lleve a la comunidad a condenarlo, pero legalmente no hay un prohibición sobre estas en las leyes de la guerra.

¿De qué sirve una condena si no puedes llevar a nadie ante la justicia por esos actos? Yo te respondo, de lo mismo que condenar los ataques israelies actuales y afirmar que es un genocidio, es decir, de absolutamente nada.

No hay evidencia escrita y clara de un acuerdo definitivo o de una disposición clara de Stalin de actuar como mediador tras negociar territorio japonés. La URSS declaró la guerra a Japón aprovechando la bomba, y fue entonces cuando invadió rápidamente Manchuria. El embajador japonés en la Unión Soviética no recibía respuestas sobre las peticiones de Japón porque Stalin retrasó cualquier respuesta concreta, ya que los soviéticos estaban más interesados en prepararse para la invasión de Manchuria y no en negociar con Japón.

Claro, todos los traslados de tropas realizados por la URSS entre abril y julio en dirección a Manchurria fueron una afortunada coincidencia que no tenía nada que ver con Japón y se convirtió en un golpe de oportunidad después de las bombas...

Porque eso era entrar en la incertidumbre de ver si los soviéticos llevarían Japón a un estado de negociación o terminarían por enquistarse.

Supongo que las bombas caducaban y por eso no podían esperar a lanzarlas tres meses, en las fechas previas a la invasión de Japón.

Japón había desplegado aproximadamente 2 millones de soldados dentro de las islas principales (Honshu, Kyushu, Shikoku y Hokkaido). Mal equipados si, pero 2 millones a fin de cuentas y con la idea de poner en practica el plan Ketsu-Go (hasta el ultimo hombre). Propuesto por el entonces ministro y General Korechika Anami, el Estado Mayor, ultranacionalistas y administradores. Al punto de querer usar aviones de entrenamiento que quedaban en los hangares como kamikazes.

Y estudios modernos cifran las posibles bajas norteamericanas en cincuenta mil hombres entre muertos y heridos, no esos supuestos trescientos mil hombres de los que habló Truman y que, por lo que sea, debemos aceptar como ciertos cuando suenan más a autojustificación.

Los civiles morían a mansalva antes de las dos bombas atómicas.

Eso no es tan cierto como pareces creer. En las guerras anteriores al siglo XX, incluyendo la ww1 en ello, las bajas civiles causadas por soldados eran anécdoticas. En la guerra civil americana fueron alrededor de cincuenta mil personas de entre 620 a 750.000 muertos. En la WW1 los estudios son más imprecisos pero las muertes de civiles fueron muy escasas a menos que metas en el saco los genocidios armenio, griego, etc., cometidos por los otomanos sobre su propia población, y las hambrunas y epidemias, que tal vez pudieran estar relacionadas con la guerra pero no fueron por acción directa de los ejércitos y ahí está el truco, meter en el saco las consecuencias derivadas de la guerra.

La guerra es como es.

Eso serviría para justificar cualquier crímen.

[Kraken86]

Eso serviría para justificar cualquier crímen.

Más bien para quitar pajaritos de la cabeza a algunos.

Y Eisenhower no es un pilar fundamental ni la fuente de la verdad absoluta sobre el que basarse para dar el veredicto final porque esas declaraciones las escribió en sus memorias tras sus relaciones posteriores con el gabinete de EEUU.

La cúpula de Truman la componían George C. Marshall, William D. Leahy, James F. Byrnes, Henry L. Stimson, etc... Es como si en unos meses llega Trump y dice que la guerra de Ucrania la empezó EEUU, y que Rusia es una víctima, y por ello hay que creerle....

No veo argumentos sólidos en tus párrafos, el tema moral está bien hasta cierto punto.

[Urbano Calleja]

En serio le das justificacion al uso de las bombas nucleares contra Japon?
Legal? Moral?
Me la suda. Fue una salida de tiesto americana para poner sus santas gonadas sobre la mesa.

Resulta que matar un cuarto de millon de civiles esta bien para parar un guerra.
Y es aceptable.
Claro.
Legal, moralmente, da igual. Es aceptable.

El problema es, que como eso es aceptable, cuando alguien decida volar Israel (total son un par de cabezas nucleares...no hace falta mas) no vale decir que "no vale". Que son siete millones de civiles cuando hay unos trescientos millones de civiles en la region sufriendo un riesgo intolerable con los ataques "vaya usted a saber contra quien" que lanza Israel.
La justificacion irani, o iraqui, o saudi o de quien sea, es tan limpia y valida como la americana en Japon.

O si Rusia suelta un par de bombas sobre Ucrania. Muerto el perro se acabo la rabia, y asi no se enquista la cosa, dejan de morir civiles inocentes y el precio del barril y el gas se estabiliza. Realpolitik.

O si Israel borra del mapa Teheran para que el Ortiente Medio sea mas seguro.

Da igual como lo pongas.
Lo de USA en Japon fue un crimen.
Si lo alemanes hubiesen masacrado Londres con una termobarica para acortar la guerra, hubiese sido igual de criminal.

En serio, que miedo me da la gente que justifica actos criminales y despreciables jugando con tecnicismos y legalismos.
Son estos los que ayudan a parir los extremismos que nos comen por los pies.

[Gaspacher]

Ya sabes, Urbano, si empleas el terror para acortar una guerra eres un hacha que evita males mayores, si lo empleas para conseguir un fin político eres un terrorista.

[Urbano Calleja]

Y cierro el tema por mi parte.

Falso, no puedes usar armas, por el hecho de ser convencionales, a gusto y disfrute. Y no hay un solo articulado que diga que no puedes usar armas nucleares, menos aún sobre batallones, brigadas y unidades militares.

Puedes hacer lo que te de la gana.
Puedes triturar una ciudad con fosforo blanco. Con Napalm. Con bombas de racimo. Con bombas revienta bunkeres.
Puedes demoler bomba a bomba una ciudad historica o un villorio.
Se hace. No me hables de teorias, hipotesis o tratados.

La diferencia es puramente si alguien despues te va a sentar para pedirte explicaciones.
Lo que, si estas entre los que sobreviven y en el bando "de los buenos" no te va a pasar.

Pero para que algo sea un crimen y una verguenza no necesito un tribunal que me lo diga.
Ni en Hiroshima (cada vez que voy se me ponen los pelos como escarpias), ni en Katyn, ni en Dresde, ni en Berlin, ni en Stalingrado, ni en Gernika.

[Domper]

Parece que la cuestión es si Estados Unidos cometió un crimen de guerra o no con el lanzamiento de dos armas nucleares contra Japón. No es algo que me guste, pero creo que deben señalarse algunas cuestiones:

¿Japón se hubiera rendido sin ellas? Imposible de saber, pero a mí me parece improbable que lo hiciera, por lo menos a corto o medio plazo. En la tradición japonesa está lo de la muerte heroica o el suicidio en lugar de la derrota. Había una facción que quería algún tipo de paz (negociada, nada de rendición incondicional), pero si no habían conseguido imponerse ni tras el desastre de Filipinas, ni por la pérdida de Okinawa (una provincia japonesa), ni por la destrucción de casi todas las ciudades, no veo claro que lo consiguiera a corto plazo.

¿Cuántas bajas aliadas se hubieran producido? Eso de cincuenta mil me parece de risa, porque solo en la campaña de Okinawa ya las sufrieron. En Iwo Jima fueron 25.000. Además, debe recordarse que no solo se combatía en Japón. Los ingleses estaban efectuando una campaña en Indonesia y estaba previsto un desembarco en Singapur para primeros de septiembre. Asimismo, se combatía aun en las Filipinas, incluso en Birmania, Nueva Guinea y las Salomón, por no hablar de China.

Súmese a eso la terrible mortandad en los campos de prisioneros conocida porque varios presos se habían fugado) o entre los trabajadores esclavos. La cuestión es que cada mes más de guerra podía costar miles o decenas de miles de bajas aliadas.

¿Estados Unidos podía mantener una guerra convencional? Es un factor que no se suele considerar. La economía estadounidense ya empezaba a lastrarse por una tremenda deuda, en su mayoría en forma de bonos. Se estaban teniendo dificultades para vender los últimos. Desde el punto de vista militar, aunque los kamikazes solo hundieron tres portaaviones de escolta, dejaron fuera de combate bastantes más. Entre ellos, el Saratoga (en Iwo Jima, las reparaciones no se completaron), el Enterprise (reparaciones terminadas después de la guerra), Franklin (no fue reparado), Bunker Hill (no fue reparado por completo), y varios de escolta (como el Sangamon, no reparado). Prácticamente todos los portaaviones de flota estadounidenses fueron alcanzados por algún kamikaze. Hubo un momento en el que los astilleros casi se saturaron, hasta tal punto que varios portaaviones tuvieron que ser reparados en alta mar, so pena de grandes retrasos (caso del Randolph o del Wasp).

Si nos vamos a barcos ligeros, como destructores, el panorama es aun peor, y fue preciso emplear otros tipos en su papel: destructores de escolta o LSTs en misiones de vigilancia radárica.

Aun así, había grandes reservas de buques en construcción. Ahora bien, el potencial estadounidense se estaba manteniendo a costa de un enorme esfuerzo.

¿Cuáles hubieran sido las bajas japonesas? En 1945 era lo que menos importaba a los estadounidenses, pero hoy día es un factor a considerar. Baste con decir que en Okinawa fueron un cuarto de millón: cien mil soldados y ciento cincuenta mil civiles. Además, los efectos de la operación Starvation estaban a punto de hacerse palpables: el minado de las aguas costeras japonesas estaba a punto de provocar una terrible hambrina; a pesar del final de la guerra y de la ayuda estadounidense, en Japón hubo muertes por hambre a finales de 1945.

¿Fueron tan horribles los efectos a largo plazo? Se han exagerado. La radiación causó daños fetales, pero solo en los que estaban en una fase de la gestación. No se han demostrado daños genéticos. Hubo muertes por neoplasias pero, de nuevo, se han exagerado. Según este artículo, no llegan a diez mil.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8127954/
Terrible, pero puede compararse con las muertes que se siguen produciendo en los antiguos campos de batalla de la Gran Guerra: la «cosecha de hierro».
https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_harvest

¿Cuál era el coste de esas armas? Inmenso. El proyecto Manhattan supuso varias veces el coste del desarrollo de las V-2 alemanas, y el bombardero B-29, poco menos. Al menos, las perspectivas de producción eran aterradoras: se hubiera podido lanzar una tercera bomba antes de finales de agosto y, en lo que quedaba de año, de cuatro a seis mensuales.

¿Eran Hiroshima y Nagasaki objetivos de guerra? Pues, desgraciadamente, sí. Hiroshima era la sede de un ejército japonés (una quinta parte de las muertes fueron de soldados), y una gran base naval. En Nagasaki había también grandes instalaciones industriales. Además, buena parte de la producción industrial japonesa se hacía en pequeños talleres en las ciudades. De hecho, la campaña contra las ciudades fue mucho más dañina para la economía japonesa que para la alemana. Ahora bien, siguiendo la tónica de esa horrible guerra, las bombas debían lanzarse sobre áreas pobladas, no sobre los muelles de la base naval (que sufrió pocos daños, pero se quedó sin gente) ni sobre las instalaciones industriales de Nagasaki (la bomba estalló ahí por un error en el lanzamiento).

¿Qué alternativas había? Pues no lo sé, pero…

– No emplearlas era impensable tras las tremendas bajas sufridas en Peleliu, Iwo Jima u Okinawa, y las perspectivas aun peores.

– Atacar una ciudad se consideraba lícito. Es curioso como la USAAF pasó de no querer bombardear ciudades, a hacerlo con alegría. Eso sí, a mi me repugna, y con la salvedad del efecto sobre a producción japonesa, pienso que no solo fue un crimen, sino un desperdicio de recursos.

– Podría haberse empleado contra un objetivo industrial, pero en su mayoría estaban en ciudades, y la precisión de los bombardeos dejaba muchísimo que desear. Ya se vio en Nagasaki.

– Otra opción hubiera sido una demostración sobre alguna isla. Pero, si estaba alejada, podría haberse ocultado.

– Si yo hubiera tenido que elegir, probablemente hubiera sido la base de Kure (aunque estaba muy defendida y medio destruida) o, tal vez, el palacio imperial de Tokio, ya que el centro de esa ciudad ya estaba arrasado.

Saludos

[Kraken86]

Nunca justifiqué que EEUU usará las bombas, de hecho lo puse arriba como crimen, pero las cosas hay que medirlas en base a los reglamentos de la época y la necesidad, no inventarse patrañas y prohibiciones imaginarias según un pensamiento individual.

A las bombas les pasa lo que les pasa, que se le da bombo por ser atómicas, y ese relato ha pasado a ser continuista de la mano de la política anti-USA. Pero esa misma calaña no mencionan otros crímenes de calado similar. Tokio sufrió lo mismo sin armas nucleares, Dresde, París... Pero a esos no se les escucha porque las bombas son del todo conocidas y es lo que llama la atención. Si EEUU no las hubiera usado nadie hablaría de los bombardeos con Napalm aunque hubiese habido la misma cantidad de muertes, ni se pregonaria lo malos que fueron..... la hipocresía.

Si va a venir aquí pretendiendo sentar cátedra con el respaldo de la moral.... Pues oiga, se la colará a otro.

Parece que la cuestión es si Estados Unidos cometió un crimen de guerra o no con el lanzamiento de dos armas nucleares contra Japón. No es algo que me guste, pero creo que deben señalarse algunas cuestiones.

Lo que señalas ya lo he señalado yo, pero parece ser que no vale.

Era mejor seguir tirando bombas de Napalm causando las mismas cifras de muertos y heridos (ironía).

[KL Albrecht Achilles]

Pero para que algo sea un crimen y una verguenza no necesito un tribunal que me lo diga.
Ni en Hiroshima (cada vez que voy se me ponen los pelos como escarpias), ni en Katyn, ni en Dresde, ni en Berlin, ni en Stalingrado, ni en Gernika.

Estimado Urbano, entiendo tu planteamiento, pero al menos en el caso de Japón y Alemania en la SGM, ¿cual habria sido la alternativa según tú?.
No veo como se pudiese haber negociado con alguno de ellos para evitar lo que ya es historia.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Parece que la cuestión es si Estados Unidos cometió un crimen de guerra o no con el lanzamiento de dos armas nucleares contra Japón. No es algo que me guste, pero creo que deben señalarse algunas cuestiones:

¿Japón se hubiera rendido sin ellas? Imposible de saber, pero a mí me parece improbable que lo hiciera, por lo menos a corto o medio plazo. En la tradición japonesa está lo de la muerte heroica o el suicidio en lugar de la derrota. Había una facción que quería algún tipo de paz (negociada, nada de rendición incondicional), pero si no habían conseguido imponerse ni tras el desastre de Filipinas, ni por la pérdida de Okinawa (una provincia japonesa), ni por la destrucción de casi todas las ciudades, no veo claro que lo consiguiera a corto plazo.

¿Cuántas bajas aliadas se hubieran producido? Eso de cincuenta mil me parece de risa, porque solo en la campaña de Okinawa ya las sufrieron. En Iwo Jima fueron 25.000. Además, debe recordarse que no solo se combatía en Japón. Los ingleses estaban efectuando una campaña en Indonesia y estaba previsto un desembarco en Singapur para primeros de septiembre. Asimismo, se combatía aun en las Filipinas, incluso en Birmania, Nueva Guinea y las Salomón, por no hablar de China.

Súmese a eso la terrible mortandad en los campos de prisioneros conocida porque varios presos se habían fugado) o entre los trabajadores esclavos. La cuestión es que cada mes más de guerra podía costar miles o decenas de miles de bajas aliadas.

¿Estados Unidos podía mantener una guerra convencional? Es un factor que no se suele considerar. La economía estadounidense ya empezaba a lastrarse por una tremenda deuda, en su mayoría en forma de bonos. Se estaban teniendo dificultades para vender los últimos. Desde el punto de vista militar, aunque los kamikazes solo hundieron tres portaaviones de escolta, dejaron fuera de combate bastantes más. Entre ellos, el Saratoga (en Iwo Jima, las reparaciones no se completaron), el Enterprise (reparaciones terminadas después de la guerra), Franklin (no fue reparado), Bunker Hill (no fue reparado por completo), y varios de escolta (como el Sangamon, no reparado). Prácticamente todos los portaaviones de flota estadounidenses fueron alcanzados por algún kamikaze. Hubo un momento en el que los astilleros casi se saturaron, hasta tal punto que varios portaaviones tuvieron que ser reparados en alta mar, so pena de grandes retrasos (caso del Randolph o del Wasp).

Si nos vamos a barcos ligeros, como destructores, el panorama es aun peor, y fue preciso emplear otros tipos en su papel: destructores de escolta o LSTs en misiones de vigilancia radárica.

Aun así, había grandes reservas de buques en construcción. Ahora bien, el potencial estadounidense se estaba manteniendo a costa de un enorme esfuerzo.

¿Cuáles hubieran sido las bajas japonesas? En 1945 era lo que menos importaba a los estadounidenses, pero hoy día es un factor a considerar. Baste con decir que en Okinawa fueron un cuarto de millón: cien mil soldados y ciento cincuenta mil civiles. Además, los efectos de la operación Starvation estaban a punto de hacerse palpables: el minado de las aguas costeras japonesas estaba a punto de provocar una terrible hambrina; a pesar del final de la guerra y de la ayuda estadounidense, en Japón hubo muertes por hambre a finales de 1945.

¿Fueron tan horribles los efectos a largo plazo? Se han exagerado. La radiación causó daños fetales, pero solo en los que estaban en una fase de la gestación. No se han demostrado daños genéticos. Hubo muertes por neoplasias pero, de nuevo, se han exagerado. Según este artículo, no llegan a diez mil.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8127954/
Terrible, pero puede compararse con las muertes que se siguen produciendo en los antiguos campos de batalla de la Gran Guerra: la «cosecha de hierro».
https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_harvest

¿Cuál era el coste de esas armas? Inmenso. El proyecto Manhattan supuso varias veces el coste del desarrollo de las V-2 alemanas, y el bombardero B-29, poco menos. Al menos, las perspectivas de producción eran aterradoras: se hubiera podido lanzar una tercera bomba antes de finales de agosto y, en lo que quedaba de año, de cuatro a seis mensuales.

¿Eran Hiroshima y Nagasaki objetivos de guerra? Pues, desgraciadamente, sí. Hiroshima era la sede de un ejército japonés (una quinta parte de las muertes fueron de soldados), y una gran base naval. En Nagasaki había también grandes instalaciones industriales. Además, buena parte de la producción industrial japonesa se hacía en pequeños talleres en las ciudades. De hecho, la campaña contra las ciudades fue mucho más dañina para la economía japonesa que para la alemana. Ahora bien, siguiendo la tónica de esa horrible guerra, las bombas debían lanzarse sobre áreas pobladas, no sobre los muelles de la base naval (que sufrió pocos daños, pero se quedó sin gente) ni sobre las instalaciones industriales de Nagasaki (la bomba estalló ahí por un error en el lanzamiento).

¿Qué alternativas había? Pues no lo sé, pero…

– No emplearlas era impensable tras las tremendas bajas sufridas en Peleliu, Iwo Jima u Okinawa, y las perspectivas aun peores.

– Atacar una ciudad se consideraba lícito. Es curioso como la USAAF pasó de no querer bombardear ciudades, a hacerlo con alegría. Eso sí, a mi me repugna, y con la salvedad del efecto sobre a producción japonesa, pienso que no solo fue un crimen, sino un desperdicio de recursos.

– Podría haberse empleado contra un objetivo industrial, pero en su mayoría estaban en ciudades, y la precisión de los bombardeos dejaba muchísimo que desear. Ya se vio en Nagasaki.

– Otra opción hubiera sido una demostración sobre alguna isla. Pero, si estaba alejada, podría haberse ocultado.

– Si yo hubiera tenido que elegir, probablemente hubiera sido la base de Kure (aunque estaba muy defendida y medio destruida) o, tal vez, el palacio imperial de Tokio, ya que el centro de esa ciudad ya estaba arrasado.

+1

Muchas veces no se toman en consideración esa información con todos esos factores que en su momento llevaron a la decision de usar las armas atómicas.
En el foro hay un hilo sobre el tema: viewtopic.php?f=21&t=14530

Saludos

[Gaspacher]

Por lo que más queráis, estáis hablando de una puñetera arma de terror. Su lanzamiento fue literalmente y con perdon, para que los japoneses se cagaran en los pantalones y se rindieran sin condiciones. ¿Había algo en el agua de los aliados que esta vez les impedía negociar como se hizo un millón de veces antes y se ha seguido haciendo después?

Y me da igual si se iban a rendir o no, no puedes estar a favor de emplear el terror como arma de estado y luego quejarte cuando un yihadista le corta la cabeza al profesor de tu hijo o un independentista le vuela las piernas a tu hijo. Es el uso del terror para lograr un fin político.

[Kraken86]

Mejor seguir usando trescientos B29 cargados con M69 de rico Napalm. Que esas no son armas de terror....

La cosa no es que se apoye a las armas nucleares, es que la alternativa para la rendición de Japón era igual o peor, solo que exponiendo bajas estadounidenses y un mayor costo.

[KL Albrecht Achilles]

Mejor seguir usando trescientos B29 cargados con M69 de rico Napalm. Que esas no son armas de terror...

+1

Saludos

[Gaspacher]

Será porque en tu mundo matar civiles es una opción de guerra como cualquier otra.

Ala a pastar fang!

[Kraken86]

Será porque en tu mundo matar civiles es una opción de guerra como cualquier otra.

Ala a pastar fang!

Claro, precisamente eso, es que por lo convencional no morían....

Ahora todos los que pensamos que fue una alternativa factible en vista de las alternativas de la época hacemos apología de crímenes de guerra.

Te ha quedado perfecto el retrato.