El mayor crímen de la Segunda Guerra Mundial

[KL Albrecht Achilles]

Hiroshima era una ciudad de considerable importancia militar. Allí se encontraba el Cuartel General del Segundo Ejército, que dirigía la defensa de todo el sur de Japón. La ciudad era un centro de comunicaciones, un punto de almacenamiento y un área de concentración de tropas. Según un informe japonés, "probablemente más de mil veces desde el comienzo de la guerra los ciudadanos de Hiroshima despidieron con gritos de 'Banzai' a las tropas que salían del puerto"... La ciudad de Nagasaki había sido uno de los mayores puertos marítimos del sur de Japón y tuvo una gran importancia en tiempos de guerra debido a sus numerosas y variadas industrias, incluida la producción de municiones, barcos, equipo militar y otros materiales de guerra. La estrecha y larga franja atacada fue de particular importancia debido a sus industrias...A Nagasaki se le había permitido crecer durante muchos años sin ajustarse a ningún plan de zonificación de la ciudad definido, por lo que las residencias se construyeron adyacentes a los edificios de las fábricas y entre sí casi tan cerca como era posible en todo el valle industrial.

https://avalon.law.yale.edu/20th_centur ... 0materials.

Saludos

[Urbano Calleja]

Será porque en tu mundo matar civiles es una opción de guerra como cualquier otra.

Ala a pastar fang!

Claro, precisamente eso, es que por lo convencional no morían....

Ahora todos los que pensamos que fue una alternativa factible en vista de las alternativas de la época hacemos apología de crímenes de guerra.

Te ha quedado perfecto el retrato.

Al defender que es uso indiscriminado de armas para "acabar una guerra" (en el cuarto de millon de muertos por las bombas en Japon, menos del 20% eran militares), defendeis que para limitar mis bajas, yo pueda cepillarme todo lo que pase cerca y no tenga nada que ver.
Civiles, habitantes de otro pais, turistas...lo que sea.

En Japon, en Libano, en Palestina...o en Israel, en Ucrania, en España.
Me da igual que sea con armas nucleares, con quimicas, con termobaricas o de racimo.
Vamos que estais defendiendo que matar civiles de forma premeditada "por un bien mayor" es aceptable.
Y ya no hablo de victimas colaterales...con un 20% de militares muertos los daños colaterales son los militares de hecho.

Llegara el dia que nos toque aqui al lado, cerquita.
Y me parece que muchos no van a estar preparados para aceptar que sea "normal". Seguro que mas de uno lo llama terrorismo.
Pero acabais de decir que no lo es.

Por comentarlo.

[Kraken86]

En 1945 no era así.

Durante la Segunda Guerra Mundial, los bombardeos de áreas civiles, como los realizados en Dresde y Tokio, no estaban específicamente regulados por un marco jurídico internacional, lo que generó una zona gris en cuanto a la legalidad de los ataques y las fuerzas involucradas no estaban obligadas por ningún tratado que específicamente prohibiera los bombardeos masivos de áreas urbanas habitadas por civiles. El principal tratado internacional que regulaba el comportamiento en la guerra en ese momento era la Convención de La Haya de 1907, que estipulaba que las partes beligerantes debían evitar dañar a los no combatientes en la medida de lo posible. Sin embargo, no había disposiciones claras y específicas que prohibieran directamente los bombardeos aéreos sobre áreas civiles, ya que el bombardeo aéreo no era una táctica ampliamente desarrollada en el momento de la redacción de los tratados.

No es que defienda los ataques a civiles, es que por aquel entonces, como dice el almirante Juan Rodríguez Garat, era legal. Y por ende, la ventaja de hacerlo es significativa en términos militares. Otra cosa es que se estudiará el conflicto con las leyes actuales, lo cual cambia.

La realidad es que fueron alternativas militares factibles (duela a quien le duela), y el que diga que no reniega de toda lógica teniendo en cuenta la textura que tuvo la SGM. Aunque yo dejo caer la pregunta, ¿era mejor no lanzarlas y hacer lo mismo que en Tokio?, ¿bloqueo naval?, ¿invasión por tierra?. Como ha compartido KL Albrecht Achilles, (y dije yo en la pagina anterior) en las ciudades estaba el ejercito interno y la infraestructura militar, y el plan de Japón era quedarse encerrado dentro de las ciudades.

Todos los que hablan de lo mal que estuvieron las bombas atómicas ignoran dos cosas, los daños por los bombardeos convencionales y el plan de contingencia elaborado por EEUU si no se lanzaban

[KL Albrecht Achilles]

Al defender que es uso indiscriminado de armas para "acabar una guerra" (en el cuarto de millon de muertos por las bombas en Japon, menos del 20% eran militares), defendeis que para limitar mis bajas, yo pueda cepillarme todo lo que pase cerca y no tenga nada que ver.
Civiles, habitantes de otro pais, turistas...lo que sea.

La critica esta muy bien, y se entiende al dia de hoy, pero sigo sin ver una alternativa de tu parte con respecto a lo que sucedió.
¿Como se convencía a los japoneses de no diezmar a los civiles en Nanjing a punta de sable?, ¿o a los useños de no bombardear Tokio con bombas incendiarias?, si no se lanzan las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki, ¿aceptamos entonces las pérdidas en la operacion Downfall?. En Okinawa hubo una gran cantidad de civiles muertos por el mismo ejercito japonés, y otros tantos por suicidio, podemos inferir que en un ataque directo a las islas se podria repetir ese escenario pero en numeros mucho mayores.
No pretendo justificar como se hacía la guerra, pero es un hecho histórico por demas consumado. Solo nos queda imaginarnos una ucronía de lo que pudo ser, ¿cual seria la alternativa?.

Llegara el dia que nos toque aqui al lado, cerquita.
Y me parece que muchos no van a estar preparados para aceptar que sea "normal". Seguro que mas de uno lo llama terrorismo.
Pero acabais de decir que no lo es.

Estamos hablando de 1945.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

El contexto histórico de 1945 no puede asimilarse o compararse con 2024.

Supuestamente en todo este tiempo se hicieron reglas para "humanizar" la guerra, pero estamos viendo que la guerra jamás se humaniza, o sino preguntarles a los soldados ucranianos que son capturados por los rusos y luego son ejecutados por estos, a sabiendas que eso está prohibido.

[Chepicoro]

A mi el mayor crimen de la SGM me sigue pareciendo el Holocausto, pero los aliados también cometieron crímenes de guerra que raramente fueron perseguidos. La justicia humana sigue siendo imperfecta, pero el antecedente de los tribunales de Nuremberg me sigue pareciendo un paso muy importante en nuestra civilización.

Sobre los bombardeos, Arthur Harris "el bombardero harris" lo tenía muy claro, si el resultado de la guerra hubiese sido otro, era él, el que iba a estar sentado en el banquillo de los acusados. Que los bombarderos aliados apuntaron a civiles de forma intencional y a gran escala también debería estar fuera de toda duda, Harris creó términos como "moral bombing" porque en su opinión el bombardeo de civiles iba a causar el colapso de Alemania sin la necesidad de una invasión terrestre o "dehousing" para mostrar como medida del éxito de los bombardeos cuantas casas de civiles se habían destruido. Y los americanos intencionalmente utilizaban en sus bombardeos a ciudades japonesas una mayor proporción de bombas incendiarias que en los bombardeos en Europa, por la vulnerabilidad de las casas japonesas de madera.

Ahora bien, la SGM fue la peor guerra que ha visto la humanidad, que los aliados hayan matado intencionalmente mediante bombardeos a cientos de miles de civiles, puede que la cifra de civiles japoneses y alemanes muertos supere el millón, es terrible, pero me parece casi imposible que en una larga guerra contra un enemigo brutal, los aliados no terminaran cometiendo atrocidades. Los aliados comenzaron lanzando folletos en Alemania y terminaron lanzado las dos bombas atómicas, me parece evidente que la actitud de los gobiernos, las fuerzas armadas y las mismas sociedades de los países aliados cambiaron durante la guerra.

Sobre las bombas atómicas en específico, sirvieron a final de cuentas para evitar el sufrimiento y muerte de millones de personas. La guerra seguía desde China hasta Filipinas y Max Hastings en "Némesis" calcula que un millón de personas morían en Asia cada mes de 1945. Además me parece que Truman dentro de lo posible advirtió a Japón sobre el uso de "nuevas armas terribles" y los japoneses decidieron ignorar la advertencia.

[Kleinfeld]

Bueno, pues en mi opinión, el llamado holocausto no fue un crimen de guerra. Pienso que de hecho, no tiene relación con la guerra, ya que no se luchaba contra un enemigo o nación, sino que se trataba de intentar eliminar a un grupo de personas por supuestas diferencias religiosas. Quizá lo peor fueron Dresden , Hiroshima y Nagasaki.

Saludos.

[linotipe]

Actualización.
La religión no es el motivo.... es la raza... tener antepasados judíos y ser cristiano te hacia también participe de la "solución final".
Los nazis no hablan nunca de religión sino de raza.
Dicho lo cual la mayoría de los judíos que asesinaron los nazis ni siquiera eran semitas, sino descendientes de los jázaros (por la zona actual Ucrania) que se convirtieron en masa al judaísmo por decisión de sus gobernantes para que su población no tuviese afinidad con los bizantinos (cristianos)
En el holocausto debemos incluir a los gitanos, homosexuales y a un poupurri mas de gente que no les parecía "aprovechable" racialmente.
Podemos añadir ademas a todos los prisioneros soviéticos que dejaron literalmente morir de hambre sin mas al inicio de Barbarroja y a los que mataron lentamente de hambre y trabajo a lo largo de su cautiverio en una segunda fase.
Pero vamos que los mas de 10 millones de civiles rusos que murieron no fueron moco de pavo.... Solo igualado por los crimines del camarada Stalin.
Claro que fuera del campo de batalla también podemos poner los millones de indios (de la India) que los británicos dejaron morir de hambre al exportar la comida a Inglaterra entre el 41 y el 44, siguiendo órdenes directas del gobierno de su graciosa majestad. O en un caso similar los chinos que dejaron morir de hambre los japoneses.
En esa orgía de muerte de la guerra mundial, catalogar la calidad del crimen es difícil, muy dificil

[Domper]

Bueno, pues en mi opinión, el llamado holocausto no fue un crimen de guerra. Pienso que de hecho, no tiene relación con la guerra, ya que no se luchaba contra un enemigo o nación, sino que se trataba de intentar eliminar a un grupo de personas por supuestas diferencias religiosas. Quizá lo peor fueron Dresden , Hiroshima y Nagasaki.

Murió más gente en Tokio o en Hamburgo que en Dresde. Ya puestos, podría revisarse qué le pasó a la población civil de Stalingrado.

Bombardear ciudades es criminal; incluso los que lo hicieron en esos años, sabían que lo era. La muestra, que (salvo los alemanes) se lo pensaron siete veces antes de hacerlo. Lo curioso es que, dentro de la salvajada que fue, Hiroshima y Nagasaki tenían mucho más valor militar que Belgrado. Por ejemplo.

Saludos

[reytuerto]

Estimado Linotipe:

"...la mayoría de los judíos que asesinaron los nazis ni siquiera eran semitas, sino descendientes de los jázaros (por la zona actual Ucrania) que se convirtieron en masa al judaísmo..."

Efectivamente, la mayoría de las víctimas del Shoah eran askenazíes, con la notoria excepción de los judíos de Salónica, que eran sefardíes y ladino-parlantes. Saludos

[Kraken86]

Estimado Linotipe:

"...la mayoría de los judíos que asesinaron los nazis ni siquiera eran semitas, sino descendientes de los jázaros (por la zona actual Ucrania) que se convirtieron en masa al judaísmo..."

Eso iba a decir yo.

[Gaspacher]

Murió más gente en Tokio o en Hamburgo que en Dresde. Ya puestos, podría revisarse qué le pasó a la población civil de Stalingrado.

Bombardear ciudades es criminal; incluso los que lo hicieron en esos años, sabían que lo era. La muestra, que (salvo los alemanes) se lo pensaron siete veces antes de hacerlo. Lo curioso es que, dentro de la salvajada que fue, Hiroshima y Nagasaki tenían mucho más valor militar que Belgrado. Por ejemplo.

Saludos

No, de hecho los alemanes también se lo pensaron mucho. Las primeras ciudades bombardeadas, como Rotterdam, solo lo fueron cuando ya se combatía en sus afueras (los bombardeos de ciudades que resisten siempre han sido aceptados por las leyes y usos de la guerra), de hecho en Rotterdam trataron de hacer regresar a su furza de bomabrdeos cuando la ciudad se rindió, sin conseguirlo. Incluso el primer bombardeo de Londres se debió a un error durante el ataque a sus muelles y pidieron dispculpas por ello de inmediato.

[Domper]

No, de hecho los alemanes también se lo pensaron mucho. Las primeras ciudades bombardeadas, como Rotterdam, solo lo fueron cuando ya se combatía en sus afueras (los bombardeos de ciudades que resisten siempre han sido aceptados por las leyes y usos de la guerra), de hecho en Rotterdam trataron de hacer regresar a su furza de bomabrdeos cuando la ciudad se rindió, sin conseguirlo. Incluso el primer bombardeo de Londres se debió a un error durante el ataque a sus muelles y pidieron dispculpas por ello de inmediato.

No exactamente. el primer bombardeo de terror fue el de Varsovia, cuando la guerra aun no tenía ni un mes.

Claro que para Hitler y los alemanes no eran iguales los subhombres polacos que los pueblos con sangre germánica.

Saludos

[Gaspacher]

Desde el móvil así que perdón por anticipado.

Como ya dije, los bombardeos de ciudades que resisten han sido aceptados por los usos de la guerra desde siempre y en Varsovia se luchaba desde el día 8.

Lo siento pero eso se hacía entonces ,se sigue haciendo hoy y se seguirá haciendo en el futuro.

Un saludo

[Domper]

No si el objetivo no son las líneas defensivas, sino los barrios donde viven los civiles. Ya sé que se había hecho en España, pero no por eso deja de ser un crimen.

En todo caso, los alemanes se lo pensaron bastante menos antes de empezar a bombardear ciudades.

Saludos