Terremotos, Volcanes y otros eventos de ámbito nacional

[ñugares]

Hay veces que creo que fusilan el foro



Pero bien está que se diga.

En un medio digital he leído que la CHJ y el ministerio de Ribera no informaron a los municipios de la ribera del Magro que estaban desembalsando agua de Forata para que se desalojara a la gente que vivía más cerca del cauce.

https://www.esdiario.com/nacional/24111 ... acion.html

Quizá esa noticia no sea correcta o sea un bulo, pero esas son las cosas que se deben investigar. Si el embalse se hallaba al 100% de su capacidad es normal que haya que aliviar, pero si vas desalojar 1000 m cúbicos/segundo habrás de avisar a los municipios ribereños y hacerlo de forma que entiendan claramente cuales pueden ser las consecuencias, no con avisos genéricos que pueden conducir a minusvalorar los efectos del desembalse.

Esto también lo hablamos hace ya casi al principio de la riada. sobre la gestión de ese embalse:

Eso no es ningún bulo amigo Luis y no hay otra manera de gestionar esa cantidad de agua, incluso antes del llenado del embalse, Ahora sin avisar directamente a la población . (vamos a seguir ahondando en el asunto, aunque lo mismo vuelvan a "fusilar" el foro)

Volvere a dar mi "opinion"

Los desembalses esta claro que se hicieron y es logico dentro de la gestion de la presa cuanto te vas quedando sin capacidad de almacenamiento y siguen entrando 2000m2 segundo. Pero si no has avisado a la poblacion es criminal (SI, a la población por parte de la confederacion y el gobierno de España) no con un email a la CCAA.
Pero, yo no me creo que el peligro real fuera que la presa colapsara y con la cantidad de ingenieros y técnicos no entiendo como no lo apunta nadie.
Vamos a desarrollarlo: El muro de la presa de la Forata es de sistema de gravedad. Ósea se calcula cuanta presion manda el agua al muro cuando esta llena se aumenta un porcentaje de seguridad y es el peso lo que aguanta esa presion. son muy seguras por que es fisica pura a tanta fuerza, tanto peso muerto para compensarlo. (pueden ser desde tierra a escoyera u hormigon) Lo gicamente las de hormigon son las mas seguras y la de la Forata es de hormigon, pero ademsa es una presa de gravedad y bóveda curva, la bóveda curva ademas lo que hace es que la presion que recibe la presa la trasmite a los 2 estrivos laterales donde van ancladas a la roca, como cualqueir boveda aguantan mucho por que tarsmiten la fuerza hacia los estremos donde estan apoyados. Osea que debe ser una presa amuy segura, encima tiene en la categoría en función del riesgo potencial: la letra A : "Corresponde a las presas cuya rotura o funcionamiento incorrecto puede afectar gravemente a núcleos urbanos o servicios esenciales, o producir daños materiales o medioambientales muy importantes" Osea que esa presa se supone que una presa de las que se tiene que tener mayor cuidado en su mantenimiento y en la pruebas para que llegado el momento no haya un hipotetico colapso ( vamos que te cargas nucleos urbanos, infraestructurasa a tutiplen y matas a miles de personas)

Pero encima es que despues del hipotetico "casi colapsa la presa, etc, etc" y entrando otra dana la dejaron al 76% en vez de tratar de vaciarla o dejar poca agua y a dia de hoy esta con 28hm3 sobre 37 de capacidad maxima, 75,86%. Si hubiera habido algun peligro ademas de vaciar poco a poco habrian decenas de gente de confederacion y varios arquitectos ahciendo comprobaciones a tutiplen.

Osea que mienten como bellacos. Los calzoncillos de los tecnicos, de confederacion y hasta del gobierno antes de las 18,00h se los cagaron cuando con las compuertas traintor carradas sobre los 4 aliviaderos de labio fijo el agua subia y se acercaba peligrosamente a la coronacion con la posiblidad de desaguar todo lo que le estaba entrando.
Si llega a la coronacion ya no hay estrechaniento (el embudo que hacen los 4 aliviaderos) y hubiera vertido los 2000m3 segundo + todo lo que llovia y recogia de otros causes menores. osea otros 1000m2 segundo mas de los que estaban bajado. Osea un desastre.

Video donde se ve claramente la forma curva de la presa y su material de contruccion, sus 4 aliviaderos, las compuertas TAINTOR, etc





Este es tambien un embalses de gravedad/boveda y tambien tiene aliviadero de labio fijo y compuertas TAINTOR, esta con las compuertas bajadas y dejando un poco por abajo de ellas para desaguar. Ahora imaginar que estan entrando 2000m3 segundo el agua que sale por poco que levantes compuertas. Pues eso...


Un saludo.

PD: Tampoco se pueden hacer muchos calculos, antes se podian acceder facilmente a los planos de las presas, el de la Forata directamente no esta disponible. En fin...

[Gaspacher]

La Confederación del Júcar multará con hasta 300.000 € a los pueblos que limpien sus cauces de vegetación
Ciudades como Elche ya han iniciado de forma unilateral la limpieza pese al riesgo de multas

Ajam, no se podía saber.

[Gaspacher]

Pero, yo no me creo que el peligro real fuera que la presa colapsara y con la cantidad de ingenieros y técnicos no entiendo como no lo apunta nadie.

Creo recordar que en el podcast que cite el otro día en el que aparecía Soto Ivars, se comentaba que la presa llegó a estar un nivel por debajo del de peligro, que a su vez está inmediatamente por debajo del de rotura inminente. Abrir las compuertas fue correcto y a pesar de ello el balance de agua retenida es positivo. Cuestión distinta es que no se avisara a las poblaciones ribereñas.

[ñugares]

Pero, yo no me creo que el peligro real fuera que la presa colapsara y con la cantidad de ingenieros y técnicos no entiendo como no lo apunta nadie.

Creo recordar que en el podcast que cite el otro día en el que aparecía Soto Ivars, se comentaba que la presa llegó a estar un nivel por debajo del de peligro, que a su vez está inmediatamente por debajo del de rotura inminente. Abrir las compuertas fue correcto y a pesar de ello el balance de agua retenida es positivo. Cuestión distinta es que no se avisara a las poblaciones ribereñas.

La gestión fue para mandarlos a la guillotina. El embalse de la Forata tenia 8hm3 los días previos a la Dana, con que el dia antes hubieran empezado a desaguar por los 2 desagues de fondo al menos 4hm3 ya habrian hecho algo de "hueco" y seguir desaguando en cuanto empiezo a llover por los desagues de fondo. Mientras que no llegara hasta los rebosaderos de labio fijo solo puede desaguar por esos 2 desagues y si sube hasta las compuertas cerrarlas y despues tendrian que haber desalojado todas las poblaciones de debajo dle embalse. Eso solo lo puede hacer las fuerzas y cuerpos de seguidad del estado osea el gobierno. logicamente alertando a la CCAA para que su personal de emergencia ayude y colabore. Activando el gobierno la alerta 3 o sin ella. Sea que hubiera peligro de colapso o que empezaran a desaguar a la desesperada por las Trantor para evitar que llegara a la coronacion y desaguara sin control sin haber desalojado es para montar ya el garrote vil.

Una presa de ese tipo yo creo (es una opinion mia) no es muy facil que colapsara incluso si se hubiera llenado hasta la coronacion por encima de las compuertas, lo que si habria hecho es que aliviaria por toda la coronacion superior y llegaria a verter mas de los 2000m3 segundo que con las olas que habria formado habria arrasado la mitad de Valencia y pueblos de la zona

el agua donde mas presion hace es sobre el lecho de un embalse, la base de un deposito mucho mas que sobre las pareces. Mas de 400.000 toneladas que pesa el muro de hormigon de esa presa (mas de 160.000m3 de hormigon) + la bobeda que manda la fuerza contra los 2 estrivos laterales es bastante dificil que colapse.
Otra cosa es como paso en la Presa de Tous que era una presa de construcción de escollera (materiales sueltos, piedras, grava, etc) que encima las compuertas no funcionaron y que llego a entrar mas de 7000m3 segundo. Los materiales sueltos en el momento que el agua consigue hacer hueco en algun sitio del muro desace el muro y se viene abajo algunos de los tramos y se lia pardisima.

Si la presa hubiera estado en peligro de colapso no podrian tenerla a un 76% de su capacidad, hasta que no fuera revisada la habria vaciado poco a poco y no se ve que esten aliviando agua.

En fin , que sera otra chaladura de las mias

Sobre los servicios meteorologicos de medio mundo, los unicos que se acercaron algo fueron los franceses dando 400mm m2 pero no centraron bien, los australianos clavaron la zona pero se quedaron en solo 200mm m2. Yo seré negacionista pero que ni con IA sean capaces de dar una aproximación de la lluvia que caerá y la zona a 12/16h...



video del embalse de la Forata que esta con las compuertas arriba y desaguando por los aliviaderos de labio fijo. Osea que esta al 100% de su capacidad sin la extra que le dan las compuertas bajadas.
https://www.youtube.com/shorts/CLFemnY_AMg

y la presa de Buseo de Chera que quedo hecha mierda y que vemos que lo han vaciado a toda prisa, de 8Hm3 ahora anda apenas con 1hm3 y con esos daños a aguantado sin colapsar. construcción 1903-1915 también de Arco gravedad, hormigón y parece ser que es el unico embalse de titularidad de la generalidad valenciana



Un saludo.

[Domper]

Sobre los servicios meteorologicos de medio mundo, los unicos que se acercaron algo fueron los franceses dando 400mm m2 pero no centraron bien, los australianos clavaron la zona pero se quedaron en solo 200mm m2. Yo seré negacionista pero que ni con IA sean capaces de dar una aproximación de la lluvia que caerá y la zona a 12/16h...

De acuerdo en lo que dices del mensaje. Ahora bien, sobre el fracaso de la predicción. Con mis limitados conocimientos sobre meteorología, tengo la idea de que fenómenos de este tipo dependen de circunstancias locales que son muy difíciles de predecir (y que probablemente tengan comportamiento caótico).

En ejemplo, lo ocurrido en Letur, en Albacete, el mismo día (y poco antes) de la catástrofe en Valencia. Se encuentra a ciento cincuenta kilómetros, y en medio hay ni sé de localidades que podrían haber sufrido desastres, pues también son atravesadas por barrancos (la calle que sufrió el desastre en Letur se llama «calle barranco», imagínese la razón) ¿Por qué Letur y no Yecla, o Jumilla, o Hellín, o... Desde luego, como era el casco urbano fue la causa de la tragedia, pero se hubiesen producido «incidentes» por medio. De la misma manera ¿Por qué la cabecera del Júcar y no la del Turia o la de Palancia, que también tienen tradición de sustos.

En su día, cuando se empezó a desarrollar un sistema de alerta europeo, la región mediterránea se consideró la más problemática por los fenómenos locales que la red existente no cubría. Aunque se ha aumentado, sigue siendo muy difícil (o imposible) decir que caerán cien o trescientos litros, y si lo hará en Alcora o en Alcalá de Xivert.

Saludos

[ñugares]

Sobre los servicios meteorologicos de medio mundo, los unicos que se acercaron algo fueron los franceses dando 400mm m2 pero no centraron bien, los australianos clavaron la zona pero se quedaron en solo 200mm m2. Yo seré negacionista pero que ni con IA sean capaces de dar una aproximación de la lluvia que caerá y la zona a 12/16h...

De acuerdo en lo que dices del mensaje. Ahora bien, sobre el fracaso de la predicción. Con mis limitados conocimientos sobre meteorología, tengo la idea de que fenómenos de este tipo dependen de circunstancias locales que son muy difíciles de predecir (y que probablemente tengan comportamiento caótico).

En ejemplo, lo ocurrido en Letur, en Albacete, el mismo día (y poco antes) de la catástrofe en Valencia. Se encuentra a ciento cincuenta kilómetros, y en medio hay ni sé de localidades que podrían haber sufrido desastres, pues también son atravesadas por barrancos (la calle que sufrió el desastre en Letur se llama «calle barranco», imagínese la razón) ¿Por qué Letur y no Yecla, o Jumilla, o Hellín, o... Desde luego, como era el casco urbano fue la causa de la tragedia, pero se hubiesen producido «incidentes» por medio. De la misma manera ¿Por qué la cabecera del Júcar y no la del Turia o la de Palancia, que también tienen tradición de sustos.

En su día, cuando se empezó a desarrollar un sistema de alerta europeo, la región mediterránea se consideró la más problemática por los fenómenos locales que la red existente no cubría. Aunque se ha aumentado, sigue siendo muy difícil (o imposible) decir que caerán cien o trescientos litros, y si lo hará en Alcora o en Alcalá de Xivert.

Saludos

Claro que son muy difíciles de preveer esos fenomenos y el clima en general, pero lo que no podemos pretender que esos mismos meteorologos sean capaces de preveer el clima de lo que pasara 100 años vista y lo queramos revestir de ciencia, cuando al cortisimo plazo es complicado acertar. Si es cierto que se sabe que el clima parece que va en la linea de aumento de tenmperatura. pero...

El año pasado aseguraban que 2024 seria un año seco, 2025 igual o mas. 2024 esta por encima de un año normal y lo que caera hasta terminar el año, si nos zeñimos al año hidrologico de octubre a septiembre 2024 ha sido mas lluvioso y 2025 (año hidrologico) ya ha caido lo suyo y segun previsiones de un meteorologo aficionado este año hidraulico pueden encadenar lluvias para sacar de la sequia a casi toda España. seguro que acierta mas.
La meteorologia ha avanzado mucho, pero son PREVISIONES y toda prevision esta sujeta a interpretaciones y a equivocarse. Yo lo camparo siempre con la bolsa. A nadie se le ocurre decir que la bolsa es algo cientifico, pero con una serie de tablas, calculos, patrones de velas, otros sistemas y calculos matematicos se consiguen hacer predicciones muy exactas de las diferentes bolsas, pero seguro no hay nada seguro y son predicciones.

Por supuesto que se apoyan en datos y calculos cientificos (muchas previsiones de la bolsa tambien).

El problema de la AEMET es que juegan a no "fallar" aviso rojo unos dias antes, amarillo despues , y el mismo dia de la mañana rojo otra vez. si pasa algo, ya lo avise. con las danas, Filomena, etc
Es tan impredecible que husando ellos IA y comparando todas la agencias Europeas suspenden todos de manera estrepitosa, solo los franceses se acercan y ojo que suelen ser de los que menos aciertan.

En fin que si desde el minuto 1 en vez de echarse mierda unos a otros TODOS hubieran dicho la verdad y no tratar de sacar redimiento politico de los muertos es tan sencillo como que una perturbacion climatica tan bestial es algo tan inusual que era muy dificil de gestionar. Y sobre todo honradez institucional que en esto se ve mala fe, por supuesto que ineptitud por parte de Mazon , pero mala fe por parte del gobierno y estamos hablando de mas de 200 muertos.
Con las infraestructuras que deberian estar funcianando y los cauces limpios se habria mitigado o evitado? , pues si. Pero si sigue lloviendo curso arriba 4 o 6 horas mas o si sube la intensidad de lluvia aun mas... Lo triste es que las infraestructuras sean moneda politica y que el dinero para limpiezas se vayan a otros asuntos.

La naturaleza como decia mi abuelo vence al hombre mas fuerte del mundo y su pareja de bueyes.

Un saludo.

[Ocell Dodo]

Sobre los servicios meteorológicos de medio mundo, los únicos que se acercaron algo fueron los franceses dando 400mm m2, pero no centraron bien...

Parece ser que fue un bulo.

[Domper]

Claro que son muy difíciles de preveer esos fenomenos y el clima en general, pero lo que no podemos pretender que esos mismos meteorologos sean capaces de preveer el clima de lo que pasara 100 años vista y lo queramos revestir de ciencia, cuando al cortisimo plazo es complicado acertar. Si es cierto que se sabe que el clima parece que va en la linea de aumento de tenmperatura. pero...

No tiene absolutamente nada que ver. Si tiro un dado, no puedo adivinar si saldrá o no un cinco, pero si hago miles de tiradas, podré saber con gran aproximación que 1/6 de las veces saldrá cinco y, si no es así, podré deducir que el dado no está equilibrado.

Precisamente, lo que no es ciencia es criticar predicciones globales basándose en sucesos locales que tienen mucho de aleatorios. Aunque sin olvidar que el año pasado ya se produjo otra catástrofe en el Mediterráneo, en Derna (Libia), con más de 10.000 víctimas, y también por lluvias torrenciales inusuales, más obras hidráulicas mal hechas.

Lo dicho, la crítica del tipo: «no aciertan el tiempo de mañana, pero sí lo que va a pasar por el clima» es un bonito argumento, pero con un recorrido muy corto.

Respecto al año hidrológico, lo habitual son ciclos secos con otros húmedos. Cuando lo de Biescas ocurrió algo así: fue un primer año húmedo (muy húmedo) tras un lustro de sequía.

De AEMET ¿Recuerda alguien cuando hace unos años hubo un presidente de cierta comunidad marinera, que criticaba las predicciones de AEMET porque alejaban turistas? Hacen predicciones con un margen de error bastante amplio. Aun así, la alerta roja se dio bastante antes de que empezara a llover. Con tiempo para que alguien que yo me sé suspendiera su comida con la periodista. Por ejemplo.

Saludos

[Ocell Dodo]

[Gaspacher]

Si tiro un dado, no puedo adivinar si saldrá o no un cinco, pero si hago miles de tiradas, podré saber con gran aproximación que 1/6 de las veces saldrá cinco y, si no es así, podré deducir que el dado no está equilibrado.

¿Seguro?



Perdón, broma fácil

Lo País ¿qué se puede esperar de ese panfleto?

[Urbano Calleja]

https://www.elespanol.com/espana/202411 ... 111_0.html

Interesante lectura.
Incluida la parte "ecosostenible".

[ñugares]

Claro que son muy difíciles de preveer esos fenomenos y el clima en general, pero lo que no podemos pretender que esos mismos meteorologos sean capaces de preveer el clima de lo que pasara 100 años vista y lo queramos revestir de ciencia, cuando al cortisimo plazo es complicado acertar. Si es cierto que se sabe que el clima parece que va en la linea de aumento de tenmperatura. pero...

No tiene absolutamente nada que ver. Si tiro un dado, no puedo adivinar si saldrá o no un cinco, pero si hago miles de tiradas, podré saber con gran aproximación que 1/6 de las veces saldrá cinco y, si no es así, podré deducir que el dado no está equilibrado.

Lo único que sabrás es que si sale mas veces el 5 es que el dado esta lastrado. por que aunque no este equilibrado no siempre lo tiraras con la misma fuerza , ni el mismo giro, ni... vamos que les llaman juegos de de azar por algo.

Precisamente, lo que no es ciencia es criticar predicciones globales basándose en sucesos locales que tienen mucho de aleatorios. Aunque sin olvidar que el año pasado ya se produjo otra catástrofe en el Mediterráneo, en Derna (Libia), con más de 10.000 víctimas, y también por lluvias torrenciales inusuales, más obras hidráulicas mal hechas.

Precisamente lo que no es ciencia es llamar ciencia a algo que se llama PREDICCION, se podrá argumentar que se utilizan argumentos científicos para tratar de hacer PREVISIONES y que tienen muchas posibilidades de no acertar en cuanto hay más de 48/72h y en muchos casos no se aciertan ni 24h antes.

Lo dicho, la crítica del tipo: «no aciertan el tiempo de mañana, pero sí lo que va a pasar por el clima» es un bonito argumento, pero con un recorrido muy corto.

No es argumento es una realidad. la previsión a 100 años es una utopía cuando hay demasiado variables que no controlan

Respecto al año hidrológico, lo habitual son ciclos secos con otros húmedos. Cuando lo de Biescas ocurrió algo así: fue un primer año húmedo (muy húmedo) tras un lustro de sequía.

Pues para eso no necesitamos mucha ciencia, nos vamos a la biblia y ya moises interpretando un sueño del faraon predijo 7 años de abundancia (buenas cosechar por buenas lluvias) y 7 años de sequia y miseria.

De AEMET ¿Recuerda alguien cuando hace unos años hubo un presidente de cierta comunidad marinera, que criticaba las predicciones de AEMET porque alejaban turistas? Hacen predicciones con un margen de error bastante amplio.

Hombre y bastante que no se cago en su PM si cada puente daban lluvias torrenciales, no caia una gota y jodian miles de millones en turismo... Si cada vez que la cagan les costara su sueldo lo mismo afinaban mas...

Aun así, la alerta roja se dio bastante antes de que empezara a llover. Con tiempo para que alguien que yo me sé suspendiera su comida con la periodista. Por ejemplo.

Pues después de todo lo hablado, puesto datos que la AEMET que dio alerta roja varios dias antes para pasar a amarilla y hasta la mañana del 29 no volvio a elevar a alerta roja cuando todo Dios estaba ya trabajando se podian haber metido sus predicciones por el cul*. Después venimos con ciencia y seguimos con la matraca.

El unico ejemplo claro es que politicos de Aragon y Cataluña reventaron el PHN donde estaban contempladas y pagaba la UE el embalse de Cheste y varias otras actuaciones en el barranco que se desbordo simplemente por perjudicar a Valencia y Murcia asi que si buscas culpables ahi los tienes. Por ejemplo...

Saludos

[ñugares]

Sobre los servicios meteorológicos de medio mundo, los únicos que se acercaron algo fueron los franceses dando 400mm m2, pero no centraron bien...

Parece ser que fue un bulo.

Un saludo.

[Gaspacher]

https://www.elespanol.com/espana/202411 ... 111_0.html

Interesante lectura.
Incluida la parte "ecosostenible".

Maravilloso artículo.

Es importante que estas voces se vayan conociendo porque algo me dice que solo así los políticos pueden llegar a plantearse las medidas a tomar. De lo contrario volveremos a lo de siempre, políticos cortoplacistas que lo dejaran todo para mañana, total, estas cosas solo pasan cada veint años y a ellos ya no les tocará en el cargo.

Un saludo.

[Gaspacher]

Nuevos problemas