Agresión de Rusia a Ucrania

[Andrés Eduardo González]

Ya les están llegando los nuevos...

[sergiopl]

No os hagáis líos. Ahora mismo (en España) se tiene muy en cuenta la amenaza de los drones.

De eso yo no tengo dudas. Lo que me preocupa es si cuando llegue el momento en el que se diga "necesitamos X", los que manejan la pasta les dirán "bueno... lo sentimos, pero tendréis que arreglaros con la quinta parte de X".

Porque encima esta es una amenaza que en los próximos años va a crecer en volumen y sofisticación. La guerra de Ucrania es a los drones lo que la PGM fue a la aviación, por hacer una comparación.

[tercioidiaquez]

Es que efectivamente, por ser unos medios tan caros, todavía, creo yo, es pronto para saber cuales van a ser los medios necesarios para estas amenazas. ¿Armas antiaéreas, munición C-RAM, EW, escopetas...? ¿Una mezcla de todo?
Entiendo que los ucranianos tiren de todo lo que tengan, yo haría lo mismo, pero posiblemente (por no decir seguro) estén dilapidando esfuerzos y material por falta de coordinación. Y eso es lo que hay que intentar evitar, porque ellos están usando la "pólvora del rey", pero los demás no tendríamos tanto apoyo, me parece a mí-

[Domper]

También es cierto que se está estudiando la redacción de una doctrina de empleo y defensa ante drones, en vistas de lo que se está viendo. Pero yo también miraría a Gaza y Libano, que no parece que hayan sido muy efectivos.

Aparte, han salido ya varios documentos de lecciones aprendidas de Ucrania (de uso oficial) donde se se estudia el hecho

Desde mi ignorancia, me parece que no es lo mismo emplear drones en un frente muy abierto con ejércitos con sistemas electrónicos bastante normalitos, que en un escenario mucho más pequeño y donde es de prever que habrá gran densidad de sistemas de interferencia.

Creo que fuiste tú quien indicaste que tras los primeros compases de la guerra, el 90% eran anulados, bien mediante interferencias, bien derribándolos. Y eso que la capacidad rusa no parece ser nada del otro jueves.

Indicio de la capacidad rusa, que no parece lo que se dice asombrosa, es que los ucranianos hayan podido realizar ataques a larga distancia mediante avionetas convertidas en drones. Al menos, eso se ha dicho en la prensa (igual hay que dividir esas noticias por diez). En cualquier caso, una avioneta teledirigida ni puede volar muy bajo escudándose contra el terreno, ni tiene discreción radárica. Que en tiempos de paz se cuele una avioneta civil como aquel caso famoso de Mathias Rust, pase. Ser sorprendido una o dos veces, también; pero que se repitan los ataques dice muy poco de la red de defensa rusa, que en teoría se desarrolló para poder interceptar misiles de crucero.

Por otra parte, se habla de «enjambres de drones» con cierta alegría. Un enjambre así precisará un enjambre de teleoperadores, supongo, y si se concentran, tal vez sea posible triangular sus emisiones. Por otra parte, no sé hasta qué punto los canales de comunicaciones tendrán suficiente capacidad. Por último, eso de «drones que no puedan ser interceptados», habría que verlo despacio. Los dirigidos con fibra óptica, sí, pero su alcance será limitado (ergo operador cerca del frente). Los otros serán, como mínimo, susceptibles a la interferencia de ruido. Un equipo grande podrá seguir recibiendo la señal (es decir, podrá distinguir la señal del ruido), pero eso implica precio. Un cacharrito de mil euros de Aliexpress, lo dudo.

Un ejemplo es el dron Lancet, aparentemente bastante eficaz, pero que se ha empleado a una escala relativamente baja: digamos que dos mil en los dos años y diez meses de guerra, dos diarios, con un ritmo máximo de diez lanzamientos por día.

Puedo estar errado, claro,

Saludos

[tercioidiaquez]

Desde mi ignorancia, me parece que no es lo mismo emplear drones en un frente muy abierto con ejércitos con sistemas electrónicos bastante normalitos, que en un escenario mucho más pequeño y donde es de prever que habrá gran densidad de sistemas de interferencia.

Si, hay diferencias, pero también se pueden aprender lecciones. Por ejemplo, una de las cosas que me llamó la atención al comienzo de las operaciones en Gaza, fue que mientras los israelies, se encontraban con sus unidades a la espera de comenzar, en las imágenes que se veían, tenían a todos sus vehículos muy juntos, sin apenas distancia. Esas imágenes se vieron en televisión y creo recordar que mas o menos se indicaba la zona, por lo que entiendo que sería relativamente fácil de descubrir por Hamas, donde se encontraban.
El estar tan juntos en un area de reunión (nombre técnico) va contra la doctrina normal, que indica que hay que dispersarse para evitar la artillería, etc... Obviamente Hamas no tiene esa capacidad, pero yo pensaba que si podían intentar algo con drones. Entiendo que los israelíes, han desarrollado una "burbuja" de EW lo suficientemente potente y persistente para evitar una amenaza así. Ese es el tipo de lecciones que creo que hay que tomar de Gaza.

Creo que fuiste tú quien indicaste que tras los primeros compases de la guerra, el 90% eran anulados, bien mediante interferencias, bien derribándolos. Y eso que la capacidad rusa no parece ser nada del otro juev

Efectivamente, hablo de memoria, pero creo que eso es a diario. Por eso también he dicho varias veces, que vemos en videos, lo que nos dejan ver. No vemos los miles de drones que caen sin hacer nada.

Por otra parte, se habla de «enjambres de drones» con cierta alegría. Un enjambre así precisará un enjambre de teleoperadores, supongo, y si se concentran, tal vez sea posible triangular sus emisiones.

Es que esa ahora mismo, es una de las "batallas" que se están librando. El "cazar" a los operadores. Y ambos bandos tiene relativo éxito.

Pero resumiendo, si, hay que tenerlos en cuenta, y se hace. ¿Qué va a ser un desafío? Sí, igual que cuando apareció la pólvora, el carro de combate, la ametralladora etc...

[sergiopl]

Por otra parte, se habla de «enjambres de drones» con cierta alegría. Un enjambre así precisará un enjambre de teleoperadores, supongo, y si se concentran, tal vez sea posible triangular sus emisiones. Por otra parte, no sé hasta qué punto los canales de comunicaciones tendrán suficiente capacidad. Por último, eso de «drones que no puedan ser interceptados», habría que verlo despacio. Los dirigidos con fibra óptica, sí, pero su alcance será limitado (ergo operador cerca del frente). Los otros serán, como mínimo, susceptibles a la interferencia de ruido. Un equipo grande podrá seguir recibiendo la señal (es decir, podrá distinguir la señal del ruido), pero eso implica precio. Un cacharrito de mil euros de Aliexpress, lo dudo.

A día de hoy creo que no estamos viendo verdaderos "enjambres" en el campo de batalla, por los motivos que comentas, eso está todavía por llegar.

El salto grande, en mi opinión, se dará cuando proliferen los drones guiados por IA. Esos serán (son, ya existen) independientes del GPS y tampoco necesitarán un operador, porque podrán guiarse reconociendo el terreno y cuando se aproximen al objetivo lo identificarán y lo atacarán (esa también es una tecnología que existe desde hace décadas, en otras formas, pero a partir de ahora será mucho más barata). Si eso lo sumamos a la posibilidad de una fabricación masiva, que puede ser de millones de drones de pequeño tamaño al año... en una futura guerra entre potencias yo creo que va a ser un elemento clave (si hablamos de terroristas y países con menor capacidad de producción, la amenaza será menor en volumen, evidentemente, aunque para casos puntuales puede ser un problema gordo). Como no soy un experto, igual estoy obviando algún muro contra el que se van a estrellar los diseñadores, pero la tecnología actual apunta en esa dirección.

Eso sí, como se ha comentado tantas veces, los ejércitos se adaptarán y los que imaginan que la guerra del futuro consistirá en drones y nada más (un saludo para Musk) se van a llevar una sorpresa. Pero yo sí espero ver cosas como sistemas de defensa terminal en cada blindado (al estilo de los APS), proliferación de sistemas C-UAS protegiendo puestos de mando, baterías de artillería y antiaéreas, etc (lo de proteger objetivos en la retaguardia, e incluso en territorio nacional, va a ser un pozo sin fondo de dinero para el que lo acometa... y no me gustaría tener la responsabilidad de proteger actos públicos o a líderes políticos en estos momentos, y menos en el futuro... menuda paranoia ), y hasta enjambres de drones interceptores patrullando sobre las unidades propias para cazar a los drones enemigos... aunque a esto último sí le veo problemas (menudo lío la identificación de objetivos).

Por último, sobre lo que estáis comentando del 90% de drones derribados, yo también lo he leído en varios sitios. Operadores ucranianos comentaban que en determinados sectores los suyos caían como moscas, y a los rusos les ha pasado lo mismo. Precisamente la primera ofensiva de Kursk tuvo tanto éxito inicialmente, con relativamente pocas bajas y un avance muy rápido, porque los ucranianos lograron interferir con éxito los drones rusos (creo que eso lo leyera por aquí, pero no estoy seguro).

[Kraken86]

Se habla de «enjambres de drones» con cierta alegría. Un enjambre así precisará un enjambre de teleoperadores, supongo, y si se concentran, tal vez sea posible triangular sus emisiones. Por otra parte, no sé hasta qué punto los canales de comunicaciones tendrán suficiente capacidad. Por último, eso de «drones que no puedan ser interceptados», habría que verlo despacio. Los dirigidos con fibra óptica, sí, pero su alcance será limitado (ergo operador cerca del frente). Los otros serán, como mínimo, susceptibles a la interferencia de ruido. Un equipo grande podrá seguir recibiendo la señal (es decir, podrá distinguir la señal del ruido), pero eso implica precio. Un cacharrito de mil euros de Aliexpress, lo dudo.

Un ejemplo es el dron Lancet, aparentemente bastante eficaz, pero que se ha empleado a una escala relativamente baja: digamos que dos mil en los dos años y diez meses de guerra, dos diarios, con un ritmo máximo de diez lanzamientos por día.

Los drones baratos al final terminan siendo efectivos en cuanto te vayas a unidades sin la cobertura de EW o filas de vehículos pelados de cualquier tipo de sistema para interferirlos. A fin de cuentas el cuadrocóptero de eBay es muy usado allí, y es con el que martirizan soldados a pie y hacen acoso a vehículos. Si en Ucrania (donde hay guerra electrónica día si y día también) los ucranianos y rusos están usando drones caseros será porque hay grandes vacíos en el espectro electromagnético que aprovechan ambos. Y el problema es que frente a ciertas amenazas no valen sistemas activos Soft Kill meramente, tienes que llevar Hard Kill si o si, y sabemos que eso requiere dinero, recursos, complejidad, vehículos que engordan, el político de turno que no quiere gastar en cosas que hacen pum porque está mal visto.... Al final se terminan adoptando cuatro vehículos completitos mientras el resto se queda tal y como está. O llevarte un antiaéreo contigo allá donde vayas, y a ver qué tipo de antiaéreo usas que sea eficiente....

Aquí una cuenta prorusa mostrando el castigo reciente a las unidades ucranianas con drones filoguiados:

Probablemente el operador este relativamente cerca, pero es que en la guerra siempre habrá enemigos cerca (más si el frente es masivo) y por tanto necesitas una granada dirigida al dron con un APS completito. Podemos ver los precios de lo que pide la alemana RM por su APS, lo mismo con el Israelí y el coreano.... Caro, muy caro. ¿Vamos a equipar nosotros los Leopards, Pizarro, BMR, Centauro, etc en un número que se estime "oportuno" con radar, emisores y lanzador?, ¿que porcentaje del parque de vehículos se estima oportuno teniendo en cuenta necesidades y presupuestos?, ¿veremos el VAMTAC y RG españoles con parrilla al techo algún día, o la vuelta de rejas espaciadas?, ¿tiramos por lo barato y le damos una Benelli del 12 al soldado de turno para que se ponga a tirar drones como si tirase tórtolas?, ¿llevamos algo tipo Gepard detrás y delante de la fila de blindados?

Es un marrón, porque al ser una amenaza tan dinámica, requiere muchísimos recursos, de los cuales escasea el 80% de de países de Europa.

Por otro lado...
Hace una semana dos de estos se comieron el suelo después de que un dron Magura naval más pequeño que mi coche les calzara dos misiles SeeDragon por el cul*, sin entrar a hablar de lo que ha pasado en las bases navales rusas.... ¿Tendremos que atenernos a redefinir toda la arquitectura y doctrina operativa de los tres ejércitos para adaptarla a esto o se tomará con templanza, tardanza y desde las gradas?, las bases navales rusas en periodos de alta actividad estaban comiéndose drones que evaden las redes marinas y sistemas de alerta impactando contra buques....

Recuerdo que a nosotros en Galicia se nos podía colar desde un buzo vestido de payaso a una barca grande pintada de negro en mitad de la noche y no se enteraba ni el tato a menos que llevase motor, por lo que viendo el destrozo a las naves rusas con drones (Corbeta Ivanovets, buques pertenecientes al tren naval, buques de desembarco.....), se me ocurren muchas cosas que pueden llegar a pasar si algún inteligente decide meter tres drones navales desplegados desde el mercante X, moviéndose pegados al litoral barriendo la costa a 70km/h de noche, con una FAB500 en sus entrañas y directo a un submarino, un BAM o una fragata.

Hace 15 años máximo había dos barbudos en una Toyota con poco más que PG7 , ametralladora o mortero. A lo mucho, de forma aislada, alguno que otro grupo tuvo acceso a Exocet, el resto no pasaba de ahí, y la amenaza se resumía a ataques terroristas. Hoy cualquier estado mínimamente coordinado es probable que tire del dron por mera accesibilidad, principalmente aéreo para causar bajas al otro. Curiosamente a mí me sorprende que Hamás no haya usado el dron, lo cual dice mucho de su nivel de coordinación... Pensaba que Irán le proporcionaría drones y demás en números importantes, pero se ve que no, que lo máximo a lo que aspiran es a hacer barbaries sin mucho uso de la inteligencia.

Slds.

PD: Los enjambres como tal llegarán en breves, no sé si con IA o híbridos, pero a este ritmo aparecerán con el transcurso de la guerra. Por eso creo que estamos yendo a paso de tortuga. Lo que si tengo claro es que, pese a que la mayoría sea derribado de una forma u otra (y que lo que nos llega causando destrozos es una pequeña parte), la cantidad de bajas que ha causado el dron en Ucrania no la puede absorber ningún país europeo sin que sus EM se echen las manos a la cabeza. La repercusión que una nueva amenaza asi genera no se digiere rápido. Imaginemos una empresa china fabricando drones a mansalva para el ejército chino (ya que allí todos están al servicio del estado), y que se lleven en cada batallón 6 vehículos lanzadrones (es un supuesto), y que acompañen el fuego de artillería con drones o similar. O las tantas aplicaciones que se pueden hacer en terreno naval...

[sergiopl]

Hace unos días vi un breve análisis de los medios de defensa antiaérea que va a desplegar el US Army en cada división, desde misiles a equipos antidrones.

Me ha llevado lo mío, pero lo he encontrado: https://bsky.app/profile/thrustwr.bsky. ... 3gswf4sc23

Y sobre el tema que comenté antes de los drones en la primera fase de la ofensiva de Kursk, si no recuerdo mal no solo es que los ucranianos lograran interferir a los drones rusos, sino que además los suyos podían operar sin trabas porque los sistemas de interferencias que tenían los rusos en esa zona no eran eficaces contra los drones ucranianos. Eso les dio "superioridad aérea".

[Dogie]

Se habla de «enjambres de drones» con cierta alegría. Un enjambre así precisará un enjambre de teleoperadores, supongo, y si se concentran, tal vez sea posible triangular sus emisiones. Por otra parte, no sé hasta qué punto los canales de comunicaciones tendrán suficiente capacidad. Por último, eso de «drones que no puedan ser interceptados», habría que verlo despacio. Los dirigidos con fibra óptica, sí, pero su alcance será limitado (ergo operador cerca del frente). Los otros serán, como mínimo, susceptibles a la interferencia de ruido. Un equipo grande podrá seguir recibiendo la señal (es decir, podrá distinguir la señal del ruido), pero eso implica precio. Un cacharrito de mil euros de Aliexpress, lo dudo.

Un ejemplo es el dron Lancet, aparentemente bastante eficaz, pero que se ha empleado a una escala relativamente baja: digamos que dos mil en los dos años y diez meses de guerra, dos diarios, con un ritmo máximo de diez lanzamientos por día.

Los drones baratos al final terminan siendo efectivos en cuanto te vayas a unidades sin la cobertura de EW o filas de vehículos pelados de cualquier tipo de sistema para interferirlos. A fin de cuentas el cuadrocóptero de eBay es muy usado allí, y es con el que martirizan soldados a pie y hacen acoso a vehículos. Si en Ucrania (donde hay guerra electrónica día si y día también) los ucranianos y rusos están usando drones caseros será porque hay grandes vacíos en el espectro electromagnético que aprovechan ambos. Y el problema es que frente a ciertas amenazas no valen sistemas activos Soft Kill meramente, tienes que llevar Hard Kill si o si, y sabemos que eso requiere dinero, recursos, complejidad, vehículos que engordan, el político de turno que no quiere gastar en cosas que hacen pum porque está mal visto.... Al final se terminan adoptando cuatro vehículos completitos mientras el resto se queda tal y como está. O llevarte un antiaéreo contigo allá donde vayas, y a ver qué tipo de antiaéreo usas que sea eficiente....

Aquí una cuenta prorusa mostrando el castigo reciente a las unidades ucranianas con drones filoguiados:

Probablemente el operador este relativamente cerca, pero es que en la guerra siempre habrá enemigos cerca (más si el frente es masivo) y por tanto necesitas una granada dirigida al dron con un APS completito. Podemos ver los precios de lo que pide la alemana RM por su APS, lo mismo con el Israelí y el coreano.... Caro, muy caro. ¿Vamos a equipar nosotros los Leopards, Pizarro, BMR, Centauro, etc en un número que se estime "oportuno" con radar, emisores y lanzador?, ¿que porcentaje del parque de vehículos se estima oportuno teniendo en cuenta necesidades y presupuestos?, ¿veremos el VAMTAC y RG españoles con parrilla al techo algún día, o la vuelta de rejas espaciadas?, ¿tiramos por lo barato y le damos una Benelli del 12 al soldado de turno para que se ponga a tirar drones como si tirase tórtolas?, ¿llevamos algo tipo Gepard detrás y delante de la fila de blindados?

Es un marrón, porque al ser una amenaza tan dinámica, requiere muchísimos recursos, de los cuales escasea el 80% de de países de Europa.

Por otro lado...
Hace una semana dos de estos se comieron el suelo después de que un dron Magura naval más pequeño que mi coche les calzara dos misiles SeeDragon por el cul*, sin entrar a hablar de lo que ha pasado en las bases navales rusas.... ¿Tendremos que atenernos a redefinir toda la arquitectura y doctrina operativa de los tres ejércitos para adaptarla a esto o se tomará con templanza, tardanza y desde las gradas?, las bases navales rusas en periodos de alta actividad estaban comiéndose drones que evaden las redes marinas y sistemas de alerta impactando contra buques....

Recuerdo que a nosotros en Galicia se nos podía colar desde un buzo vestido de payaso a una barca grande pintada de negro en mitad de la noche y no se enteraba ni el tato a menos que llevase motor, por lo que viendo el destrozo a las naves rusas con drones (Corbeta Ivanovets, buques pertenecientes al tren naval, buques de desembarco.....), se me ocurren muchas cosas que pueden llegar a pasar si algún inteligente decide meter tres drones navales desplegados desde el mercante X, moviéndose pegados al litoral barriendo la costa a 70km/h de noche, con una FAB500 en sus entrañas y directo a un submarino, un BAM o una fragata.

Hace 15 años máximo había dos barbudos en una Toyota con poco más que PG7 , ametralladora o mortero. A lo mucho, de forma aislada, alguno que otro grupo tuvo acceso a Exocet, el resto no pasaba de ahí, y la amenaza se resumía a ataques terroristas. Hoy cualquier estado mínimamente coordinado es probable que tire del dron por mera accesibilidad, principalmente aéreo para causar bajas al otro. Curiosamente a mí me sorprende que Hamás no haya usado el dron, lo cual dice mucho de su nivel de coordinación... Pensaba que Irán le proporcionaría drones y demás en números importantes, pero se ve que no, que lo máximo a lo que aspiran es a hacer barbaries sin mucho uso de la inteligencia.

Slds.

PD: Los enjambres como tal llegarán en breves, no sé si con IA o híbridos, pero a este ritmo aparecerán con el transcurso de la guerra. Por eso creo que estamos yendo a paso de tortuga. Lo que si tengo claro es que, pese a que la mayoría sea derribado de una forma u otra (y que lo que nos llega causando destrozos es una pequeña parte), la cantidad de bajas que ha causado el dron en Ucrania no la puede absorber ningún país europeo sin que sus EM se echen las manos a la cabeza. La repercusión que una nueva amenaza asi genera no se digiere rápido. Imaginemos una empresa china fabricando drones a mansalva para el ejército chino (ya que allí todos están al servicio del estado), y que se lleven en cada batallón 6 vehículos lanzadrones (es un supuesto), y que acompañen el fuego de artillería con drones o similar. O las tantas aplicaciones que se pueden hacer en terreno naval...

Esto es del 2019, mete miedo ....... https://israelnoticias.com/militar/esta ... rdix-f-18/

[Luis M. García]

Aquí tenemos una "fabrica" de Tiznaos y Technicals MaZ Max style. El operario -o tal vez capataz- nos muestra como manufacturan los blindados de circunstancias y nos habla de su enorme motivación por estar cumpliendo sus sueños.



Fabricar T-90's? Viendo lo que duran, una pérdida de tiempo. Mejor estos cacharros, que están menos protegidos pero tienen mucha movilidad y ya decía no sé quién que la velocidad también es coraza, aunque no sé si los operadores de drones FPV estarán muy de acuerdo.

Y como siempre que los zarrapastrosos ukros consiguen algún pequeño éxito, por minúsculo que sea, el gran ejército victorioso se toma su retaliación asesinando civiles impunemente. A ver que se han creído estos nassssis.



El jran ejército victorioso avanza y avanza y no deja de avanzar.



Me pregunto que será lo que lleva el ruzzzo encima del manillar de la moto... será un inhibidor de señal anti drone?

Y bueno, para el que tenga tiempo y ganas, en este hilo analizan un montón de trampas ruzzzas y desinformación sobre supuestas pérdidas ucranianas que no lo son o lo fueron ya hace tiempo.

[KL Albrecht Achilles]

El equipo de Biden no utilizará varios miles de millones de dólares de ayuda a Ucrania
"Quedarán unos cuantos miles de millones de dólares en autoridad para que la administración entrante decida qué hacer con esa autoridad restante", dijo Singh.




Saludos

[tercioidiaquez]

Aquí tenemos una "fabrica" de Tiznaos y Technicals MaZ Max style. El operario -o tal vez capataz- nos muestra como manufacturan los blindados de circunstancias y nos habla de su enorme motivación por estar cumpliendo sus sueños.

Para mí, ese vídeo es más importante de lo que parece. Es una muestra de la incapacidad rusa por proporcionarle a las tropas, los vehículos necesarios para cumplir su misión con un mínimo de garantías. Una cosa es que las tripulaciones hagan sus propios apaños, pero que esas chapuzas, que no son más que unos "hacedores de viudas" por mucho que algún iluminado lo vea idóneo, salgan en un vídeo oficina al, es un disparate.

[reytuerto]

Estimado Tercio:

"... salgan en un vídeo oficina al, es un disparate..."

Un disparate que demuestra que el rey va en taparrabos (le falta poco para ir desnudo). Saludos cordiales.