Agresión de Rusia a Ucrania

[Rafa Jirafa]

Me van a decir que entre la RAF y la fuerza aérea francesa no se puede obtener la superioridad aérea ante los rusos? me parece que están agrandando mucho al enemigo y se están achicando demasiado los europeos.

Ese no es el problema, el problema es que la UE sin USA tiene las 290 cabezas nucleares francesas frente a varios miles de Rusia. Ahí está la gran diferencia.

Si el problema en última instancia es la disuasión nuclear, no tiene sentido entonces discutir las capacidades convencionales.

Es que no se trata de discutir las capacidades convencionales. La UE en conjunto es superior a Rusia en capacidades convencionales, pero las capacidades estratégicas las tiene Rusia todas en su mano, aún con una fracción de lo que dice poseer.

¿Con las "capacidades estratégicas" se refiere a las capacidades nucleares?

[Luis M. García]

¿Con las "capacidades estratégicas" se refiere a las capacidades nucleares?

Por supuesto, a qué si no?

Ese no es el problema, el problema es que la UE sin USA tiene las 290 cabezas nucleares francesas frente a varios miles de Rusia. Ahí está la gran diferencia.

Eso es relativo. Si los franceses logran lanzar la mitad de la mitad de esas 290 cabezas contra objetivos en Rusia, no creo que el Imperio putinista pase unos años sencillos, por mucho que ellos pudieran volatilizar Europa en respuesta (¿comiéndose la lluvia radiactiva según sople el viento?).

Claro, Sergio, pero estás dando por hecho que Francia pudiera y sobre todo quisiera lanzar esa salva. Imagina que, dada la capacidad convencional de la que se está dotando Polonia, recibe un ataque nuclear de Rusia, crees que Francia respondería con su force de frappe? Yo no lo tengo tan claro.

[Kraken86]

Aquí hay una lista de buques de la armada rusa, supuestamente bien actualizada (incluye buques en mantenimiento).

El conjunto de las flotas europeas son bastante superiores a la rusa.

El problema es que no existe una flota europea, cada uno tiene la suya. No hay un mando de la Unión Europea que gestione los activos navales de todos, entraríamos a hablar de la OTAN y no funciona controlando todos los activos tampoco. La UE carece de flotas unificadas, lo que hace es realizar misiones propuestas por varios países. Por ejemplo EUROMARFOR, por cuatro países, y no es permanente, se activa en tanto se necesita por flexibilidad. Además de las operaciones conjuntas no dependientes de la OTAN que no abarcan a los 27 por iniciativa de un grupo de países dentro de la UE (Atalanta).

Por lo que si, Rusia tiene la más grande de Europa. Tú mismo has puesto el enlace para verificarlo:

-Flotilla del Caspio: 25 buques desglosados en 2 fragatas con misiles guiados, 3 corbetas con misiles guiados, 8 cañoneros, 2 dragaminas de base, 5 dragaminas costeros, 5 lanchas de desembarco.

-Flota del Báltico: 53 buques desglosados en 1 submarino,
1 destructor, 2 fragatas, 4 corbetas, 10 corbetas con misiles guiados, 6 pequeños buques ASW, 4 lanchas con misiles guiados, 2 dragaminas de alta mar, 3 dragaminas de base, 5 dragaminas costeros, 4 buques de desembarco, 2 buques de desembarco, 9 lanchas de desembarco.

Flota del Mar Negro: 51 buques desglosados en 7 submarinos, 5 fragatas, 4 patrulleros de alta mar, 4 buques ASW, 9 corbetas con misiles guiados, 2 lanchas con misiles guiados, 8 dragaminas de alta mar, 2 cañoneras, 4 buques de desembarco, 6 lanchas de desembarco

Flota del Norte: 83 buques desglosados en
8 submarinos de misiles balísticos de propulsión nuclear, 5 submarinos de misiles guiados de propulsión nuclear, 12 submarinos de ataque de propulsión nuclear, 10 submarinos MT de propulsión nuclear, 1 submarino MT diésel, 7 submarinos de ataque, 2 cruceros nucleares pesados con misiles guiados, 1 crucero con misiles guiados, 5 grandes buques ASW, 3 fragatas, 6 buques ASW contenidos, 1 corbeta con misiles guiados, 1 cañonera, 1 dragaminas de alta mar, 6 dragaminas de base, 1 dragaminas de puerto, 6 buques de desembarco, 7 lanchas de desembarco.

Flota del Pacífico: 83 buques desglosados en
6 submarinos de misiles balísticos de propulsión nuclear, 7 submarinos de misiles guiados de propulsión nuclear, 4 submarinos de ataque de propulsión nuclear, 10 submarinos de ataque, 1 crucero de misiles guiados, 4 grandes buques ASW, 2 destructores de misiles guiados, 5 corbetas, 7 buques ASW contenidos, 3 corbetas de misiles guiados, 11 lanchas de misiles guiados, 5 dragaminas de alta mar, 7 dragaminas de base, 4 buques de desembarco, 6 lanchas de desembarco.

Es, con diferencia, más grande que la de Francia y UK, de hecho, si la cabeza me funciona bien te diría que es más grande que ambas juntas, no ya en submarinos, que de esos Rusia tiene muchos más, si no en buques de alto valor (quitando los portaaviones que tienen Francia y UK y que Rusia no tiene).

No quiero decir que la armada rusa sea "pan comido": los submarinos serían un problema (aunque no iban a ganar ninguna "batalla del Atlántico", que seguramente ni siquiera tendría lugar, pero sí podrían lanzar ataques puntuales, cortar cables de comunicaciones, etc) y los misiles hipersónicos son muy peligrosos como arma antibuque, y mucho más útiles en ese cometido que en la guerra de Ucrania (habría que ver cuantos tienen, y rezar para que sean susceptibles a señuelos y ECM, y/o que su "kill chain" no funcione bien).

Olvida las cosas hipersónicas, mejor una buena andanada de subsónicos/supersónicos con una buena cabeza de guerra, o un torpedo, que una supuesta super ama como el supuesto Zircón, que a saber cuantos tendrán y si está maduro.

Rusia tiene misiles maduros de lanzamiento naval y terrestre eficientes mucho más probados que ingenios que van a mach 10 envueltos en plasma y bla bla bla. Para ataque en profundidad, tienes Kalibr (3M-54 y 3M-14), muy versátil, reprogramable y ampliamente utilizado que se puede lanzar desde casi cualquier plataforma y está diseñado para atacar objetivos tanto marítimos como terrestres. Para lo demás P-800 antibuque, que también posee capacidades de ataque a tierra, lanzado desde diversas plataformas navales y conocido por su buena velocidad y capacidad de evasión, aunque por su naturaleza sin reprogramación en vuelo.

Esos dos pepinos, lanzados desde un buque de superficie o un submarino dirigidos a un parlamento europeo o otro centro de decisión y te montan el pollo del siglo.

[Andrés Eduardo González]

SI bien Zelensky no tiene el apoyo del ejecutivo de EEUU, sí tiene el apoyo del Congreso y eso lo hace sentir tranquilo, y de forma bipartidista, republicanos y demócratas. Por ese lado Trump tiene problemas.

Me reuní con una delegación bipartidista del Senado de los Estados Unidos en el marco de la Conferencia de Seguridad de Munich. Agradezco el apoyo bipartidista que Ucrania ha recibido desde el comienzo mismo de la invasión a gran escala y las contribuciones realizadas para proteger miles de vidas.

Hemos hablado de la necesidad de continuar apoyando militarmente a Ucrania y de los esfuerzos necesarios para lograr una paz justa. La Federación Rusa no quiere poner fin a la guerra y sigue aumentando las tensiones mundiales. Por eso el apoyo militar de los Estados Unidos es crucial para Ucrania. Sólo así podremos lograr una paz justa y duradera.

También hablamos de la asociación entre Ucrania y Estados Unidos, incluidos proyectos conjuntos, cooperación económica y el desarrollo conjunto de minerales críticos y recursos de tierras raras.

[sergiopl]

El problema es que no existe una flota europea, cada uno tiene la suya. No hay un mando de la Unión Europea que gestione los activos navales de todos, entraríamos a hablar de la OTAN y no funciona controlando todos los activos tampoco. La UE carece de flotas unificadas, lo que hace es realizar misiones propuestas por varios países. Por ejemplo EUROMARFOR, por cuatro países, y no es permanente, se activa en tanto se necesita por flexibilidad. Además de las operaciones conjuntas no dependientes de la OTAN que no abarcan a los 27 por iniciativa de un grupo de países dentro de la UE (Atalanta).

Hombre... pero los rusos tendrían que enfrentarse contra todas las armadas europeas al mismo tiempo

Es cierto que la coordinación dejaría algo que desear, pero tampoco es que no hayan hecho ejercicios nunca. Si los franceses despliegan varios SSN y un grupo de combate en el mar de Noruega, sumados a los británicos y noruegos, y al puñado de buques que puedan enviar España, Holanda, Portugal... ya sería una fuerza superior a la flota del Norte, y las armadas de Suecia, Finlandia, Polonia, Alemania y Dinamarca también son superiores a la flota del Báltico (la flota del Pacífico no cuenta en un principio, y la del mar Negro estaría limitada a esas aguas).

Olvida las cosas hipersónicas, mejor una buena andanada de subsónicos/supersónicos con una buena cabeza de guerra, o un torpedo, que una supuesta super ama como el supuesto Zircón, que a saber cuantos tendrán y si está maduro.

Pero contra esos hay defensas efectivas, al menos sobre el papel (algunas cosas que han pasado con buques de guerra europeos en el mar Rojo no invitan al optimismo si tienen que hacer frente a una docena de P-800). Los Zircón son un elemento desequilibrante... siempre que funcionen como es debido, y que logren localizar correctamente los objetivos, que ciertamente no es tan sencillo y también se aplica para los otros misiles.

Esos dos pepinos, lanzados desde un buque de superficie l un submarino dirigidos a un parlamento europeo o otro centro de decisión y te montan el pollo del siglo.

Así es, a eso me refería con los "ataques puntuales". Y por eso las fuerzas aéreas europeas no podrían desplegar tantos cazabombarderos como podría pensarse en Europa Oriental. Habría necesidades de defensa aérea enormes (a ellos parece que les da un poco igual que caigan drones aquí y allá, pero un par de misiles de crucero en la ciudad europea X y algunos ya están pidiendo que nos rindamos).

[Kraken86]

Hombre, pero los rusos tendrían que enfrentarse contra todas las armadas europeas al mismo tiempo.

Es cierto que la coordinación dejaría algo que desear, pero tampoco es que no hayan hecho ejercicios nunca.

Si los franceses despliegan varios SSN y un grupo de combate en el mar de Noruega, sumados a los británicos y noruegos, y al puñado de buques que puedan enviar España, Holanda, Portugal... ya sería una fuerza superior a la flota del Norte, y las armadas de Suecia, Finlandia, Polonia, Alemania y Dinamarca también son superiores a la flota del Báltico (la flota del Pacífico no cuenta en un principio, y la del mar Negro estaría limitada a esas aguas).

Fijate como nos vamos entendiendo. Para una sola flota de Rusia todo el entramado que tienes que montar si quieres combatir todos los medios....

La cosa es que la gente se cree que Rusia ha perdido la fuerza naval, y lejos de eso, la fuerza naval sigue teniendo las mismas bocas de fuego y capacidad de lanzar misiles que antes de la guerra.... Siendo cada una de las flotas principales de Rusia lo equivalente a varias completas de países europeos unidos, por eso yo entiendo que en los estados mayores sigua habiendo preocupación. Otra cosa es que el ER (su rama de tierra) haya quedado destruida en una guerra donde se han perdido cerca de un millón de armados en el bando ruso, que se dice rápido, en una estepa masiva, como es la Estepa Póntica.

[Andrés Eduardo González]

Pues un país sin Armada o Marina anuló por completo toda una Flota Rusa, así que no sirve de nada tener chorrocientas mil bocas de fuego si todo mundo es incompetente. Rusia es igual que los países de Medio Oriente: se gastan un platal y los dos ojos de la cara en comprar lo mejor en armamento, pero siempre pierden todas las guerras donde se meten...

Por otro lado...

A los estadounidenses no les gustaron las modificaciones de Kiev al acuerdo sobre minerales, por lo que se aplazó la reunión entre Vance y Zelenski, - dijo la periodista Zabelina.

Fuentes de Reuters afirmaron que EE.UU. quería obligar a Zelensky a firmar "a ciegas" el acuerdo sobre minerales.

[Andrés Eduardo González]

Con razón Zelensky se le paró firme a Trump: EEUU ya no es quien más dinero y recursos le da a Ucrania para su defensa, es Europa.





Parece que la táctica de gritar, vociferar y patear de Trump no salió muy bien que digamos: se ha quedado sin el pan y sin el queso, sólo se quedó con una reunión que todo mundo rechaza y que nadie validará o aceptará.

[Urbano Calleja]

Menos mal que las marinas europeas no están integradas en la OTAN (salvo los que ya sabemos).
No hacen despliegues conjuntos, no operan juntos, ni hacen ejercicios juntos.

Una flota rusa, sobre todo, que primero tendría que ganar la salida del atolladero (geográfico) donde está metida…sobre todo ahora que Suecia y Finlandia son OTAN.

Una flota que dudo que tuviese un papel digno de mención en un potencial conflicto en Europa.
Igual que no lo ha tendido en el de Ucrania.
Porque Rusia explota lo único que puede mover la balanza: la fiel infantería .

Pero vale…venga. Vamos a rendir Paris y Madrid.

[Kraken86]

Pues un país sin Armada o Marina anuló por completo toda una Flota Rusa, así que no sirve de nada tener chorrocientas mil bocas de fuego si todo mundo es incompetente.

Rusia es igual que los países de Medio Oriente, se gastan un platal y los dos ojos de la cara en comprar lo mejor en armamento, pero siempre pierden todas las guerras donde se meten.

No ha anulado nada (quitando el crucero y los anfibios, que si es un duro golpe), lo que ha hecho es alejar a la flota por la incapacidad rusa de mantener el poder sobre tierra, haciendo que el enemigo mantenga capacidad de ataque desde la costa y salida al mar para drones y embarcaciones. Si la aviación rusa funcionase, ya habrían arreglado ese problema con el apoyo a las ganancias territoriales, pero su flota no tiene respaldo aeronaval, dado que la aviación no puede cruzar en la diagonal por Ucrania desde el Este, y tiene que salir desde el sur acortando el radio de acción. También la base de donde operan los buques esta prácticamente asediada, lo que limita aún más acercamiento y procesos de recarga, que se han desplazado a una base que no estaba inicialmente pensada para ese volumen en la teoría.

Para anular debes batir, y la flota no ha sufrido su destrucción, ha sufrido el castigo de no tener un mando terrestre y aviación a la altura. Lo que ha hecho Ucrania es restringir el alcance de la flota, que es lo que se intenta hacer siempre que se puede. Ya pasó en Irak, cuando está tenía misiles antibuque y minas, lo que hizo que la Marina de EE.UU. operara con restricciones en el Golfo Pérsico, para lo qué EEUU tenía Intruder, F-15E y otras unidades de apoyo aéreo que realizaron ataques de precisión. Cosas que Rusia es incapaz de hacer porque la aviación les da para lo que les da.

[sergiopl]

Fijate como nos vamos entendiendo. Para una sola flota de Rusia todo el entramado que tienes que montar si quieres combatir todos los medios

Claro, es que yo no estoy entre los que piensan que Rusia ha perdido fuerza naval (bueno, en el mar Negro algo sí, pero como decía antes sería el escenario menos relevante en una gran guerra europea). Y si hicieran algún trasvase de submarinos desde el Pacífico vía Ártico antes del comienzo de la guerra, peor todavía.

Pero es el aspecto en el que menos preocupado estaría en caso de guerra, por la relativa superioridad europea y por esto:

Una flota que dudo que tuviese un papel digno de mención en un potencial conflicto en Europa.
Igual que no lo ha tendido en el de Ucrania.

Sería un conflicto principalmente aero-terrestre, la guerra naval sería muy secundaria, nada de batalla del Atlántico a gran escala, ni siquiera en el mar de Noruega, me imagino a la flota de superficie rusa intentando proteger el mar de Barents y negarle lo que pueda del mar de Noruega a las armadas europeas en combinación con submarinos y aviación naval.

Pero cuidado con el impacto de los sabotajes de infraestructura y los ataques con misiles de crucero, que podrían tener una importancia desproporcionada a sus efectos reales. Ahí sí que podría haber problemas.

Pero vale…venga. Vamos a rendir Paris y Madrid.

Que conste que yo no estoy rindiendo ni Varsovia

Pues menuda ha liado Vance esta tarde... el problema de Europa no es Rusia, es que no tratamos bien a la extrema derecha pro-trumpista y pro-rusa, más o menos.

La OTAN ha muerto esta semana, o como mínimo está en coma profundo

[occidental]

Yo soy o era Pro Trump por sus politicas antiWoke que considero la decandencia de Occidente y mucho de los comentarios negativos que se comentaban no era mas que fango de esos vendidos llamados Medios de comunicacion Progresistas que no son nada mas que basura pagada por poderes que nada tienen que ver con la nacion que lo acoge pero dicho esto, estoy viendo que Trump se esta comportando en politica internacional como un autentico IDIOTA que esta dando alas a Putin solo el ataque a la central nuclear de Chernobil deberia haber provocado una reaccion de Occidente barriendo el ejercito Ruso de Ucrania,no se si nos damos cuenta de la gravedad del ataque porque se ha tomado como si no fuese una cosa gravisima.

[Urbano Calleja]

La OTAN veremos.
Está por ver que vaya a servir como medida de defensa Inter socios. Si no, la OTAN ha muerto y habrá que buscar otro tratado.

Pero eso al margen, para mí, si hay que subir a un 5% de inversión en defensa por Rusia, habrá que plantearse si necesitamos de la OTAN tal cual está, o si prescindimos de ella o cortamos poder de decisión a USA.
De qué te sirve pagar una pasta para que tengas en casa a alguien que decida por ti.

Que si no pagas (como hasta ahora) vale.
Pero si pagas, ya no vale tratar de dirigir.
Sobre todo cuando das muestras más que visibles de que lo que suceda en Europa (territorio defendido por la OTAN), te la bufa.

A mí me pica la curiosidad de qué pasaría si a todo esto China decide meter mano en Taiwán.
Primero si Trump decide hacer algo (que si no lo hace, económicamente lo va a matar), y de hacerlo, si va a esperar que alguien en todo el mundo mueva un dedo por el después de dar por donde amargan los pepinos a todo Dios (si no habéis visto la después Trump con Modi, miraosla).

Saludos

[Andrés Eduardo González]

Pues un país sin Armada o Marina anuló por completo toda una Flota Rusa, así que no sirve de nada tener chorrocientas mil bocas de fuego si todo mundo es incompetente.

Rusia es igual que los países de Medio Oriente, se gastan un platal y los dos ojos de la cara en comprar lo mejor en armamento, pero siempre pierden todas las guerras donde se meten.

No ha anulado nada (quitando el crucero y los anfibios, que si es un duro golpe), lo que ha hecho es alejar a la flota por la incapacidad rusa de mantener el poder sobre tierra, haciendo que el enemigo mantenga capacidad de ataque desde la costa y salida al mar para drones y embarcaciones. Si la aviación rusa funcionase, ya habrían arreglado ese problema con el apoyo a las ganancias territoriales, pero su flota no tiene respaldo aeronaval, dado que la aviación no puede cruzar en la diagonal por Ucrania desde el Este, y tiene que salir desde el sur acortando el radio de acción. También la base de donde operan los buques esta prácticamente asediada, lo que limita aún más acercamiento y procesos de recarga, que se han desplazado a una base que no estaba inicialmente pensada para ese volumen en la teoría.

Para anular debes batir, y la flota no ha sufrido su destrucción, ha sufrido el castigo de no tener un mando terrestre y aviación a la altura. Lo que ha hecho Ucrania es restringir el alcance de la flota, que es lo que se intenta hacer siempre que se puede. Ya pasó en Irak, cuando está tenía misiles antibuque y minas, lo que hizo que la Marina de EE.UU. operara con restricciones en el Golfo Pérsico, para lo qué EEUU tenía Intruder, F-15E y otras unidades de apoyo aéreo que realizaron ataques de precisión. Cosas que Rusia es incapaz de hacer porque la aviación les da para lo que les da.

Pues alejar la amenaza de tus costas, hacerla huir hasta el puerto más recóndito del Mar Negro, llegando casi a Georgia y que esta no se asome para absolutamente nada sí que cuenta como anular la flota, porque la flota rusa ahí no hace nada, se volvió irrelevante para las acciones militares. Bueno, que navegue pegada a la costa hasta el Mar de Azov y rezando por suerte para que no les caiga un misil, drone naval o aéreo llevando cositas pues... como logro no se puede contar a favor de los rusos. Quedó relegada, quedó anulada, así de simple. Podrá ser usada para ciertas actividades, pues sí, pero bien lejos, lejos es lejos. Un enorme logro para un país sin Armada.

[sergiopl]

La OTAN veremos.
Está por ver que vaya a servir como medida de defensa Inter socios. Si no, la OTAN ha muerto y habrá que buscar otro tratado.

A día de hoy es algo que habría que pensar muy seriamente (y rápidamente... no ponerse a procrastinar como suele ser habitual). Esto no significa que en el futuro no se pueda ser aliados de EE.UU. en otro "formato", ya sea circunstancial o más permanente, pero con el trumpismo, que podría prolongarse con Vance, no lo olvidemos, la OTAN está muerta. Incluso si ganan los demócratas en 2028, nada asegura que no se volverá a las andadas en 2032, 2036, etc... Bastantes problemas tenemos con nuestros propios líderes para depender de otro chalado más.

Y que conste que yo creo que los americanos tienen su parte de razón en algunas de sus quejas históricas respecto al comportamiento de los aliados europeos, pero una cosa es que te digan que tienes que gastar más, como Obama y otros antes que él, y otra que vengan a pitorrearse en tus narices un atajo de tarados

A mí me pica la curiosidad de qué pasaría si a todo esto China decide meter mano en Taiwán.
Primero si Trump decide hacer algo (que si no lo hace, económicamente lo va a matar), y de hacerlo, si va a esperar que alguien en todo el mundo mueva un dedo por el después de dar por donde amargan los pepinos a todo Dios (si no habéis visto la después Trump con Modi, miraosla).

Realmente, en una guerra entre China y EE.UU. casi todo el resto del mundo pintaría poco o nada (Europa estaría en el segundo grupo, lo sabemos nosotros y lo saben ellos). Japón y Filipinas son los aliados clave para poder sostener esa guerra (uno por potencia militar y geografía, el otro solo por lo segundo), con Australia en un distante tercer puesto. Para los chinos, el único aliado relevante sería Rusia (que dudo que participara directamente, pero seguramente lo haría indirectamente). Nunca he pensado que la India vaya a sumarse a una guerra contra China, aunque los americanos lleven un tiempo intentando seducirlos, salvo que le convenga MUCHO (lanzarse a su cuello cuando estén casi derrotados, por ejemplo).

Ahora bien, lo que conseguirá Trump a este paso es que muchos quieran que China gane esa guerra (luego ya se arrepentirán).