Perdonad el leve off-topic. Sólo quería hacerte saber que recibí tu MP (¡gracias!) pero a mí no me deja enviarte (me da un error). Lo volveré a intentar mañana y si no, te lo diré públicamente
Envíamos en el otro foro si quieres, que cuando me llegue un email iré a mirarlo.
Al Tiger I, los propios alemanes lo tratan de "Highly complicated", pero adoran su protección:
During a scouting patrol two Tigers encountered about 20 Russian tanks to their front, while additional Russian tanks attacked from behind. AA battle dveloped in which the armor and weapons of the Tiger were extraordinarily successful. Both Tigers were hit (mainly by 7.62 cm armor piercing shells) 10 and more times at ranges from 500 to 1000 meters. The armor held up all rounds. Not a single round peentrated through the armor. Also hits in the running gear, in which the suspension arms were torn away, did not immobilize the Tiger.
Luego termina diciendo que 10 tanques enemigos fueron puestos fuera de combate (no especifica si fueron todos T-34s).
Saludos
PD: en la página siguiente hay un informe sobre la protección donde dicen que era buena, aunque una cúpula se había roto debido a un impacto en la soldadura y había herido al comandante del carro.
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
El siguiente informe lo ha escrito el comandante de la 17º División Panzer el 24 de Abril de 1943:
1. The Panzer tactics that led to the great successes in the years 1939, 1949 and 1941 must be view as outdated.
Luego sigue con más cosas, pero esa cita me parece bastante importante.
Cambiando un poco de tema, como no tengo ganas de ponerme a escanear a estas horas, pongo un par de datos:
Diciembre 1942 (Frente Este):
- Tanques totales: 2758
- Tanques Operativos: 1723 (63%)
- Tanques en reparación: 1035 (37%)
- Pérdidas ese mes: 159
Enero 1943 (Frente Este):
- Tanques totales: 2803
- Tanques Operativos: 1475 (53%)
- Tanques en reparación: 1328 (47%)
- Pérdidas ese mes: 456
Febrero 1943 (Frente Este):
- Tanques totales: 2422
- Tanques Operativos: 981 (41%)
- Tanques en reparación: 1441 (59%)
- Pérdidas ese mes: 1105
Marzo 1943 (Frente Este):
- Tanques totales: 1686
- Tanques Operativos: 902 (54%)
- Tanques en reparación: 784 (46%)
- Pérdidas ese mes: 591
Las pérdidas en los meses anteriores estaban entre 169-298 tanques, mientras que en esos meses se dispararon las cifras, pero lo que me parece más importante son las cifras de tanques en reparación, pues hay algo que se suele pasar por alto y es que los alemanes, a pesar de perder tanques en los combates, a menudo conseguían recuperar parte de ellos y repararlos, mientras que los soviéticos, hasta estas fechas, cuando perdían un carro de combate, no podían recuperarlos porque eran sobrepasados por los alemanes, los cuales se encargaban de destruirlos por completo (tenían órdenes explícitas de hacerlo). Por tanto, debemos darnos cuenta de que muchos de esos carros en reparación son tanques "perdidos" durante un combate, aunque luego recuperados, por eso las cifras de bajas salen como salen con esas diferencias tan abismales, pues si contamos sólo los datos alemanes, a un carro "recuperable" no lo cuentan como una pérdida, cosa que en el lado soviético sí debido a que a menudo no podían recuperarlos y/o eran totalmente destruídos.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Uy, ya decía yo que me faltaba algún marcador en mi libro... ahí va un informe sobre disparos hechos en el campo de batalla por la 5ª División Panzer:
7.5 Cm Kw.K.40 L/43 - Pzgr.39 was fired at ranges from 1200 to 1600 meters. Every hit caused a destructive effect with the tank going up in flames. Two to Three Pzgr.39 rounds were expended per tank killed. Gr.38 HL/B ammunition was seldom used. One to five eounds were required to set an enemy tank on fire.
7.5 cm Kw.K.40 L/24 - Gr.38 HL/B had a destructive effect when fired at ranges under 600 meters at the hull and rear of the KW-I. The T34 was also engaged by firing at the hull. Three to six rounds of GR.38 HL/B were required to kill each enemy tank.
5 cm Kw.K.38 L/60 - Only the hull and rear of the KW I and T34 were engaged at ranges under 150 meters. Very seldom does the tank catch on fire. Two to five rounds of Pzgr.39 or Pzgr.40 were expended to kill each KW-I or T34. One to three rounds were expended to kill each lighter tank.
5 cm Kw.K.38 L/42 - Idem al L/60.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Gammenon escribió:Pues bien, en el RO he visto que los triangulos no se mueven, tampoco en el Panzer III si no recuerdo mal. Sabeis que sistema se usaba en los Panzer reales? O podeis aportar algun dato sobre este tema?
Muchas gracias "de antebrazo" ;)
Se movían y en el Panther, por ejemplo, había 2 visores, uno para el Pzgr.39 y otro para la munición HE. Es normal que se mueva según ajustas la escala.
Saludos
Osea que tal como lo refleja el juego del video es lo correcto. Lo pregunto porque en el RO solo gira el marcador de distancias, pero los triangulos se mantienen fijos (no se mueven ni arriba ni abajo)
ACB, el Mutie escribió:¿Si? Pues sale en Panzer Truppen volumen 2. Fue sobre uno de los primeros Tigers I enviados al frente.
Página 4:
ACB, el Mutie escribió:Pues no lo se, como es un informe alemán, seguramente desconocían la nomenclatura del cohete por eso no la especificaron en el informe.
Gammenon escribió:Y de paso quiero preguntaros una cosilla, que como veo que conoceis el RO sera mucho mas facil. Va sobre las reticulas de los visores de los cañones, es decir, lo que se usa para apuntar el cañon principal. Mirad este video del juego Panzer Front Ausf B de PS2: http://www.youtube.com/watch?v=Bd2pWiiu4fU&feature=related En 1:45 aproximadamente, el Panzer III ataca a 3 crusaders ingleses (muy cañeramente por cierto). Como se ve en el video, los triangulos de abajo suben o bajan segun la distancia que fijamos, de forma que si ponemos una distancia mayor los triangulos bajan, obligandonos a subir el cañon para que el blanco coincida con los triangulos (y viceversa si el blanco esta mas cerca).
No conozco ese juego (si el RO) pero me parece que el movimiento de la mira es mas real (otra opción es que sea el cañón el que se adapte a la mira, pero me parece mas complicado) que en el RO. Asi lo hacen los carros del Steel Beast Pro, pero son carros modernos (aparte que es una versión para gran público de un entrenador militar)
No se si es en el T-34 o en el IS-2 donde se mueve una línea en la mira, pero el punto de mira, tampoco varía. La cruceta si funciona en el Mare Nostrum (RO para el desierto, es gratuito) pero no se puede ajustar la distancia, hay que usar las marcas de la cruceta.
Hay un juego on-line que se llama wwiionline (es de pago, pero los entrenamientos offline son gratuitos) donde se pueden probar varios carros y el mover el Tiger cuesta.
ACB, el Mutie escribió: We counted 227 hits from anti-tank rifle rounds, 14 hits from 5.7 cm and 4,5 cm anti-tank guns, and 11 hits from 7.62 cm guns. The right track and suspension were heavily damaged. Several road wheels and their suspension arms were perforated. The idlerwheel had worked out of its mount. In spite of all this damage, the Tiger still managed to cover an additional 60 kilometers under its own power.
Saludos
Amplio con lo que explica en la página en alemán posteada por Jmfer.
Se indica que los daños se produjeron en un período de 6 horas en el sector sur del frente. Que varios impactos de Pak habían acertado en las cadenas y que el Tiger había pasado sobre tres minas.
El título del documento no me es posible traducirlo, ya que está en la antigua caligrafía alemana.
Amplio con lo que explica en la página en alemán posteada por Jmfer.
La última línea dice que marchó otros 60 kms tras los combates. Ese episodio es fácil de encontrar en muchos lugares. Tampoco entiendo por qué es tan sorprendente que aguantase todos esos impactos, el máximo calibre de la munición empleada era 76.2mm, de poca eficacia contra el blindaje del Tigre-I.
Amplio con lo que explica en la página en alemán posteada por Jmfer.
La última línea dice que marchó otros 60 kms tras los combates. Ese episodio es fácil de encontrar en muchos lugares. Tampoco entiendo por qué es tan sorprendente que aguantase todos esos impactos, el máximo calibre de la munición empleada era 76.2mm, de poca eficacia contra el blindaje del Tigre-I.
Saludos.
Ya, pero que con todos esos disparos, que no lo hubieran averiados sí que es bastante curioso. Más de 200 impactos de rifles antitanque y no lo detuvieron.
Por otra parte, ayer había contestado aquí pero el foro no me dejó:
¿A qué se debe que pongan 5,2 cm si los soviéticos usaban anticarros de 57 mm y 45 mm? Jentz aclara que los disparos eran de esos 2 calibres, nunca de 5,2 cm.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Vamos con más cosas que hasta tengo que poner extractos del banco como separadores en Panzer Truppen 2.
Una pequeña explicación sobre las victorias de Barbarroja y siguientes dada por el comandante de la 17ª División Panzer:
The evolution of Panzer tactics is logical. The early success of a new weapon, caused by its shock effect and temporary invincibility of the attacker, always finds its end in the development of a corresponding defense. Production-wise, Panzer production is not capable of keeping up with the production of defensive weapons. Probably thousands of anti-tank rifles and dozens of anti-tank guns can be produced for one Panzer.
Estaba claro que no se equivocaba, pero esa diferencia se iba a notar todavía mucho más cuando comenzasen a salir los modelos más pesados, pues hasta el momento el Panzer IV y las pocas unidades de Tiger I eran los más grandes, sin embargo, pronto se comenzaría con la gran producción del Panther con sus 45tn en adelante y luego con el Tiger II.
Y hablando de Tigers... ya hemos visto como hablaban de lo bien que aceleraba y se manejaba, alabándolo mucho. Luego otro comandante hacía incapié en que a pesar de que se movía bien, un T-34 tenía 19CV/tn (sabemos que fue menos según avanzaba la guerra pero no hizo incapié en ello) frente a las poco más de 11CV/tn del Tiger I, lo cual tenía que significar que el T-34 se podía mover mejor, es decir, mejor maniobrabilidad. Sin embargo también hablaban de su pequeño radio de acción, lo cual lo limitaba mucho y los propios comandantes de las Divisiones Panzer se contradecían al pedir que fueran usados independientemente o con la ayuda de otros Panzers ligeros para su protección y en misiones de reconocimiento. De la protección y potencia creo que no hay duda de que en esta parte de la guerra (recordad que estamos entre Stalingrado y Kursk), ambos eran inigualables en dicho momento.
Se me olvidaba, aquí otro comandante (17th Panzer Division) habla de la baja maniobrabilidad. Habla de que lo necesario es un tanque con buena movilidad y potencia de fuego, ya que su protección no puede ser totalmente garantizada, por lo que hay que mejorar estos dos aspectos y a continuación dice:
Employment of Tigers proved contrary to this. All three basic design requiements should have been fulfilled in the Tigers, namely firepower, mobility and strong armor protection. Fewer positive results were achieved with Tigers because thier mobility isn't sufficient for the flexible battle tactics sketched out above. [...]However, the impression of their lack of mobility, especially in rolling terrain with hard frozen ground, remains unchangable even if training of the personnel is achieved.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Fuerza de las unidaes Panzer en el frente Oeste el 31 de Diciembre de 1943:
Panzer III L/42: 55 Panzer III L/60: 39 Panzer III L/24 (75mm): 50 Panzer IV L/24: 32 Panzer IV L/43: 281 Panther: 155 Tiger I: 38 Stug L/24: 1 Stug L/43 (75mm): 176 Total: 827 unidades
Ahora mismo no encuentro el total de bajas alemanas, pero se que es de unas 500 en Kursk y también se que se enviaron más de 1000 reemplazos. Jent hace un recuento hasta 2479 entre todas las divisiones alineadas por los alemanes justo antes de la ofensiva de Kursk (contadas por mí división por división) aunque hay fuentes que hablan de unos 2700.
Sólo el número de reemplazos ya supera a todo lo que había en el frente Oeste (ya conquistado) y nos da una visión de una gran confrontación que posiblemente jamás se volverá a ver.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Aunque no me gusta mucho tirar de tablas en el foro (para eso estan los libros, para consultarlas cuando es necesario) os dejare algunas sacadas de un libro que es realmente bueno sobre todo el armamaneto terrestre aleman.Lo pongo en la seccion de “libros indispensables”
Al hilo de tu post ACB ahí va el listado de “consumo” de vehículos en el año 1943. Entiendo que son los que se dieron por perdidos (traducir el aleman no es mi fuerte, FAHRZEUGVERBRAUCH…para los que le dan al aleman)
Pz II 84
Pz Jäger II con 7,5cm y 7,62cm Pak 557
Pz III 2719
Pz IV 2402
Pz V Panther 482
Pz VI Tiger 274
Pz 38(t) 222
Pz Jäger 38 con 7,5cm y 7,62 Pak 586
Sturmgeschütze 1542
Sturmhaubitzen 10,5cm 73
Sturmpanzer 15cm 31
PzBeob./Befehlswagen 208
Pz Funkwagen 319
Pz Jäger Ferdinand 8,8cm 44
SIG Grille 15cm 50
SFH Hummel 73
Pak 43 Hornisse 8,8cm 67
Ie FH Pz II Wespe 98
Flamm Panzer 64
Munitions Panzer 14
Berge-Panzer 10
Funklenk-Panzer B IV 227
Schützenpanzerwagen 2673
Ie Spähwagen 621
s. Pz Spähwagen 281
Pkw 78792
Lkw 132079
Zgkw 9961
Gleisketten-Lkw Maultier 2128
RSO 2556
Kettenkäder 390
Kräder 79155
Un saludo
"Al final de la partida, el peon y el rey vuelven a la misma caja"
Gracias ARMADILLO_313, toda ayuda y aportaciones siempre se agradecen.
A parte de la mejora en el camuflaje de los tanques, así como la repetición de que los cañones estaban casi a ras de suelo y era difícil combatirlos. Para mayor complicación, por fin se han dado cuenta de que a los soviéticos, otra cosa no, pero tanques tenían "de sobra". (páginas 85 y 86 de Panzer Truppen 2).
Tengo oído por ahí que en Kursk, las minas fueron un factor impresionante o que los T-34 sólo destruyeron un 5% de los panzers enemigos. A continuación pongo un extracto donde a pesar de que no especifican si eran tanques o anticarros, las municiones AP fueron las que más trabajaron en la destrucción de carros.
For the month of July, units under Heeresgruppe Mitte had lost 304 Panzers as total write-offs (37 per cent of the strength at the start of the offensive) and were downt to 371 operational Panzers on 31 July (compared to 746 operational on 30 June). The cause of the losses were reported as 69% hit by AP and artillery shells, 3% by mines, 13% stuck in mud and ravines, 11% mechanical failure and track breakage, and 4% not specified.
For Operation Zitadelle, Heeresgruppe Sued on the south side of the Kursk salient utilized five Panzer-Divisions and four reinforced Panzer-Genadie-Division under its command with a total of 1035 Panzers along with 45 Tigers in the schwere Panzer-Abteilung 503 and 200 Panthers in Stab Panzer-Regiment 39 and Panzer-Abteilung 51 and 52.[...]
Las minas ralentizaron y evitaron el uso de ciertas zonas, pero no fueron una de las mayores causas de bajas de los tanques. Ese era uno de los grupos, pero en el resto no fue muy distinto.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Aquí va otra tablita, esta sobre la producción de municion para cañones anticarro y para carros de combate en los meses de junio a agosto (poco antes de Ciudadela y la subsiguiente contraofensiva sovietica)
El gasto diario de municion va desde el minimo de 1950 t el 17 de Junio ascendiendo el 5 de Julio (Zitadelle) a 10600 t llegando a alcanzar el maximo de 10850 t el 19 de Agosto (siempre el año 1943).
7,5cm Pak 40
Spr/Pzgr HL. Gr
Junio 21100 16700
Julio 77400 43100
Agosto 140100 72500
7,5cm Pak 41
Spr/Pzgr
Junio 1200
Julio 1700
Agosto 7100
7,5cm Pak 97/38
Spr/Pzgr HL Gr
Junio 77000 26100
Julio 64200 21800
Agosto 118000 69700
7,62cm Pak
Spr/Pzgr
Junio 13000
Julio 45100
Agosto 37300
8,8cm Pak
Spr/Pzgr
Junio 900
Julio 12400
Agosto 46900
7,5cm KwK
Spr/Pzgr HL. Gr
Junio 47400 12400
Julio 225100 84800
Agosto 325400 85500
8,8 cm KwK 36
Spr/Pzgr HL Gr
Junio 3300 -
Julio 31500 -
Agosto 60800 13600
Feldhaubitzen
10,5 cm 15 cm
Junio 974500 254400
Julio 3438900 847700
Agosto 3643400 871200
Uffff cuanto numero!!
Un saludo
"Al final de la partida, el peon y el rey vuelven a la misma caja"
III.Panzer-Korps reported the loss of 13 Tigers in one kompanie that had started out with 14 Tigers on the morning of 5 July 1943. Nine Tigers fell due to mine damage. It would take two or three days to repair each one of them.
Las causas os las resumo, que sino me paso el día citando:
- No hubo mapas disponibles de los lugares minados por los propios Alemanes. Hubo 2 mapas contradictorios e incorrectos. 2 Tigers calleron en minas alemanas. 2 más fueron golpeados por minas en lugares que se suponían limpios.
- 3 Tigers fueron golpeados por minas en lugares teóricamente libres de minas. 2 camiones sufrieron la misma suerte.
- Un Tiger (el octavo) calló en una mina enemiga a pesar de ir dirigido por los zapadores.
- El noveno calló entre minas durante un combate.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
