Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Pakus]

Si me permitis terciar, hare algunos apuntes de una manera breve sobre algunos momentos llamativos de la guerra en el este y Stalin. A ver si consigo no aburriros...

No es cierto que un día después del ataque nazi del 22 de junio de 1941 Stalin hubiera quedado sin reacción (como siempre se afirma), lo que si es cierto es que su ejército no estaba capacitado (mandos, táctica etc) para detener a los ejércitos alemanes y a los de sus aliados, Italia, Rumania y Hungría, sin olvidar a la Legión Voluntaria francesa o la División Azul española. De ahí las primeras derrotas y las fantásticas conquistas en ciudades y territorios para los alemanes.

Luego vino la jornada histórica del 18 de octubre de 1941. Un viento de pánico soplaba en Moscú desde que la evacuación de los ministerios hacia Kuibichev se había iniciado y no se sabía nada sobre el paredero de Stalin. Este estaba reunido con Zukov tratando de decidir si defender Moscú o evacuar. Según parece pregunto a Zukov si podría defender Moscú y aunque tardo un rato en responder invadido por las dudas, contesto “si, camarada Stalin”.

Pasaron seis largas semanas antes de lanzar su contraofensiva el 6 de diciembre de 1941. Stalin no abandonaría Moscú en ningún momento.

En agosto de 1942, Winston Churchill viajó a Moscú alarmado por la ofensiva alemana que se dirigía hacia Stalingrado y sobre todo hacia el Cáucaso y sus campos petrolíferos. El líder ruso hizo todo lo posible para tranquilizarle: "Les detendremos en las montañas", lanzó a propósito del Cáucaso. Habían llegado ya los primeros camiones estadounidenses Studebaker y los primeros Katiuskas rusos, pero no era suficiente para cambiar el curso de la guerra.

El momento de Stalingrado es para un solo post, solo apuntar que el empeñarse en la dirigir personalmente las operaciones es considerado por muchos un acierto y por otros fuente de innumerables perdidas. Es por todos conocido el desarrollo de esta batalla hasta llegar al 6 de noviembre de 1942, día del aniversario de la Revolución de Octubre -que se desarrolló en una estación de metro, ya que los alemanes seguían controlando el cielo-, Stalin acabo su discurso con la frase: "Pronto estarán de fiesta en nuestras calles". Once días más tarde cayó la sorprendente noticia: el ejército alemán había sido rodeado en Stalingrado y se veía reducido a mantenerse a la defensiva. Fue el viraje decisivo de la guerra.

Los nazis se retiraron precipitadamente del Cáucaso, pero sus intentos de ayudar a los combatientes rodeados en Stalingrado fracasaron. En febrero de 1943, tras la capitulación del mariscal Paulus, Hitler proclamó tres días de luto nacional.

Unos meses más tarde, tras haber ganado una gigantesca batalla de tanques en Orel y en Kursk, el Ejército Rojo lanzó su gran ofensiva para liberar el territorio soviético. Aquí surgen un gran número de cuestiones, muy debatidas en los últimos años. Según la teoría militar, los asaltantes debían sufrir pérdidas menos importantes. Esta vez no fue el caso. Por tanto, la pregunta es si los jefes del Ejército Rojo, Zukov, Koniev, Rokosovski, Vatutin y los demás protegieron suficientemente a sus soldados, no solo Stalin.

Es cierto que allí donde era posible, enviaban a primera línea (con toda la dureza en combata que existia) a los batallones penitenciarios, con militares condenados por bagatelas, cuya supervivencia importaba poco. Más tarde, para cruzar el Dnieper y evitar la construcción de unos pontones, los sacrificados fueron unos tanques para permitir que pasaran otros tanques.

Todo esto sin duda es cierto y demuestra que Stalin y/o sus generales seguramente no tenían la misma voluntad de preservar a sus soldados que Eisenhower o Montgomery.

Llegamos así al punto crucial de la guerra: la toma de Berlín en 1945 costó muy cara al Ejército Rojo sin mal no recuerdo solo en la ciudad murieron 100.000 soldados sovieticos. Aproximarse a la ciudad fue igualmente caro en vidas.

Era el problema de la rivalidad entre los aliados, los anglosajones, por un lado, y los soviéticos, por otro. Esto empezó en el otoño de 1944, cuando Zukov solicitó un descanso tras haber recorrido centenares de kilómetros, sin conceder nunca ni un solo día de permiso a sus tropas.
Al parecer, la respuesta de Stalin fue forzar inmediatamente el frente alemán menos protegido en la zona pantanosa de Bielorrusia. Transportar tanques y cañones a través de los pantanos no fue tarea fácil, pero se consiguió y el Ejército soviético se encontró de golpe en Polonia. Una genialidad por su parte segun algunos, un golpe de suerte segun otros.

En febrero de 1945, con la guerra claramente ganada, el trío de grandes -Roosevelt, Churchill y Stalin- ultimó en Yalta un acuerdo comun que exigía la capitulación incondicional del Tercer Reich y un reparto provisional de las zonas de ocupacion.

¿Podían los firmantes fiarse de esta resolución común o era mejor hacer avanzar sus tropas lo más lejos posible?

Stalin optó por la segunda opción. Es verdad que, ante una derrota inevitable, esperaba la aparición de un movimiento de resistencia alemán y no podía imaginarse la dureza de la defensa de Berlín, pero por lo demas siempre ha sido acusado de saltarse estos acuerdos.

Un rumor popular atribuye la enormidad de las bajas en la toma de Berlin a la rivalidad existente entre Zukov y Koniev, ya que cada uno quería entrar el primero en la ciudad (como conquistador, claro esta). Es dificil opinar si o no en esto. ¿que pensais?

Pese a su historial de crimenes Stalin luchaba por la supervivencia de su sistema, frente a un enemigo enormemente poderoso que tenia al resto del mundo en jaque.

Tal vez fueron los mejores años de su vida (los de la guerra), aunque se cometieron barbaridades, pero entre la población rusa estaba arraigada la idea de que "donde está Stalin está la victoria". Es una imagen que no desaparece tan fácilmente.

Los hombres de cierta edad que en Moscú y en toda Rusia exhiben retratos de Stalin no son forzosamente estalinistas puros y duros. Simplemente son fieles al gran jefe militar que destruyó el nazismo.

Es sin duda el mayor merito de Stalin, haber aniquilado el nazismo y todo lo que este representaba.

saludos

[ARMADILLO_313]

Buenos dias,

Oye Pakus...te ha faltado solo poner una foto del padrecito stalin. Sinceramente, respeto tus ideas, pero basicamente no aciertas casi en nada. Stalin SI que se quedo parado al inicio de la ofensiva alemana, si no pregunyel que opinan los ciantos de miles de soldados sovieticos que cayeron prisioneros por verse cercados por las fuerzas alemanas gracias a la incompetencia de del "heroe" stalin. No olvidemos que el regimen stalinista-sovietico a pesar de las igualdades y demas que proclama en su teoria se basaba basica y exclusivamente en el control ferreo de satlin sobre todo. No se puede culpar a los comandantes de campo de no haber sabido hacer retiradas defensivas que hubieran , sin duda, frenado el avanza relampago aleman y lo hubieran desgastado, puesto que por culpa de ese sistema ninguno de ellos se arriesgaba a contrdecir ordenes. Y fue precisamente, a partir de la batalla por Moscu y posteriormente en Stalingrado cuando gracias a que dejo la direccion de las operacines militares a los militares cuando las cosas mejoraron en ese aspecto.
En fin, rebartirte todopunto por punto, basandome en hechos me llevaria tres post...o mas. Te aconsejaria que leas la historia...desde mas puntos de vista para poder tener una vision lo mas acertada posible.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

Al parecer, la respuesta de Stalin fue forzar inmediatamente el frente alemán menos protegido en la zona pantanosa de Bielorrusia. Transportar tanques y cañones a través de los pantanos no fue tarea fácil, pero se consiguió y el Ejército soviético se encontró de golpe en Polonia. Una genialidad por su parte segun algunos, un golpe de suerte segun otros.

Pues sí, un golpe de suerte, pero que queda ocultado tras los muchos golpes de suerte que los alemanes tuvieron, porque si se lee un poco sobre las batallas (no sólo las principales), podemos ver como a veces, sin quererlo conseguían posiciones muy ventajosas sin proposición alguna.

Saludos

[Muntz]

Como suele ser habitual, un resultado final victorioso oculta los errores cometidos durante el proceso, pero es cierto que Stalin cometió un tremendo error de cálculo inicial, un error fundamentalmente militar.

Recapitulemos rápidamente:

A raíz de la Conferencia de Munich, Stalin debe rendirse ante la evidencia: la estrategia denominada como "Seguridad Colectiva" no tiene visos de prosperar, sino todo lo contrario. La posibilidad de un enfrentamiento entre la URSS y Alemania va adquiriendo visos más y más reales y Stalin decide atajar esta posibilidad.

El relevo de Litvinov (un hombre de origen judío) por Molotov en marzo de 1939 fue un síntoma que no pasa desapercibido a los ojos del embajador de Francia acreditado en Moscú. Informa de inmediato a su gobierno que cabe esperar un cambio radical de la política de Stalin (recuerdo textualmente su expresión: "aquí -es decir, en el Kremlin, se están cansando de nuestras avasivas" o algo similar, porque, me perdonareis pero estoy tirando de la memoria) si no se produce una reacción franco-británica inmediata. Dicho relevo señala el cambio de orientación -un cambio radical, por cierto- de la política de Stalin en materia internacional.

Por otra parte, por esas mismas fechas, tras llevar allí acreditado nueve largos meses, el nuevo embajador de la URSS en Berlín, por fin, decide solicitar una entrevista con Weizäcker, Secretario del Ministerio de Asuntos Exteriores alemán. Lo de los 9 meses dice mucho del estado en que se encontraban las relaciones entre ambos países: frialdad absoluta. El acta que realizó el alemán -un hombre experimentado- viene a dejar caer que el motivo de la entrevista -una garantía de que la reciente ocupación alemana de Bohemia-Moravia no supondría ningún cambio en las entregas de la Skoda a la URSS- le parece harto interesante, premonitorio incluso. Por supuesto, Weizäcker da las pertinentes garantías, pero tampoco deja de recordar al embajador soviético -como queda reflejado en el acta que redactó- que la URSS debería buscarse mejores aliados que Francia y Gran Bretaña. No he leído las actas de fuente soviética, pero no hace falta ser un lince para estar seguro de que esta última apreciación tuvo que ser comunicada a Moscú, siendo su sentido evidente: la puerta estaba abierta a la negociación.

El resto de la historia es bien conocido: la renovación del acuerdo económico germano-soviético acabó teniendo una condición, y además soviética: la renovación de dicho acuerdo implicaba que también se firmase un acuerdo de carácter político. Como se sabe, desembocará en el pacto conocido Molotov-Ribbentrop de finales de agosto de 1939.

Mucho se ha escrito sobre ese tratado en todos los sentidos, y personalmente lo considero acertado por parte soviética. Sin embargo, lo que parece correcto desde el punto de vista de la política internacional, no tiene continuación militar.

Quiero precisar que mi consideración de "correcto" se basa en un punto de vista exclusivamente "estadista": lo que guía la acción del Kremlin es la razón de Estado y lo demás, -el internacionalismo proletario, el leninismo, etc... - sencillamente no cuenta o cuenta poquísimo.

Tampoco debe olvidarse -cosa que se hace con demasiada frecuencia- que al mismo tiempo que se firmaba el pacto, la URSS y Japón mantenían una guerra no declarada en Asia Central. Resulta fácil imaginar la cara que pusieron los japoneses cuando se enteraron de la firma de este Tratado de Neutralidad entre su aliada -Alemania- y su enemiga -la URSS. La reaccion italiana tampoco fue muy calurosa que digamos.

A partir del tratado, la politica de Stalin entra en una fase de no caer en la menor provocación -por supuesto, los ataques a Alemania (a la Alemania nazi, se entiende) desaparecen de la prensa- que raya a veces en el ridículo, pero no por ello deja de ser consecuente en términos generales.

Por otra parte, la adquisición de nuevos territorios por parte soviética tuvo que cambiar forzosamente la organización militar de defensa de la frontera occidental; eso también es evidente.

La tesis según la cual el Ejército Rojo se estaba reestructurando con vistas a atacar a Alemania va cobrando cada vez más fuerza. A priori, muchos indicios permiten afirmar esto mismo. Por supuesto, esto no tiene nada que ver con la peregrina tesis de que Alemania atacó a la URSS como medida preventiva.

Por otra parte, tenemos las famosas expectativas de Stalin: esperaba que la guerra se produjese en 1942. Ahora bien, ¿qué debemos entender por esto? ¿Esperaba el ataque alemán en 1942 o ésa era la fecha en la que el Ejército Rojo pasaría al ataque?

No cabe dudar que los soviéticos -empezando por Stalin- sabían que tarde o temprano el choque contra la Alemania nazi era inevitable. Como sabemos, tenían muy buenas fuentes de información a este respecto. Sabían que invadir la URSS formaba parte de los planes de Hitler y, por supuesto, adelantarse a ese ataque tuvo que ser forzosamente una opción que se bajaró en el Kremlin y en el Gran Cuartel General de Stalin.

Sobre la expectativa de 1942, no deja de ser curioso lo siguiente. Cuando Hitler informó a Mussolini a mediados de agosto que su decisión de invadir Polonia ya estaba tomada, la respuesta del dictador italiano se retrasó lo suyo, siendo posterior a la firma del Pacto Molotov-Ribbentrop. Como se sabe, Mussolini se fue por los Cerros de Úbeda condicionando su participación en la guerra a una cantidad de suministros que Alemania era incapaz de proporcionar a corto plazo, por lo que, en su respueta, Hitler "liberaba" a su socio de las cláusulas militares de asistencia mutua en caso de agresión de terceros. Lo que me llama la atención es esta frase del texto de Mussolini:

"Durante nuestros encuentros anteriores, la guerra fue prevista para 1942 y por esas fechas yo habría estado preparado en tierra, mar y aire según los planes previstos."

Me llama la atención la coincidencia de fechas -1942- en la "visión" de Stalin, por una parte, y el "progama" de Mussolini, por otra. Por supuesto que, suponiendo que Stalin hubiese tenido conocimiento de dichos planes, en 1940 o 1941 estaban obsoletos, superados por los acontecimientos. Pero ¿a qué "guerra" se refería exactamente Mussolini? A la que había en 1940-41, desde luego que no. Está demostrado que Hitler trató por todos los medios evitar la guerra contra Gran Bretaña y, una vez declarada ésta, hizo cuanto pudo para firmar la paz con ella, sin éxito. Además de que la política alemana en todos sus planos no está exenta de las "geniales" improvisaciones del Führer, cosa que debe tenerse siempre en cuenta.

En mi opinión, y voy terminando, el error -grandísimo- de Stalin fue que no jugó a fondo por una apuesta clara. Si su intención era atacar a Alemania es evidente que no supo escoger el momento adecuado. También habría que analizar si la pobre actuación del Ejécito Rojo durante el invierno de 1939-40 contra Finlandia no frenó de alguna manera cualquier plan de ataque contra Alemania por considerar sus tropas insuficientemente preparadas, y esto a pesar de los enormes preparativos militares soviéticos de 1940 y el primer semestre del 41. La otra opción, la defensiva, creo que militarmente hablando no se llevó a cabo. El desarrollo de la Operación Barbarroja demuestra que, desde un punto de vista operativo, no había ninguna defensa, es decir, que el Ejército Rojo no se había estado preparando para repeler ninguna agresión. Creo que ese fue su error fundamental.

La cuestión sería, pues, averiguar cuál pudo ser el momento más propicio para el ataque soviético contra Alemania.

Desde luego, Stalin no se prodigó en correr riesgos innecesarios. Por supuesto, los corrió cuando no le quedó más remedio, pero ¿pudo evitar lo que se le vino encima -a él y a toda la URSS- a partir del 22 de junio de 1941? En mi opinión, sí pudo, pero precisamente eso era correr un riesgo "innecesario".

Un saludo.

[Pakus]

Buenos dias,

Oye Pakus...te ha faltado solo poner una foto del padrecito stalin. Sinceramente, respeto tus ideas, pero basicamente no aciertas casi en nada. Stalin SI que se quedo parado al inicio de la ofensiva alemana, si no pregunyel que opinan los ciantos de miles de soldados sovieticos que cayeron prisioneros por verse cercados por las fuerzas alemanas gracias a la incompetencia de del "heroe" stalin. No olvidemos que el regimen stalinista-sovietico a pesar de las igualdades y demas que proclama en su teoria se basaba basica y exclusivamente en el control ferreo de satlin sobre todo. No se puede culpar a los comandantes de campo de no haber sabido hacer retiradas defensivas que hubieran , sin duda, frenado el avanza relampago aleman y lo hubieran desgastado, puesto que por culpa de ese sistema ninguno de ellos se arriesgaba a contrdecir ordenes. Y fue precisamente, a partir de la batalla por Moscu y posteriormente en Stalingrado cuando gracias a que dejo la direccion de las operacines militares a los militares cuando las cosas mejoraron en ese aspecto.
En fin, rebartirte todopunto por punto, basandome en hechos me llevaria tres post...o mas. Te aconsejaria que leas la historia...desde mas puntos de vista para poder tener una vision lo mas acertada posible.

Un saludo

Para respetar mis ideas debes conocerlas primero, pero me tomare con calma lo de padrecito.

Precisamente varias de las cosas que escribi salieron de material escrito por soldados sovieticos. Si lo tratan con una perspectiva un poco mas tranquila y alaban sus logros en la guerra, al fin y al cabo es su pais.

No voy a discutir sobre esto, si me quieres poner una etiqueta, tu mismo, pero te dire algo que ya dije por aqui,

el comunismo fracaso como sistema en Europa, ya no lo tienen uds como enemigo, asi que... superenlo

Si todo aquel que no habla como la mayoria es inmediatamente calificado en plan "padrecito" no es precisamente algo muy cortes. Te dare una en ese estilo, a ver como lo encajas: Mi ventaja es que cuando veo "salvar al soldado ryan" (por decir una) no me creo que soy americano, y menos soldado (aunque tu lo fantesees en ocasiones). En realidad soy español, y como tal no me arrastrais a ese mundo de buenos y malos que solo existe en Hollywood (y en algunas cabezas). Y como español, ni me gusto el sistema sovietico, ni me gusta el sistema occidental. Ambos nos han beneficiado poco y si perjudicado bastante.

Considerarme veladamente como stalinista solo te hace ser una reliquia de la guerra fria. Asi que si tu ves stalinista debajo de mi piedra, yo veo un cipayo eeuu debajo de la tuya.

¿sienta bien que te etiqueten? diras que no, claro. Pero si te parece dejemos el asunto ahi, ya que de entrada fuiste tu quien me colocaste un segundo padre. (y vaya carga majo, con el mio ya tenia bastante)

Yo tengo una postura mas fria en torno a la historia de esa epoca, no lo veo todo sobre el mismo y viejo prisma de siempre. Quizas debas plantearte tu leer otras cosas, yo he leido de todos los lados y pq no piense como tu, no estoy en lado contrario. Pensar en lados, es otra reliquia de la guerra fria que algunos arrastran aun.

Y en cuanto a la guerra, si es que quieres hablar de ella (si no, hablamos de mis progenitores :)...

quedarse parado o no, bueno, es tu opinion. La mia es otra, simplemente se vio completamente rebasado por los nuevos conceptos de guerra mecanizada&aviacion de apoyo. Con un ejercito muy poco flexible con oficiales bisoños que ya se hacian un lio con una compañia, y estaban mandando regimientos y divisiones. Esto por mencionar un dato, la lista de las carencias militares sovieticas es un poco mas larga.

Los rusos no habian llegado aun a la fusion y coordinacion entre el ejercito y la aviacion que tenian los alemanes, y mucho menos al concepto de penetracion rapida y embolsamiento. El ejercito aleman en 1941 era el mas potente del mundo por concepcion. Hubieran barrido a cualquier otro ejercito del mundo, y los rusos no fueron una excepcion.

Cuando todo el mundo estaba con tacticas version 1ª guerra, ellos estaban ya ebrios con los nuevos juguetes de la guerra mecanizada. Luego llego Guderian e invento Guerra v2.0 y las cosas solo cambiarian cuando el resto se actualizo.

Luego es evidente que todo cambio, Rusia no era Polonia, ni Francia ni el resto de pequeños paises europeos. Es un pais inmenso y sin fin... con un invierno criminal (el autentico artifice de la derrota alemana, estrategicamente hablando, fue invierno+distancias) a eso unimos la evolucion de un ejercito que llego a ser el mas potente del mundo...

Rusia lleva siglos tragandose ejercitos, siempre por los mismos factores, independientemente de la vertiente politica de sus dirigentes.

Mis disculpas, pero echarle la culpa a Stalin enteramente, no es objetivo. Lo peor fueron las purgas de oficiales (hablando de carencias del ejercito) y esto perjudico mucho, los factores fueron muchos y aunque estes convencido de que Stalin era el demonio, no tenia la culpa de todo.

Intentemos analizar su conduccion de la guerra (de eso era el foro ¿no?) como bien ha hecho Muntz en su post (magnifico, mis felicitaciones), centrandose en los hechos y prescindiendo de calificaciones, etiquetados e ironias varias.

saludos

[ACB, el Mutie]

Luego es evidente que todo cambio, Rusia no era Polonia, ni Francia ni el resto de pequeños paises europeos. Es un pais inmenso y sin fin... con un invierno criminal (el autentico artifice de la derrota alemana, estrategicamente hablando, fue invierno+distancias) a eso unimos la evolucion de un ejercito que llego a ser el mas potente del mundo...

Lo mismo que dices leer de un lado y de otro, te aseguro que el invierno no fue el verdadero artífice de la derrota alemana. Eso es un cuento que alguien se inventó y que se popularizó, como la tergiversación de una foto de jinetes polacos a caballo que luego se transformó en cargas de caballería contra los blindados alemanes. El invierno fue un factor y para nada determinante. Los libros Panzer Truppen basados en informes totalmente alemanes muestran con claridad los problemas sufridos por los alemanes. Tras el primer invierno, los alemanes siguieron ganando terreno y la falta de previsión de una guerra duradera y unas empresas produciendo a tope fue la verdadera carga que tuvieron que soportar. Desde 1941-1943 (inicios) lucharon contra un enemigo tecnológicamente superior, pero las rápidas victorias eclipsaron este factor y la no inmediata reacción para remediar esto tuvo lugar en permitir al enemigo (los soviéticos) aprender de sus errores y reequiparse. Podrás leer que los alemanes nunca tenían sus divisiones totalmente operativas y los repuestos para cubrir las bajas no llegaban en las cantidades suficientes. Si las producciones alemanas de 1941 y 1942 fueran las de 1944, hubieran barrido toda la URSS.

Mis disculpas, pero echarle la culpa a Stalin enteramente, no es objetivo. Lo peor fueron las purgas de oficiales (hablando de carencias del ejercito) y esto perjudico mucho, los factores fueron muchos y aunque estes convencido de que Stalin era el demonio, no tenia la culpa de todo.

Nadie niega que no toda la culpa fuera suya, pero tardó en tener 2 dedos de frente y apartarse de los asuntos que él no sabía llevar. Por contrapartida, Hitler hizo lo contrario, primero confió en los que sabían y finalmente se puso él al mando de todo, sucediendo derrotas tras derrotas. En este caso podemos decir que Stalin supo aprender.

Saludos

[endrass]

Hola Pakus,

El problema de tu exposición, por completa y bien fundamentada que esté en muchos aspectos es que presenta una clara visión prostalinista. Ojo, no lo digo en su componente política (tu mismo indicas el hecho de como el pacto de no agresión abandonó a su suerte a los comunistas alemanes y dejó desamparados ideológicamente a los de otros países, dedicados a la tarea de destruir un fascismo de repente convertido en aliado), sino en su vertiente de enjuiciamiento de la fígura de Stalin como lider político-militar.

Así pues, indicas certeramente como la renuencia anglofrancesa a pactar con Stalin lanza a éste en brazos de Hitler, y según mi opinión acaba con la última posibilidad de evitar la segunda guerra mundial. Sin embargo, no haces ninguna mención a la política expansionista de la URSS, no mencionas que el pacto de no agresión incluye la influencia sobre los estados bálticos y el reparto de Polonia, tampoco mencionas que en 1940 la URSS no sólo comienza la Guerra de Invierno contra Finlandia, sino que saltándose lo acordado ocupa fisicamente Lituania, Estonia y Letonia para continuar en junio con el ultimatum a Rumanía por Besarabia y parte de Bukovina. Una serie de acciones que obviamente no van dirigidas a apaciguar a Alemania.

Tampoco mencionas como las ínfulas y las exigencias territoriales y de influencia de Molotov en noviembre del 1940 (Ej, Bulgaria), dan el empujón definitivo a Hitler para tomar la decisión de invadir la URSS.

Aparte de todo esto, no aclaras que la debilidad estructural en los mandos del Ejército Rojo y gran parte de su indecisión ante el ataque alemán vienen directamente de las brutales purgas acometidas por Stalin en los años 30. Y es más, tampoco haces mención a como Stalin, única persona capaz de sacar de la parálisis al Ejército Rojo permanece hasta el 3 de Julio en completo silencio mientras las tropas soviéticas tienen que decidir por su cuenta que acciones tomar, muchas veces incluso recibiendo ordenes de Moscú en los primeros instantes que ordenan reducir la intensidad de la respuesta a las tropas alemanas (las únicas que dará Stalin antes de "desaparecer" ). Cuando uno lee las trascripciones de la reacciones de Stalin en esa horas clave...en los doce días siguientes simplemente no hay transcripciones.

Podrías seguir mostrando ejemplos, pero con lo dicho queda claro que tu visión es extremadamente tolerante con la figura de Stalin como lider político-militar en el período 1939-1941, lo que supongo ha provocado las reacciones de otros foristas que no entro a evaluar. Hay que tener en cuenta que lo dicho en mi post no es ninguna novedad, sino que ya fue expuesto por Khrushchev en su famosa alocución de 1956.

Un saludo

[ARMADILLO_313]

Buenas noches,

A ver Pakus :

- Yo no te he puesto etiqueta ni de stalinista ni de sovietico ni nada, es mas....me importa tres pepinos tu ideologia, puesto que cada uno es libre de tener la suya.

- Yo tambien soy español, asi que eso de cipayo eeuu debajo de mi..que era? ah si piedra, no se de donde te lo sacas.

- Lo de una postura mas fria sobre esa epoca, perdoname que lo dude por que basas tu respuesta en un solo bando (el sovietico en este caso) y en sus fuentes. Si le preguntases a muchos alemanes de la epoca o te basases en sus testimonios...iba a resultar que Hitler era un heroe tambien, un genio militar, el salvador de alemania en suma....que va a ser que no lo fue, ni mucho menos.

- Cierto que el estado organizativo y sobre todo tactico del ejercito sovietico no se podia comparar al aleman...pero fue "el paron" de stalin y el mantenimiento de su orden de mantenerse en las posiciones estaticas las que dieron "alas" a las penetraciones blindadas alemanas.

- Si has leido todo el post ya habras leido mi opinion sobre considerarlo "heroe" y mi opinion sobr elo que hizo bien y mal, asi que no es cuestion de repetirse aqui.

- Por ultimo y mas importante....quien te ha llamado padrecito stalin?? quien te ha puesto a stalin como padrecito?? Por que yo no, desde luego, dios me libre. Dije que solo te faltaba haber puesto una foto del padrecito stalin...nombre que si has leido a los sovieticos te sonara puesto que es un nombre que le daban ellos mismo, adjudicandole un papel fraternal y de cuidador de su pueblo sovietico.....

Un saludo

[ARMADILLO_313]

Buenas noches d enuevo,

ACB...no se que te induce a llegar a esa afirmacion. Pero desde luego es muy equivocada. El invierno si que fue un factor bastante determinante para las derrotas alemanas. Las bajas de personal y material en el invierno del 41 (Moscu) e invierno del 42 (Stalingrado) cantan por si solas. Cierto que no fue el unico factor , pero si que fue muy determinante, y desde luego de cuento inventado por alguien nada de nada.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

Buenas noches d enuevo,

ACB...no se que te induce a llegar a esa afirmacion. Pero desde luego es muy equivocada. El invierno si que fue un factor bastante determinante para las derrotas alemanas. Las bajas de personal y material en el invierno del 41 (Moscu) e invierno del 42 (Stalingrado) cantan por si solas. Cierto que no fue el unico factor , pero si que fue muy determinante, y desde luego de cuento inventado por alguien nada de nada.

Dije que no fue determinante, es decir, que las derrotas no fueron causadas por el invierno, sino que hubo otros factores. Si no hubieran inviernos tan duros como esos, la guerra hubiera acabado igual. Tanto en Moscú como en Stalingrado, el problema no fue el frío (que ayudó), sino que en la primera, los soviéticos habían creado una defensa considerable y las tropas alemanas estaban bastante diezmadas y cansadas tras un largo periodo de luchas.

En Stalingrado, con o sin invierno, Goering no fue capaz de abastecer a sus soldados (se que estuvo cerca de llegar a lo prometido, pero es que lo prometido era insuficiente aun) y los soviéticos ya tenían un ejército considerable capaz de resistir las duras bajas que estaban sufriendo.

Repito, el invierno no fue determinante, si un handicap para los alemanes, pero no determinó la derrota alemana, la falta de medios sí que fue mucho más determinante. En la tabla sobre la operatividad de 1943 puedes ver claramente como la mitad de los tanques alemanes eran no-operativos, es decir, estaban en reparación y aun así conseguían victorias (aisladas, pero victorias). En 1942 pasó algo similar, con menos tropas conseguían vencer a los soviéticos que disponían de todo en mayores cantidades. De haber tenido el doble de efectivos o al menos un 50% más, la guerra hubiera sido muy diferente.

Saludos

[ARMADILLO_313]

Buenas noches,

ACB, no se que significa determinate para ti, pero que tus unidades vean reducida su nivel operativo hasta en un 75% en algunos casos y que tus bajas de personal se disparan por congelaciones....yo si lo veo bastante determinante. Por derrota a causa del invierno, creo que se debe entender las de 1941 y 1942, tus tablas de 1943...bueno si, tienen su valor, pero en ese año la cosa ya esta bastante clara, al menos a partir del verano, despues de Ciudadela.
En Moscu...cierto que habia defensas, pero pocas tropas para llenarlas. De no ser por la llegada del invierno la cosa podria haber sido muy distinta. No puedo decir que Moscu hubiera caido, pero es bastante factible, a pesar del cansancio y desgaste de las fuerzas alemanas.
En stalingrado fue distinto, pero de todas maneras...busca que les paso a los panzer cuando quisieron ponerse en marcha para responder a las penetraciones rusas e intentar evitar, o al menos retrasar, el encuentro de las pinzas dle avance sovietico para cercarlos....entre los problemas causados por el frio y los ratones que se "merendaron" el cableado...el 60% de los carros se quedaron donde estaban....pero vaya, eso segun tu no es determinante no?
Por cierto Goering se acerco mucho a los niveles de abastecimientos prometidos.....en sueños, por que vaya, no se acerco ni a los minimos.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

ACB, no se que significa determinate para ti, pero que tus unidades vean reducida su nivel operativo hasta en un 75% en algunos casos y que tus bajas de personal se disparan por congelaciones....yo si lo veo bastante determinante.

Los soviéticos también padecían el invierno y vale que era de manera defensiva y no ofensiva, pero los desplazamientos tampoco los podían hacer como querían y las contraofensivas no eran fáciles.

Por derrota a causa del invierno, creo que se debe entender las de 1941 y 1942, tus tablas de 1943...bueno si, tienen su valor, pero en ese año la cosa ya esta bastante clara, al menos a partir del verano, despues de Ciudadela.

Aunque es un dato de 1943, los años anteriores también había problemas de operatividad. En prácticamente todos los informes se hablan de un par de bajas frente a un montón de enemigos abatidos, pero la realidad es que poco después hablan de nosecuantos Panzers en reparaciones. En 1941 y 1942 también había estos problemas y muy agrabado por la poca producción que año tras año se incrementó, aunque a pesar del incremento, las necesidades también se incrementaron (y de forma exponencial).

En Moscu...cierto que habia defensas, pero pocas tropas para llenarlas. De no ser por la llegada del invierno la cosa podria haber sido muy distinta. No puedo decir que Moscu hubiera caido, pero es bastante factible, a pesar del cansancio y desgaste de las fuerzas alemanas.

Otro problema alemán era que pocos repuestos iba a tener por sus pérdidas, mientras que nuevos tanques soviéticos iban de camino (y soldados progresivamente). Ahí está la diferencia que marcó toda la guerra. Siempre se dice que los soviéticos podían encajar las bajas con mayor facilidad. Es una de las verdades más grandes para mí.

En stalingrado fue distinto, pero de todas maneras...busca que les paso a los panzer cuando quisieron ponerse en marcha para responder a las penetraciones rusas e intentar evitar, o al menos retrasar, el encuentro de las pinzas dle avance sovietico para cercarlos....entre los problemas causados por el frio y los ratones que se "merendaron" el cableado...el 60% de los carros se quedaron donde estaban....pero vaya, eso segun tu no es determinante no?

Parece un porcentaje muy alto, pero en la tabla de 1943 había casi un 50% del total en reparaciones. De todas formas, aun habiendo escapado de la pinza (que hubiera sido cobrar aliento), los rojos superaban en número a los alemanes, no sólo en tanques y antitanques, sino en fuego de artillería y número de soldados. Yo creo que no había forma de remediarlo a pesar del optimismo de muchos alemanes.

Por cierto Goering se acerco mucho a los niveles de abastecimientos prometidos.....en sueños, por que vaya, no se acerco ni a los minimos.

Quizás tenga un mal recuerdo, pero alguien había puesto lo que había enviado y creía recordar que lo había conseguido. Quizás sólo fuera durante algún tiempo o en teoría ahora mismo no se.

Saludos

PD: Algo me sonaba y aquí puedes comprobar lo que había dicho que estaba sacado de un post de jmfer: http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor ... 1-960.html

[Pakus]

Invierno+distancia

Creo que un factor en el que coincide todo lo que he leido es que el invierno afectaba de manera distinta al armamento de uno u otro bando.

En lo mas crudo del invierno las armas, equipos, camiones, tanques etc de los alemanes dejaban de funcionar en un 90%. Son conocidos (creo) los relatos de encender un fuego bajo el carter del motor de un tanque, para derretir el lubricante congelado y poder arrancar el motor.

Los rusos sin embargo no tenian esos problemas, sus armas disparaban, sus tanques se movían y ya sabemos lo que es la movilidad en el campo de batalla.

Y como apuntaba armadillo las bajas por el frio eran muy diferentes en un ejercito sin equipo invernal que en otro acostumbrado y pertrechado para el frio. Recordad que los alemanes no tenian equipo invernal. En alguna parte lei que Paulus al aproximarse el primer invierno de Barbarroja solicito de Hitler el avituallamiento de equipos invernales para su ejercito, pero Hitler no solo se negó, sino que le prohibio hablar de ello.

Como dije lo considero un factor determinante, sin invierno la guerra en el este hubiera sido mucho mas larga, aunque no necesariamente con un final diferente.

El otro factor son las distancias. Los alemanes, con una fuerza aerea que estaba "a por uvas" dependian en exceso de unas lineas de abastecimiento en exceso estiradas y en exceso castigadas por ataques partisanos, aereos y los impoderables de un frente de guerra.

Sin un abastecimiento adecuado y en condiciones climaticas extremas, cualquier ejercito pierde rapidamente su potencial y efectividad. Y aun asi en mi opinion los alemanes lo dieron todo en ese frente, pero nada pudieron hacer con una arrolladora superioridad numerica en hombres, tanques y aviones que llego a desplegar la urss.

Habria que buscar los informes, pero diria (una estimacion, probablemente me equivoque) que desde 1942, ninguna division alemana llego a estar nunca a mas del 70% de su capacidad operativa.

Yo creo que sin estos dos factores, invierno+distancia la guerra hubiera durado unos años mas.

saludos

[ARMADILLO_313]

Buenos dias,

Si ACB, ya habia leido ese post sobre el tonelaje,esta bien...solo que habla de teorias y de medias, y ni siquiera con estas se llega a las 500t minimas. Ademas si lees, ves que dice que la media fue de 442...media, es decir que un dia podian no llegar mas 100t y a los tres dias 500t, el problema que eso produce es que siempre se esta desabastecido puesto que las carencias se acumulan. Ademas esas medias olvidan un dato muy importante que si lees en profundidad sobre Stalingrado es bastante importante.....donde caian esos abastecimientos? Los venerables Ju52 soltaban la carga en cuanto recibian la visita de la caza sovietica amen de que tanto por testimonios sovieticos como por alemanes se sabe que los sovieticos se sabian muy bien las señales para marcar la zona de lanzamiento, esperaban el paso de los Ju52 y una vez que estos les habian "regalado" su carga abrian fuego antiaereo contra ellos para desesperacion de las fuerzas alemanas.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

Buenos dias,

Si ACB, ya habia leido ese post sobre el tonelaje,esta bien...solo que habla de teorias y de medias, y ni siquiera con estas se llega a las 500t minimas. Ademas si lees, ves que dice que la media fue de 442...media, es decir que un dia podian no llegar mas 100t y a los tres dias 500t, el problema que eso produce es que siempre se esta desabastecido puesto que las carencias se acumulan. Ademas esas medias olvidan un dato muy importante que si lees en profundidad sobre Stalingrado es bastante importante.....donde caian esos abastecimientos? Los venerables Ju52 soltaban la carga en cuanto recibian la visita de la caza sovietica amen de que tanto por testimonios sovieticos como por alemanes se sabe que los sovieticos se sabian muy bien las señales para marcar la zona de lanzamiento, esperaban el paso de los Ju52 y una vez que estos les habian "regalado" su carga abrian fuego antiaereo contra ellos para desesperacion de las fuerzas alemanas.

La verdad es que no he tenido tiempo aun de estudiar tan a fondo las batallas. Para eso aun tengo que terminar de leer los libros que tengo pendientes, hacer un pedido que tengo pendiente con libros sobre los Tigers (que fijo no me defraudan) y luego sí que empezaré con libros sobre batallas. Gracias por la información.

Saludos

PD: Estoy seguro que si fueras más activo en el foro, la gente agradecería mucho tus aportaciones