Grandes Traidores de la Historia

[Loïc]

Traidores, traidores...Bernadotte fue simplemente leal y fiel a su nueva patria de adopcion, Suecia, en cuanto a Murat no ha pasado a la posteridad como tal, ademas de plazas y calles a su nombre, su propio pueblo natal de Labastide-Fortunière (Depto del Lot) fue rebautizado Labastide-Murat, honor y homenaje que tiene en comun con el gran Mariscal Vauban.
Predicando desde mi propia parroquia, hubo la traicion del Condestable de Borbon que pretendia repartir Francia entre Henrique VIII de Inglaterra, Carlos V de Habsburgo y constituir su Reino con sus posesiones del centro/sureste de Francia y el norte de Italia

[tercioidiaquez]

La fidelidad si tiene caducidad, como vos decís cuando las circunstancias cambian. Y en el caso de San Martin las cosas si que cambiaron. Me refiero a que como se estilaba en aquella epoca, San Martin juró fidelidad al Rey -que no a España-, a Carlos IV (incluso quiza a Fernando) pero ese rey félon con lo de Bayona anuló por si mismo cualquier fidelidad que se le pudiera guardar.

Pues hubo muchos españoles en la península, la mayoría, que se dieron cuenta que por encima de ese rey felón estaba España.
Pero independientemente de todo eso, el razonamiento no se sostiene, por muy grande que se escriba...
Porque los tejemanejes de Bayona, no se conocían en la época. Lo que ocurrió lo sabemos ahora, pero entonces Fernando no era un "felón", era una víctima del ogro corso.

San Martin era español sin duda, pero los españoles de esa epoca estaban divididos por provincias. De modo tal que a falta de Rey la fidelidad debenia en la provincia de origen. ¿a cual pertenecia San Martin?, pues a la de Buenos Aires, y resulta que dicha Junta nunca reconocio a la Junta Central de Sevilla., luego no hay infidencia tal.

Los españoles de esa época de América estarían divididos en virreynatos o cualquier otra organización administrativa, pero no la provincia, que es del reinado de Isabel II. Pero es que me da lo mismo, ¿que tiene que ver que la Junta acceda o no? También la junta de Madrid, tras el 2 de mayo dice que hay que colaborar con los franceses, ¿significa que la mayoría de españoles sin cometen "infidencia"? Signifique eso lo que signifique...

San Martin es un americano sin mancha en su honor.

Un verdadero ejemplo a seguir

Para mucha gente lo es, para mí: no.

[agualongo]

Por muy grande que escriba, estimado partizano, no tiene razón en nada, como bien indica el siempre preclaro Tercio de Idíaquez..

No puedo copiar y pegar, así que paso a responder:

San Martín juró fidelidad al Rey, es cierto, y no cumplió ese juramento, máxime cuando en Bayona no se sabía lo que había ocurrido, máxime cuando se pensaba que el Ogro Corso tenía aherrojados y en inmundos calabozos, a la familia real... además Bayona ocurrió en 1808, y San Martín continuó defendiendo a España hasta 1810, dos años después de aquéllo, luego siguió el juramento.. su traición vino a posteriori, como la Traición de la Junta de Buenos Aires.
Para mí, San Martín es un militar que traicionó a su Patria, a su juramento y a su bandera, un traidor que no es traidor porque estuvo en el bando de los vencedores.

Sí, es un ejemplo para esos que yo me sé: Traiciona todo lo que puedas, pero se les olvida la siguiente proposición: Vence, porque como no venzas, acabarás con una corbatea de cáñamo...

Saludos

[tercioidiaquez]

Cita:
San Martin es un americano sin mancha en su honor.

Un verdadero ejemplo a seguir

Para mucha gente lo es, para mí: no.

Añado:
Será un americano sin mancha, pero es un español con ella.

[Juan Marcelo florentín]

El Paraguay fue tricionado por: George Thompson entre otros, ya que este le proporciono a los aliados datos importantes y claves sobre las fortificaciones de curupayty, garacias a esto los aliados atravesaron dicha fortificacion y avanzaron hacia la fortaleza de humaita.

[gato_verde]

Si consideramos que traición es el antónimo de lealtad, me parece que la lealtad está condicionada por la justicia y los valores éticos y morales. Si a San Martín, le pareció mas justo luchar por la independencia de América que por el rey de España, no veo que haya sido un traidor.

No se que hago defendiendo a un argentino, espero que no se me tome como traición..

[leonidascl]

Detalle

O´higgins jamas juro lealtad a la corona, no fue militar bajo banderas del Rey. Y la causa de la independencia era una causa justa, el no permitir comerciar con quisieramos y no se nospermitiera tener represenates en elas cortes y que los gobernadores yVirreyes fueran peninsulares denota una clara desconfianza a los criollos, con es oqueda claro que había difrencias entre españoles americanos y peninsulares, y eso desato el proceso de independencia el pesimo manejos de la corona en cosas que podrían haber sido menores pero con reyes como Fernando VII y su padre el manejo del imperio iba inexorablemente a su caida.

Leonidas

[agualongo]

Estimado Leonidascl

La causa de la independencia será justa o injusta dependiendo de cada cual, del mismo modo que la causa nazi, comunista, fascista o de la montera picona que diría el entrañable Yorktown...Para tí sería justa, para mí no.

España comenzó a permitir el comercio (así el puerto de Buenos Aires) y también permitió representantes a cortes (la CE de 1812 establecía los mismos derechos y deberes, españoles de ambos hemisferios).. por otra parte, como ya escribí hace meses, gran parte de los virreyes, oidores, administradores etc eran criollos (españoles americanos).
Cierto que FVII no fue un buen rey, pero eso no explica la traición que se cometió. Saludos

[comando_pachacutec]

en el Peru, Nicolas de Pierola que decidio guardar o no entregar pertrechos, armas y ejercitos cuando tomo a la fuerza el gobierno del Peru en plena guerra con Chile, con el unico proposito de defender su precario gobierno y no su pais, dejando abandonada a las tropas del ejercito peruano.

Coronel Leiva.

Miguel Iglesias que firmo apresuradamente y asalariada, la paz con Chile

supongo que si, ellos. de hecho faltan un par.

Saludos

[gato_verde]

Estimado Leonidascl


España comenzó a permitir el comercio (así el puerto de Buenos Aires) y también permitió representantes a cortes (la CE de 1812 establecía los mismos derechos y deberes, españoles de ambos hemisferios)...

¿1812 no habrá sido muy tarde para hablar de igualdades?

Me parece que a esas alturas de la historia, los "españoles" de este lado del mundo ya eran muy diferentes a los de la península, y las preocupaciones de España, poco tenían que ver con los problemas de América. Tampoco hubo voluntad por parte de la Corona Española, de formar una Monarquía Constitucional, o algún sistema de gobierno mas abierto y equitativo que facilitara el entendimiento y el bienestar común con sus súbditos del otro hemisfério.

En cuanto a aquellos militares que juraron lealtad a la Corona Española, y luego lucharon por la libertad de América, sigo insistiendo que lucharon por lo que consideraron justo. ¿O acaso se pretende que la lealtad a cualquier entidad, sea superior a la justicia elemental?

Lamentablemente, en esa época, no hubo diálogo, nadie estuvo dispuesto a negociar y las cosas desembocaron en una guerra.

Saludos.

[gato_verde]

Miguel Iglesias que firmo apresuradamente y asalariada, la paz con Chile

Que Pierola fue un traidor, no hay duda.

En cuanto a Miguel Iglesias, me parece que primera vista es un traidor, desconozco sus motivaciones, pero bien podríamos decir que fue la persona, que tuvo la triste e ingrata labor de capitular y así librar a su país de una fuerza de ocupación y permitir al Perú levantarse de la ruina de una guerra perdida, cuyo resultado solo podía empeorar, ya no se podía revertir.

saludos.

[Gaspacher]

En realidad 1812 era muy pronto para hablar de dichos temas, hay que juzgar cada época con respecto a los valores que en ella se empeñaban, no con los nuestros pues en dicho caso no comprenderíamos las decisiones adoptadas por los gobernantes y pueblo de dichos tiempos.

En cuanto a las diferencias de los españoles de una u otra parte precisamente era el problema, no que fuesen diferentes que no lo eran, sino la obsesión de buscar divergencias en lugar de buscar aquello que les unía. Los problemas de monopolio los tenían tanto unos como otros, así como los problemas derivados de vivir bajo una monarquía, que dicho sea de paso era la norma mundial, y tan solo en USA y Francia se empezaba a experimentar con la democracia. Y, como comprenderéis la Francia del Terror no era un ejemplo excesivamente bueno, deposición de la familia reinante, su aniquilación así como la de la mayor parte de la nobleza y el clero, la muerte de miles de personas simplemente por motivos políticos o rencillas, y la desaparición del orden público solo para que a la postre llegase un militar y se coronase rey sustituyendo a todo lo anterior. Para ese viaje no hacían falta alforjas.

En cuanto a los problemas a los que se suele aludir de designar gobernadores peninsulares en lugar de criollos, la realidad es que no había tal distinción, la diferencia era entre aquellos que tenían acceso a la corte y los que no. Si un criollo viajaba hasta Madrid y se presentaba en la corte (noble claro), tenía tantas posibilidades como cualquiera para ser escogido para un cargo. Por ejemplo el propio Virrey Santiago de Liniers no era ni criollo ni peninsular, de hecho ni tan siquiera era español, era francés y a pesar de ello sirvió a España gobernando un virreinato.

PD. También los miles y miles de criollos e indígenas que combatieron por la causa realista lucharon por lo que consideraron justo y sin embargo se decreto una guerra a muerte, y actualmente ni tan siquiera se les considera criollos sino peninsulares.

[gato_verde]

PD. También los miles y miles de criollos e indígenas que combatieron por la causa realista lucharon por lo que consideraron justo y sin embargo se decreto una guerra a muerte, y actualmente ni tan siquiera se les considera criollos sino peninsulares.

Solo un alcance. En la América Hispana de principios del siglo XIX, la verdad es que la sociedad era prácticamente feudal. Los miles y miles de criollos e indígenas que lucharon en la guerra de independencia, de un bando o de otro, por lo general luchaban por el bando que su patrón, el terrateniente, les ordenaba luchar. En general, no eran gente muy instruída.

De modo que, los únicos que pudieron realmente escoger por la causa que lucharon, fueron los jefes de las familias aristocráticas de la época. Y dentro de ellos, la mayoría de los que se asociaron a la causa realista, eran españoles peninsulares.

saludos.

[zimisces]

De modo que, los únicos que pudieron realmente escoger por la causa que lucharon, fueron los jefes de las familias aristocráticas de la época. Y dentro de ellos, la mayoría de los que se asociaron a la causa realista, eran españoles peninsulares.

saludos.

No en Perú o Bolivia compañero, tampoco eran peninsulares los jefes indígenas de toda América que decidieron con gran visión de futuro que luchar por el Rey iba a ser mucho más saludable para ellos que hacerlo por sus vecinos criollos.

[gato_verde]

En Perú, la independencia fue apoyada e impulsada mayormente por el Ejército Libertador, (Chileno-Argentino, naciones ya independientes a esas alturas, por cierto) San Martín, O'Higgins, Lord Cochrane etc. En Bolivia, su nombre lo dice, fue Bolívar.

Las tropas que anteriormente habían luchado por la reconquista de Chile, eran peninsulares y eran sustentadas desde el Virreynato del Perú. Lo que deja ver, que la influencia peninsular en el Virreynato, del cual el Alto Perú (Bolivia) formaba parte, era mucho mayor que en Chile, o las provincias de Argentina.

Que hubieron jefes indígenas que apoyaron la causa realista, es un hecho, Las causas por lo que lo hicieron, pueden ser muchas. Pero de ahí a pensar que sentían alguna lealtad o afecto por España es otra cosa. Y que bajo el dominio español tendrían un futuro mejor que el que tuvieron, es muy cuestionable. Tampoco los gobiernos coloniales eran un ejémplo de respeto a las etnias autóctonas ni mucho menos.

Saludos.