Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[endrass]

Muy interesante la aclaración sobre tanques destruidos y puestos fuera de combate y la comparación con las bajas soviéticas, ACB.

No lo dije el otro día, pero sigo fielmente el hilo.

Saludos cordiales

[ACB, el Mutie]

Muy interesante la aclaración sobre tanques destruidos y puestos fuera de combate y la comparación con las bajas soviéticas, ACB.

No lo dije el otro día, pero sigo fielmente el hilo.

Gracias, se agradece el apoyo. Este post anda sobre las 150-200 visitas diarias si no me equivoco, lo cual me deja un buen sabor de boca y ganas de continuarlo. Además estoy consiguiendo avanzar un mínimo de 25 páginas al día en Panzer Truppen 2 a pesar de todo lo que escribo y el resto de cosas que tengo que hacer. Se admiten críticas.

En la defensa de Italia había desde Tigers hasta Panzers IV con el L/24. Debido a la poca penetración de los proyectiles perforantes disparados por este cañón corto, el empleo de cargas huecas (HEAT) se hace imprescindible y relatan como destruyeron a un Churchill tras disparar 6 veces (página 139 al final de todo). En realidad fue con un Panzer III con el cañón L/24.

En Italia, en 27 de Febrero de 1944, con una gran fuerza alemana (45 Tigers, 76 Panthers, 11 Ferdinands, 57 Sturmpanzers y 30 Sturmgeschuetze (Stug) con el objetivo de mandar de vuelta a los aliados hacia el mar fracasaron. Explican los problemas del terreno que producían averías en sus tanques y la buena defensa con Shermans, protegiendo bien los flancos (páginas 145-146).

Saludos

[endrass]

En la defensa de Italia había desde Tigers hasta Panzers IV con el L/24. Debido a la poca penetración de los proyectiles perforantes disparados por este cañón corto,

Lo recuerdo como una de las directrices de Hitler que se demostraron correctas. Al parecer abogó por la introducción del cañón largo en las nuevas versiones del Panzer IV. Curiosamente se saltaron sus directrices y se introdujo inicialmente el cañón corto.

En Italia, en 27 de Febrero de 1944, con una gran fuerza alemana (45 Tigers, 76 Panthers, 11 Ferdinands, 57 Sturmpanzers y 30 Sturmgeschuetze (Stug) con el objetivo de mandar de vuelta a los aliados hacia el mar fracasaron. Explican los problemas del terreno que producían averías en sus tanques y la buena defensa con Shermans, protegiendo bien los flancos (páginas 145-146).

Saludos

Creía que el fracaso de la ofensiva se debió principalmente a la artilleria (en concreto a la naval) y no a las circunstancias que comentas.

un saludo

[ACB, el Mutie]

Creía que el fracaso de la ofensiva se debió principalmente a la artilleria (en concreto a la naval) y no a las circunstancias que comentas.

Estos son informes de comandantes de las Divisiones Panzers y hablan sobre todo a cerca de las dificultades de sus propios vehículos. No niega el fuego de artillería, sólo que habla de la dificultad para hacer un ataque bajo unas condiciones del terreno que son muy complicadas. En alguna parte hablan de los problemas que tenían para subir obstáculos mientras los Shermans lo hacían sin problemas debido a su potente motor respecto de su peso (dicho así tal cual). Este libro está muy metido en cuanto al arma acorazada terrestre y seguramente el fracaso es como tú bien dices, sólo que la imposibilidad para hacer contraataques les fue imposible en un terreno que decían ser "inapropiado" para sus panzers.

Saludos

[ARMADILLO_313]

Buenos dias,

Efectivamente endrass, el fracaso de los contraataques alemanes no fue por culpa del terreno, que en la zona de Anzio y Nettuno no es especialmente complicado, fue el poder de la arilleria naval aliada el que los freno en seco. De hecho de no haber sido por ella muy probablemente Shingle hubiera sido un fracaso...aun mayor de lo que ya fue.

En cuanto a los comentarios de ese comandante panzer, ACB, hay que tomarlos como lo que es un comentario u informe en una zona. Pero precisamente en esa epoca y con anterioridad a ella, los Sherman se quedaron "clavados" en los continuados intentos de asalto en el valle del Liri, en Cassino debido a las malas condiciones de terreno, que en esa zona y en las condiciones de lluvias que se dieron (amen d ela preparacion defensiva alemana) si que eran mas que complicadas.

Un saludo

[alejandro_]

Un extracto sobre los duros combates en el frente este en los últimos meses de la guerra. En este caso el relato es de Gennady Ivanov, que mandaba un pelotón de IS-2:

Lieutenant Gennady Ivanov, commanding a Stalin tank troop, found the Danzig fighting as tough as anything he had known in three years of war: "The Germans fought very hard and very well, right up to the end". Ivanov's unit was dispersed by companies, to support the advance of Sixty-fifth Army's infantry. "I have never seen such a terrible battlefield, so much mud we could hardly maneouver"

On 19th March, his company stood just north of Danzig, peering at their next objective, a brickworks a thousand yard distant, flanked by a pine wood. When the supporting artillery barrage stopped, to Ivanov's surpriseand dismay, their company commander Chernyavsky, in whose judgment he had little faith, ordered the tanks to advance without infantry. The heavy Stalins thrashed clumsily forward on their bellies in the soft going, the lead troop eighty yards ahead of Ivanov's. They were firing half-heartedly at the brick works, in lieu if any identifiable target. Suddenly a German Panther crept out fom the narby wood, fired once at a range of 700 yards and disappeared behind cover again. It repeated this process three times in as many minutes. Three Stalins stood blazing, their crews running for the rear. The rest of the company retreated in confusion.

The Russian officers dismounted and were discussing what to do next when the divisional commander limped forward, leaning on the stick he had carried since he was wounded, and nursing a towering rage. "How long have you commanded armour?" he demanded of their company commander. "Is this your idea of of how to fight a tank battle?" What's the range of your guns? eleven hundred meters? Then why don't you use it! He started beating Chernyavsky furiousl with his stick. "Now get on with it!! They remounted the tanks and resumed the advance. Within minutes, a Panther shell struck Chernyavsky's tank, setting it on fire and killing the crew - "which", said Ivanov laconically, "saved our captain from a court martial".

Páginas 520-521.

[ACB, el Mutie]

Con suerte, el martes por la tarde-noche volveré por el foro. Llevo más de una semana sin aparecer por problemas técnicos. A ver si vuelvo a tope en la fecha o los de la tienda de ordenadores me van a escuchar.

Saludos

[Gammenon]

Pues a ver si es verdad, ACB, que sino tendremos que darte una paliza. No se pone material tan jugoso y luego desaparecer asin de golpe

[ACB, el Mutie]

Ahora ya estoy!!!!!!!

Como tuve que comprobar un dato que daba un autor que ponía como referencia un libro de Zaloga (ya veremos más adelante) donde decía que el 85mm soviético equivalía al 88mm alemán, tuve que echar un repaso a dicho libro hasta averiguar que el autor se lo había inventado porque Zaloga en este caso no dijo tal cosa. Gracias a esto puse un marcador en el libro "Soviet Tanks and Combat Vehicles o World War Two" por Zaloga y Grandsen y aquí os pongo el extracto, que seguramente a todos os suene, pero así lo repito:

In November 1943, they were put through firing trials at NIIBT in Kubinka. A captured Panther was used as a target and a 122mm round crashed through the frontal armour and clear through the rear armor as well. However, the 100mm gun had better armour penetration (185mm at 1,000m as compared to 160mm for the 122mm gun). But the 122mm gun was selected because there was a surplus of adequate ammunition base, while the opposite was true for the 100mm gun.

Creo que Ruben había dado otro por qué del uso del 122mm en vez del 100mm, pero ahora mismo no lo recuerdo, si alguien se acuerda que lo diga o que calle para siempre

Saludos

PD: Luego sigo que debo tener unos 60-80 marcadores aun.

[ACB, el Mutie]

Sigamos con Panzer Tuppen 2 que tengo unos 14 marcadores y alguno de estos marcadores es una factura de Vodafone!!! Quién iba a pensar que me iban a tardar tanto en dar el ordenador... o que iba a leer tanto... vamos allá:

The 3 Kompanie, which had brought down 14 Tigers from France, lost two burned out at the end of February 1944 - one through carelessness on the part of the crew and another by Allied anti-tank action. A driver had not paid attention to the tightness of fuel line joints, and fuel leaking onto the floor of the Tiger was ignited by a discarded cigarette butt.[...]..., for crews were strictly warned not to smoke inside a Panzer, and drivers in particular are told, "Be carful, you've got a million marks and three and a half million working hours under your ass."

Estaría bien conocer el tiempo que se tardaba en montar un T-34. Por el foro alguien decía 8.000 horas en 1941, pero parecen pocas. De todos modos, estaría interesante compararlo con las 350.000 del Tiger.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Continuemos:

On the Southwest Front, opinions are in favor of the Sherman tank and its cross-country ability. The Sherman tank climbs mountains that our Panzer crews consider impassable. This is accomplished by the especially powerful engine in the Sherman in comparison to its weight. Also, according to reports from the 26.Panzer-Division, the terrain-crossing ability on level ground (in the Po valley) is completely superior to our Panzers. The Sherman tank drive freely crosscountry, while our Panzers must remain on trails and narrow roads and therefre are very restricted in their ability to fight.

Muy esclarecedor lo que estaba ocurriendo: en 1941 con tanques ligeros se iba por cualquier sitio. En 1944 (25 de Octubre de 1944 data este informe de Speer) la cosa había cambiado drásticamente desde las 20tn del Panzer III hasta las casi 70 del Tiger II.

Y esto es lo que continua, pero ya lo había escrito a petición de alejandro_:

Alll Panzer crews want to receive lighter Panzers, wich are more maneuverable, possess increased ability to cross terrain, and guarantee the necessary combat power just with a superior gun.

This desire by the troops corresponds with conditions that will develop in the future as a result of the drop in production capacit and of the fact that, because of a shortage of chrome, sufficient armor plate can't be produced to meet the increased production plants. Therefore, either the number of Panzer produced must be reduced or it will be necessary to reduce the thickness of the armor plate. In that case, the troops will unequivocally ask for a reduction of the armor thickness in order to increase the total number of Panzers produced.

Saludos

[ACB, el Mutie]

La imposibilidad para detener Normandía no sólo fue por el poder terrestre desplegado por las fuerzas aliadas:

II. Possibility of eliminating the enemy beachhead with the available Panzer forces.

1. It doesn't appear to be possible to throw the Anglo-Americans back into the sea with their present forces and equipment as long as:

a. the guns from about 60 to 70 warships can fire undisturbed with aircraft spotters, and
b. the effect of the Anglo-American air force can be concentrated unhindered on this limited space.

Es decir, no había forma de hacer nada debido a la fuerza naval (como en Italia) y aérea (presente durante una gran parte de la "segunda parte de la guerra").

Saludos

[ACB, el Mutie]

Antes de irme para cama, aquí os dejo un texto de Guderian donde se ve de nuevo sus preferencias por los tanques frente a los cazatanques (Panzer IV Vs Stug III):

While there are reports that Stuurmgeschuetze were having difficulties in engaging targets int he hedgerow country of the Bocge in Normandy, this was not true of the Panzers which General Guderian again advocated in his memorandum for a report to Hitler on 29 June 1944 on conversion of Pz.Kpfw.IV to Sturmgeschuetz with L/48 or L/70 guns:

At the average range in combat of 600 to 1200 meters, the 7.5 cm Kw.K L/48 firing Panzergranate 39 ammunition is adequate for engaging all British, American, and Russian tanks (incuding the British Cromwell tank) that have appeared to date.

Experience reports from Sicily, Italy and Normandy comparing the Pz.Kpfw.IV to Sturmgeschuetz unanimouesly state that when employed on coastals roads, in mountainous terrain, and in the sunken lanes and hedges of Normandy, the Sturmgeschuetz is both tactically and technically considerably less favored than the Pz.Kpwf.IV. The terrain makes impossible or at least severely limits aiming the Sutmgeschuetz to the sides.

Based on the latest observations reported by General Thomale in Paris and reports from the Panzer-Offizier Ob.West, emplyment of Sturmgeschuetz in the sunken lanes and the hedges of Normandy is difficult because the gun is mounted too low. In contrast, the Panzerkampfwagen can fire ut of the wunken lanes and also over the hedges because of the height of the gun and transversable turret.

Para terminar por hoy, un extracto que lo confirma:

On 3 July 1944, a list of the number of enemy tanks claimed to have been knocked out on the Invasion Front was compiled by division and type of weapon:

Para resumir sólo pondré por modelo y sumaré el total de entre todas las divisiones:

- Panzer IV: 227
- Stug & Pak-Sf.: 61
- Pak & FlaK (mot): 105
- Artillerie: 36
- Nahkampfwaffen: 108

Saludos

PD: Mañana me adelantaré a algo que viene en el libro de los Tigers con el motivo de explicar el por qué las famosas tablas de los Tigers no son correctas.

[ACB, el Mutie]

Vamos con la explicación de por qué las tablas con los "kill ratios" sobre los Tigers son incorrectos. Antes de nada dejo un enlace con las tablas: http://www.alanhamby.com/losses.shtml

Esas tablas muestran con exactitud los Tigers perdidos, ahí no tengo dudas de que son correctos, pero comienzan las irregularidades en cuanto vemos las cifras de tanques enemigos abatidos, que están redondeadas. A parte de eso, en el libro "Sledgehammers:..." citan en la página 185 como las bajas Británicas y Estadounidensas han sido confirmadas con mayor o menor grado de fiabilidad, mientras en el caso soviético pocas se han podido contrastar y se han aceptado las escritas por los propios alemanes.

Es muy interesante esto de "aceptamos las de los alemanes porque no las podemos contrastar", cuando ya había indicios de falsificación de datos en la batalla aérea contra Inglaterra, donde los alemanes destruían más aviones de los que realmente eran (los británicos un tanto de lo mismo, pero en menor grado según he leído). Partiendo de esto, hay que tratar con mucho cuidado la veracidad de estos datos recopilados por el Sr. Schneider, que es el artífice de estas tablas, para mí "fraudulentas".

Luego en este libro cita que los Tigers perdidos en combate fueron de 12,2 a 1, ya que muchos fueron destruídos por sus propias tripulaciones, pero considera que la cifra de 5,4 a 1 es más correcta debido a que muchos de los tanques "supuestamente destruídos" por los Tigers, tras el combate eran reparados (páginas 185-186). Aquí es donde veo yo el mayor problema. Los alemanes jamás cuentan a un Tiger como una baja total mientras lo puedan reparar, sin embargo sí consideran una baja a un tanque knoqueado que queda fuera de combate sin poder considerarlo totalmente un "write-off" (siniestro total).

Pero aun hay más en estas tablas creadas para confundir y resaltar unas cifras irreales. En el libro enfatizan en la página 186 (letra pequeña), lo difícil que es de creerse que el 503º Batallón Pesado de Tanques SS pudiera destruír más de 500 tanques soviéticos en poco más de 3 meses de combate. Cita que hay informes incompletos y que este batallón jamás estubo completo, motivos más que suficientes para desconfiar de que hallan sido manipulados.

Espero que la próxima vez que un germanófilo ponga estas tablas sea un poco más objetivo y se de cuenta de que han sido diseñadas de una forma poco rigurosa. Sin ir más lejos, en este libro ponen en casi todas las cifras de tanques destruídos el signo < y en esa web, por ejemplo, lo pone sin el signo. Quitando de un lado y otro, podríamos llegar a dividir esos ratios de forma que ese 5,44 a 1 se quedase quizás en un 4 a 1 o similar, lo cual entraría en debate si el coste lo vale.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Sigamos con Normandía:

Up to 27 July 1944, the number of Panzers lost as total write-offs was reported as 60 Stug, 224 Pz.Kpfw.IV, 131 Pz.Kpfw.V, 23 Pz.Kpfw.IV (¿¿Serán Panzer VI Tiger??) and 12 Flakpz.38t for a total of 450. This was not a substantial increase over the 349 reported as lost by 8 July 1944.

The British analyzed Panzers captured in Normandy from 6 June to 7 August 1944 to determine how they had become casualities. Of 110 Panzer examined, 53 were caused by armor-piercing shot, 8 by hollow charges projectiles, 9 by artillery high explosive shells, 1 by mines, 7 by rocket projectiles from aircraft, 3 by cannon from aircraft, 7 were destroyed by cre, 4 were abandoned and 18 were due to nknown causes.

Saludos