El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[2demaio]

EDITADO POR EL MODERADOR

Estimado Forista

El hecho de poner calificaciones a las opiniones del resto de foristas ha sido el motivo de su Edición.

No provoque...No responda a las provocaciones

Mod. 4

[Kraken]

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No provoque...No responda a las provocaciones

Mod. 4

[Kalma_(FIN)]

Claro, 10 Mirage2000 y unos 30 F-35M haciendo Revo y alternadose en 3 esquadrillas con 3 R99 vigilando todo, conforme lo escribi no darian superioridad aerea contra 3 o 4 F-16 y 3 o 4 helos que escribieron que irian a atacar el A-12

¿F-35 en Brasil?¿Y los "unos 30" volando todos a la vez sobre territorio chileno para que no ataquen al A12?

(contando la de los otros hilos por ejemplo sobre las F-100 x Type 45)

¿Qué mentira dijo Kraken en ese hilo?

¿Quieres que recordemos cuando tú afirmabas que el EMPAR era una evolucion del APAR (De CERO PATATERO es esto, porque no se parecen en nada el uno al otro) que sí es una mentira contrastada o tus lios con los alcances?¿O que "no hay razon para considerar al Blue Vixen superior al APQ-145"? Y eso por no citar muchas otras.

Desde el inicio he dicho que el NH90 NFH és una improvisación, no és un helo de ataque naval

No, podra llevar misiles como el NSM -hay fotos de esto- o el Harpoon probablemente y sin embargo 2demaio decide con su inigualable sabiduría que "no es un helo de ataque naval".

con sus 20 metros no cabe en el hangar de muchas corbetas o fragatas, solo és garantizado en PA´s y si el ascensor tiene mas de 20 metros.

Y sin embargo un barquito como el BAM en sus menos de 2500 tm va a poder operar con ellos Tambien las Zeven Provincien y Horizon operarán con ellos y en el hangar de las F100 cabe aunque con muchos alfileres.

"Sólo garantizado en PA's"

Mentira N.12 del Kraken, el tener la misma extructura del modelo TTH que tiene casi 20 m. comparado con un helo como el Lynx o Super Lynx que tiene 13 a 14 metros muestra lo que és, un TTH improvisado a ataque naval.

¿Y qué tiene de malo si puede saberse?Aparte del simple tamaño, de acuerdo.

¿No sabias que el Lynx tiene tambien versiones de proposito general?¿No sabias que el SH-60B deriva al fin y al cabo igualmente del UH-60 Blackhawk?

Si en la MB solo se podria emplear en PA´s y en buques de desembarque.

Normal,porque la Marinha Brasileña sólo tiene fragatas diseñadas en los años 70.

tanto por la facilidad de embarcarlo quanto por el rcs

Pues en cuanto a la facilidad para embarcarlo sí es una verdad como un templo de grande...Claro que el mayor tamaño lo que puede dar es mayor autonomía y mayor volumen para alojar mejores equipos.El mejor ejemplo de esto es el propio SH-3 mencionado antes,aunque este no fue diseñado como helicóptero para fragatas en su vertiente naval, sino como helicóptero naval pesado.

Y tambien,claro está, si por pesos puede, permite embarcar armas de mas pegada.Por eso un SH-60 puede llevar un Penguin y no un NSM que sí podrá llevar un NH-90.

El EC-725 o el NH90 no son helos con tamaño de extructura proyectada para defensa.

¿Extructura proyectada para defensa?

Defensa..¿de qué?

[Durruti]

Sobre la posibilidad de que distintas fragatas porten helicópteros de tamaño considerable, tal y como ponía en duda 2demaio, dejo un enlace, donde se puede ver a una Type23 con su helo de dotación..

http://www.fotosdebarcos.com/viewtopic. ... c&start=15

...el Merlin, que, ya puestos, es bastante más voluminoso que un NH90 y que sin embargo portan estas fragatas...

Saludos

[2demaio]

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Mod. 4

[2demaio]

Hola,


EDITADO POR EL MODERADOR

Señor Forista

No provoque...No responda a las provocaciones

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¿Quieres que recordemos cuando tú afirmabas que el EMPAR era una evolucion del APAR (De CERO PATATERO es esto, porque no se parecen en nada el uno al otro) que sí es una mentira contrastada o tus lios con los alcances?¿O que "no hay razon para considerar al Blue Vixen superior al APQ-145"? Y eso por no citar muchas otras. 

Yo considero el Empar una evolución del Apar, el Apar utilisa tecnologia de la Experimental-X band Phased Array Radar TNO-FEL/Signaal de 1989. La unica burrada en el Empar fue la economia de investimiento en el sistema irradiante rotacional nada mas. La banda X del Apar vuelve al radar mas corto de alcance, fundamental segundo tu incluso en este hilo por el alcance de los misiles, que adelanta un radar con poco alcance con misiles que pueden llegar a 180 Km. Pero si a ti te parece diferente la historia es otra y no lo que escribes arriba. Adivinha com quantos paus se faz uma canoa.


El APQ-145 tiene el alcance publicado, se dijo primero que el A-4Ku no tendria radar tenia altimetro, después prove que tenia, después publique su alcance y por fin se dijo que el Blue Vixen era el supra sumo de los radares, totalmente erroneo, porque yo me referia al Sea Harrier FRS1 de 1974 que no tenia ningun Blue Vixen, pero Mauricio metia siempre el Blue Vixen del Sea Harrier FA2 de 1990 en la historia, muy sencillo, vez a leerlo por completo desde el inicio si realmente te interesa, si tu finalidad és otra continua aqui estamos.

http://www.areamilitar.net/directorio/RAD.aspx?nn=35

Los A-4Ku fueron entregues a Kuwait entre 1977 y 1979, portanto la comparación era con el Sea Harrier FRS1, ahora si a ti te parece que afirmar que un radar desenvuelto bien mas tarde en un avión echo mas tarde és el supra sumo de las comparaciones, alla tu. El Sea Harrier FRS1 no tenia mie. ninguna de Blue Vixen y el Blue Vixen se metio en el medio de la historia para contradecirme.

Vamos a comparar el radar del Blue Vixen con el radar del A-4Ku M, quando pronto, bien mas justo.


Después sigo.

Saludos.

[2demaio]

Hola,


Cita rey

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Por el tamaño, el NH-90 puede substituir tanto al SH-3D como al SH-60 (aunque como dice Kraken, a este aparato aun le queda bastante vida por delante) , sin embargo, en Italia y RU quien substituye a los Westland Sea King son los mayores Merlin no sólo en las naves de cubierta corrida, sino también en las Horizon, Durand y Daring, Duke. 

Por supuesto rey, todas ellas fragatas grandes y nuevas, lo que no desmerece lo que digo, un helo proyectado para ataque naval (que no tiene que cargar tropa), quanto mas pequeño mejor tanto para la deteción por los radares como para operarlo en los buques.

Saludos.

[badghost]

Eso del tamaño de los helos es una tontera, nosotros operamos Cougars que son bastante grandes, del porte y peso del NH-90 desde los tiempos de los County y los metíamos en las Leanders, que no eran fragatas de gran tamaño precisamente.

De hecho las fragatas tipo M (o Karel Doorman class), que originalmente operaban con Lynks, tuvimos que modificarle completo el hangar y sacar el Goalkeeper para poder operar nuestros Cougar en ellas, el tamaño puede ser molesto pero muchas veces te da grandes ventajas y nuevas capacidades, por ejemplo transportar unidades de fuerzas especiales en mayor cantidad y mas lejos, vehículos livianos, obuses o carga, volar armados con misiles del tamaño de un Exocet en casi todo tiempo, incorporarles equipos sin detrimiento del rendimiento, etc., etc. Trae radar y sonar y puede operar con torpedos, 2 Exocet o hasta 6 AS.15 TT, misil antibuque liviano de mas de 15 kilómetros de alcance.

De lo que no hay duda y no merece discusión es que el NH-90 es un señor helicóptero y cualquiera los quisiera en sus FAS, el tema es puramente económico, son muy caros todavía pero sus capacidades son excelentes.



Saludos cordiales

[Durruti]

Por supuesto rey, todas ellas fragatas grandes y nuevas, lo que no desmerece lo que digo, un helo proyectado para ataque naval (que no tiene que cargar tropa), quanto mas pequeño mejor tanto para la deteción por los radares como para operarlo en los buques.

Estoo...si te refieres al EH-101, de este aparato hay tanto versión naval como versión de transporte (de hecho en la RAF ocupa el segmento entre el Puma y el Chinook) sin contar con que Canada, Portugal y Dinamarca operan con él en versión SAR.....igual que pasa con el NH90, que hay versión naval (que no tiene que cargar tropas ), versión de transporte y versión SAR

Por cierto, que yo no tengo tan claro, en un medio como es el marítimo, que a menor tamaño mejor, ya que esto implica menor autonomía, y en un medio, en el que la duración de las patrullas suele ser bastante larga, y ante esto, a mayor tamaño, mayor autonomía (más carga de combustible) y por lo tanto, mejor adaptación a las labores a realizar

Saludos

[MCMLXXII]

Por supuesto rey, todas ellas fragatas grandes y nuevas, lo que no desmerece lo que digo, un helo proyectado para ataque naval (que no tiene que cargar tropa), quanto mas pequeño mejor tanto para la deteción por los radares como para operarlo en los buques.

Estoo...si te refieres al EH-101, de este aparato hay tanto versión naval como versión de transporte (de hecho en la RAF ocupa el segmento entre el Puma y el Chinook) sin contar con que Canada, Portugal y Dinamarca operan con él en versión SAR.....igual que pasa con el NH90, que hay versión naval (que no tiene que cargar tropas ), versión de transporte y versión SAR

Por cierto, que yo no tengo tan claro, en un medio como es el marítimo, que a menor tamaño mejor, ya que esto implica menor autonomía, y en un medio, en el que la duración de las patrullas suele ser bastante larga, y ante esto, a mayor tamaño, mayor autonomía (más carga de combustible) y por lo tanto, mejor adaptación a las labores a realizar

Saludos

y me atrevería a decir que a mayor tamaño tienes mayor capacidad de equipos (sonares, radares, etc.) y puedes también levantar mayor peso, aunque esto es relativo a la potencia del motor, pero esto permite que las armas sean más pesadas y por ende o tienen mayor alcance, o mayor potencia o ambas... las puedes disparar desde más lejos y eso implica tener a tus pilotos más a salvo.
saludos

[reytuerto]

Estimado 2 de Mayo:

Unos comentarios acerca de tu respuesta:

"...un helo proyectado para ataque naval (que no tiene que cargar tropa), quanto mas pequeño mejor tanto para la deteción por los radares como para operarlo en los buques..."

Es que bajo ese criterio, no hay ningún helicoptero de ese tamaño diseñado ex-profeso para operaciones marinas. De hecho, el único helicoptero encargado desde el principio para una función naval primaria y una de transporte secundaria es el Sea King, de tamaño grande justamente porque combinaba las funciones de hunter y de killer.

Tal como bien lo han explicado los contertulios anteriores, en un aparato grande puedes tener más autonomía, más capacidad de carga y sobre todo, más y mejores sensores. Ahora bien, todos los helos diferentes al S-61 han derivado de helos de transporte: el Lynx fue en principio un helo utilitarios (y de paso, uno de los diseños estéticamente mejor logrados en este tipo de aeronaves), el AB-212ASW derivado directamente de la familia Huey, el Cougar del Super Puma, el SeaHawk del Blackhawk y así.

Ahora, en cuanto a la detección por los radares, es bueno recordar que principalmente los helos en las marinas grandes cumplen funciones ASW, es en nuestras marinas pequeñas donde deben de funcionar como vector de ataque, y en ese caso ¿qué es mejor, atacar desde un rango de 12 a 15 kms o desde 50 a 65 kms? O desde otro punto de vista, ¿què es más letal, 2 cabezas de guerra de 165 kgs, o 4 de 25? Saludos cordiales.

[Kalma_(FIN)]

F-5M Kalma, F-5M ! ? No te acuerdas de algunas paginas atras ?

Pues habrá sido una errata tuya en todo caso al escribir F-35,que es lo que has hecho.

Tu lo seguias y lo sabes, pero si quieres defender a tu amiguito sin ver la razón alla tu.

¿Que lo seguia y lo sé?¿El qué seguia?¿Qué razón?

Yo considero el Empar una evolución del Apar

No importa lo que tú consideres, 2demaio, lo que importan son los hechos, y los hechos son que el EMPAR no tiene nada que ver con el APAR y no puede ser de ningun modo y bajo ningún concepto considerado como evolución o desarrollo del APAR: Sencillamente APAR y EMPAR son radares phased array de arquitectura muy diferente,desarrollados ademas de manera totalmente independiente.

El EMPAR es un phased array de apertura pasiva, la tecnologia mas "tradicional" a la hora de construir phased arrays, con un sólo transmisor de muy alta potencia y un solo receptor para todo el radar, y un desfasador de alta potencia para su única antena en este caso. El APAR es un phased array activo, con un transmisor de potencia relativamente baja asociado a cada elemento de la antena; Estos tambien tienen receptores, desfasadores y circuitos de control individualmente,conformando lo que se puede considerar como un miniradar en cada uno de los elementos de la antena del AESA, con la electronica integrada modularmente o utilizando MMIC (Monolithic Microwave Integrated Circuit); Este miniradar se conoce como TRM,o modulo transceptor; Esta configuracion da fundamentalmente mayor flexibilidad; El haz principal del radar será formado mediante la interseccion de los "minihaces" de esos TRMs, y de esta forma podrá variar su forma, o formar varios haces independientes por antena, algo que un Phased Array Pasivo no puede hacer por su arquitectura; Eso supone ciertas ventajas en el plano operativo, tales como nuevas técnicas ECCM (Aunque esto se puede discutir mucho mas),y tambien se dice que una degradacion progresiva de las prestaciones del sistema en caso de daños en las antenas (porque los TRM's son independientes),aunque esto se puede discutir bastante. Como desventajas es que son por lo general más caros de construir que los arrays pasivos y los niveles de potencia con los que trabajan son bastante mas bajos; Harian falta antenas enormes con el techo tecnologico actual para conseguir radares AESA que consiguieran en densidad niveles de potencia equivalentes a los de grandes PESAs embarcados como los SPY-1D,lo que se traduce en alcances mucho mas cortos entre otras desventajas.

Pero no vamos a perdernos en las ramas: Lo importante es que el EMPAR NADA tiene que ver con el APAR y ni mucho menos puede considerarse como una evolucion o desarrollo del mismo, cuando en realidad utiliza soluciones mucho más conservadoras.El APAR es, de largo, más innovador que el EMPAR.El decir que un EMPAR es un desarrollo del APAR es de cero patatero porque el uno al otro se parecen como un huevo a una castaña.

La unica burrada en el Empar fue la economia de investimiento en el sistema irradiante rotacional nada mas.

¿"sistema irradiante rotacional"?¿Qué es eso?

Aqui se define simplemente como que el sistema utiliza rotacion mecánica,porque para cuadrar los presupuestos no les daba para utilizar antenas fijas como las que emplean los SPY (PESA) o APAR (AESA).

Y yo no he dicho en ningun momento que el EMPAR sea una burrada.Simplemente entiendo que es una opcion que cubre determinadas necesidades y que resulta economica,restricciones que nunca hay que olvidar. Y el tema principal es que el EMPAR NO es un desarrollo en base al APAR.

La banda X del Apar vuelve al radar mas corto de alcance

La banda X de CUALQUIER RADAR se traduce en alcances más cortos ante una potencia dada porque sufren más por la atenuacion de la señal que frecuencias más altas.

Sin embargo el APAR con todos los efectos negativos que esto puede tener -Y tiene sin lugar a dudas,aunado esto ademas a la baja potencia que ofrecen los TRM- nunca se ha previsto como radar de grandes alcances sino para aplicaciones de control de fuego;Para eso incide en la mayor resolucion que le da la banda X,que ademas es imprescindible para la técnica ICWI, necesaria para trabajar con SM-2/ESSM e imprescindible si no se queria trabajar con un sistema nuevo completamente activo; Mayor redundancia en cuanto a alcance podria alcanzarse con la banda C del EMPAR (PESA) que viene a ser un compromiso entre las propiedades de la banda S y X sin lograr los grandes alcances de la primera ni las mayores resoluciones de la segunda; El guiado PIF/PAF autonomo del sistema PAAMS hace que se lo puedan permitir y que la resolucion que ofrece el sistema sea aceptable, así como el hecho de aceptar los tiempos muertos que implica un sistema rotatorio. Analogo caso existe en el SAMPSON (AESA), con mayor redundancia funcional en este a causa de que el radar trabaja en banda S,mejor para mayores alcances,ademas de conseguir mayores potencias TRM,y con antenas de mayor tamaño y configuracion back-to-back en lugar de una sola cara, con menores tiempos muertos por tanto.

Pero no nos desviemos: Esas desventajas del APAR no implican nada al hecho de que el EMPAR no tiene nada que ver con el APAR, ni es una evolucion ni desarrollo del mismo.

adelanta un radar con poco alcance con misiles que pueden llegar a 180 Km

Mezclas churras con merinas.Las Zeven Provincien NO tienen misiles con 180 kilometros de alcance...Hablar de ellos es hablar de los SM-6 en todo caso.

Y todo esto sigue sin tener nada que ver con el hecho de que el EMPAR no es ninguna evolucion del APAR. Porque, tecnologicamente, no tienen nada que ver.

totalmente erroneo, porque yo me referia al Sea Harrier FRS1 de 1974 que no tenia ningun Blue Vixen

No, tu te referiste al Blue Vixen como tal y ahi están las palabras.Cuando te diste cuenta de la singular cagada y de que resulta que no conocias al Blue Vixen te pusiste a hablar de que te referias al FRS.1 (Que no entró en servicio en 1974 para tu información)...Pero el Blue Fox tambien tiene modos AA bastante decentes,seguramente mas que el APQ-145 diseñado como radar de telemetría,Aire-Superficie total...

Es simple...Los Sea Harrier FA.2 entre sus cometidos pretendian tener funciones de defensa aerea...Los A-4KU fueron construidos y adquiridos como aviones de apoyo tactico...Pero la cuestion es empeñarse en salvar el honor patrio.

Los A-4Ku fueron entregues a Kuwait entre 1977 y 1979, portanto la comparación era con el Sea Harrier FRS1

A Kuwait, que no a Brasil.Para cuando los A-4KU fueron entregados a Brasil lo que habia eran Sea Harrier FA.2...

[2demaio]

Hola,

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Estoo...si te refieres al EH-101, de este aparato hay tanto versión naval como versión de transporte (de hecho en la RAF ocupa el segmento entre el Puma y el Chinook) sin contar con que Canada, Portugal y Dinamarca operan con él en versión SAR.....igual que pasa con el NH90, que hay versión naval (que no tiene que cargar tropas  ), versión de transporte y versión SAR 

La historia de los EH-101 en Canada se conoce, alli los llamaron CH-149 Cormorant, al fin compraron 28 que les presentaron problemas en los rotores de la cola. A partir de 2008 pasaron a recibir los Superhawk (S-92) que compraron después. Entre muchas ventajas el Superhawk gasta 2 horas de manutención por hora de vuelo y los EH-101 (CH-149) de Canada gastan 20 horas de manutención por 1 hora de vuelo. Publicado en la Wiki.

Código: Seleccionar todo

Por cierto, que yo no tengo tan claro, en un medio como es el marítimo, que a menor tamaño mejor, ya que esto implica menor autonomía, y en un medio, en el que la duración de las patrullas suele ser bastante larga, y ante esto, a mayor tamaño, mayor autonomía (más carga de combustible) y por lo tanto, mejor adaptación a las labores a realizar 

No veo que sea una regla que un helo por ser un poco mas pequeño tenga un alcance mas corto. Como helos muy pequeños se utilizan para otros tipos de función, creo que la mayoria tiene menos alcance, pero un helo de combate naval aun que sea mas liviano que un helo TTH, se proyectaria para tener el alcance necesario, y creo que por no llevar carga a mas que lo necesario para combate, tendria mas disponibilidad para llevar mas combustible entre otras caracteristicas necesarias a un helo de combate. El Seahawk que és un helo mediano 10 tn. de combate naval tiene un alcance de 380 millas.

Saludos

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

y me atrevería a decir que a mayor tamaño tienes mayor capacidad de equipos (sonares, radares, etc.) y puedes también levantar mayor peso, aunque esto es relativo a la potencia del motor, pero esto permite que las armas sean más pesadas y por ende o tienen mayor alcance, o mayor potencia o ambas... las puedes disparar desde más lejos y eso implica tener a tus pilotos más a salvo. 

Si, en un helo mayor y mas pesado caben mas equipos, pero és algo al menos curioso que apesar de estar superado actualmente el super Lynx con sus 5/6 tn. y no llevar todos los sistemas disponibles actualmente para la guerra naval, resulto en un exelente helicoptero naval.

Creo que son las funciones de los helicopteros navales de todo el tipo.

- Guerra anti submarino.
- Guerra de superficie.
- Ataque a tierra y apoio al fuego en tierra
- Indicar alvos para otras aeronaves.
- Transporte de tropas y desembarque anfibio.
- Alerta aereo antecipado - AEW.
- Busca y salvamiento (SAR/CSAR).
- Guerra electronica con misiones de vigilancia, interferencia, despistamiento de misiles, retransmision de telecomunicaciones.
- EVAM.
- Combate aereo.
- Varredura de minas y lanza minas.
- Vigilancia y abordage.

Creo que no tendremos en un solo helicoptero la posibilidad de cumplir todas estas funciones a contento.


Saludos.

[Kalma_(FIN)]

No veo que sea una regla que un helo por ser un poco mas pequeño tenga un alcance mas corto.

Preguntate entonces la razón de los "Commando Carriers" con los Sea Kings, o el llevar un sólo Sea King en lugar de dos Sea Lynx como dotacion de las Type 22/23, estrechamente relacionada con los TASS que proveian mayores alcances para los que un helo más pesado como el Sea King....Inicialmente en verdad eran un vector con mayor capacidad de equipos y armas apto para grandes cubiertas,pero los TASS supusieron una revolucion en ése aspecto que hizo aconsejable los mayores alcances.

No en vano un Sea King tiene un alcance en torno a las 700 millas y un Sea Lynx queda entre 350 y 400 millas dependiendo obviamente de configuraciones; Esta diferencia en alcances se nota naturalmente en radios de accion y tiempos de permanencia.El RAN básico del EH101 era en verdad el que seleccionó el MoD en 1978, seleccionando al por entonces diseño WG.34 como SKR (O lo que es lo mismo, Sea King replacement) ,incidiendo en obtener rotores de menor tamaño que los del Sea King.

Por eso, tambien, las mejoras notables en persistencia y radio de combate de los SH-60B (9 toneladas a plena carga) del LAMPS III frente a los SH-2F (6 toneladas a plena carga) del LAMPS I...

Por cierto, otro helo "Gordo" como el Super Frelon tambien nació bajo la premisa de proteger a los SNLE en sus salidas y asegurar que no hubiese submarinos hostiles en la zona...A modo de curiosidad cabe recordar que fue diseñado en cooperacion con Sikorsky y usaba varias partes del Sea King.

En otras palabras, sí, el asunto del tamaño existe...Pero el asunto de ventajas asociadas a helicópteros mas grandes tambien.

El Seahawk que és un helo mediano 10 tn. de combate naval tiene un alcance de 380 millas.

Mediano dependiendo de con qué se le compare.Precisamente es mediano porque el rango de pesos de los helicopteros embarcados ha crecido. Un Seahawk no pesa mucho menos que un Sea King considerado anteriormente como helicóptero "pesado"...Mientras un Sea Lynx pesa bastante menos.