¿Que ha sido de los acorazados?

Marinas de Guerra y Armadas del Mundo. Novedades, construcción naval. Buques de guerra, portaviones, submarinos. Aviación naval. Infantería de Marina.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

el alcance de un cañon de 406mm es de 39km 29km con buena tasa de acierto


Depende de lo que se tome por buena o "no buena" tasa de acierto.Precisamente con el fin de mejorar la artillería para tierra adentro se les instalaron los UAVs Pioneer.

noes mucho considerando que la usnavy propuso un sistema de 100 NM en el DDG 1000


Sí, con AGS y municion de alcance extendido.

Pero cuando los Iowa se reactivaron nada de eso estaba disponible.Además distintos analistas propusieron municiones extendidas para el Iowa ya en los años 60 o 70.

los clase iowa son los unicos acorazados reactivables del mundo pero la propulcion a carbon no promete mucho pese a que es rapido


Desde luego que la propulsion a carbon no promete nada...Claro que tampoco prometia nada cuando el Iowa fue diseñado.Sí, el Iowa utilizaba calderas y turbinas de vapor...Pero no carbón para alimentarlas. :D

Ahora bien, con respecto a este punto innegable de la propulsion, para sus "primos" los South Dakota fueron propuestas en los años 50 turbinas de gas como "Boosters", aunque pronto los Iowa se quedaron sólos como acorazados en reserva y habria sido complejo instalarles turbinas de gas.Norman Friedman comenta brevemente la cantidad de alternativas propuestas para sacar partido a las plataformas desde los años 50 hasta los 80,dado el remanente de vida útil de los cascos, incluyendo BBG (Con misiles SAM e ICBM embarcados),hibrido CVS/BB,hibrido LPH/BB....Hasta menciona que hubiese sido interesante dada la disponibilidad de espacio embarcar un SPY-1 por BB (Lo que a mi juicio en todo caso hubiera requerido de mejores SAM y era un dinero que habia que amortizar)


no tiene sonar ni un gran radar antiaereo los cañones no cuentan con sistema de tiro computarisado


Evidentemente un SPS-49 no es un SPY-1.Ahora bien, en el momento en el que se les instaló, y sin armamento SAM -Porque los BB reactivados entonces debian ser lideres de agrupaciones SAG protegidos por otros buques AAW- resultaba una solucion decente. ¿Sonar en un acorazado de la segunda guerra mundial?Si se deshecharon propuestas para colocarles radares 3D y SAM de largo alcance, equipar a un Iowa con un sonar me resulta aún menos eficiente -y con todo...¡Tambien hubo propuestas por esa dirección!-.

En cuanto al "tiro computarizado" no sé de donde lo sacas.Si no me equivoco tambien hubo actualizaciones a ese respecto.

Todo lo anterior no significa que yo sea partidario de los acorazados en la actualidad, sino que seguían siendo un arma interesante incluso en su ultima reactivación.Sí, perdieron su preponderancia frente al portaaviones en la Segunda Guerra Mundial,tras la cual el adversario potencial además no construyó grandes buques de combate de superficie,pero siguieron teniendo utilidad y puntos fuertes.El problema es el pedazo de engorro que eran, caros de operar y de mantener sólo para esos items fuertes.

Por eso podia tener sentido para una marina como la US Navy tratar de potenciarlos en los años 80 como buques de mando,pero para el resto del mundo no...Mucho menos construir acorazados nuevos cuyos roles se pueden cumplir con naves mucho mas pequeñas.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
hunterhik
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2687
Registrado: 09 Ago 2006, 17:57

Mensaje por hunterhik »

Con respecto a la trasformación de un iowa class en una especie de LHd/stvol como sistema de comando y asalto estratégico, se pensó y se tuvo una idea de ese tipo, es mas se suponía que llevarían nuevas suite,remocion de uno de los cañones de 406mm, incorporacion y remocion de cañones de 5" por unos de 127mm... contra medidas electrónicas, radar 3D y de exploración aérea,lanzadores seasparrow, entre otros..o sea dotar al buque de capacidades de ataque, defensa y proyección,..uno de esos proyectos fue materializado por un maquetista que desarrollo la propuesta del original new jersey escala 1/350...sin ir mas lejos estos conceptos fueron desarrollados mucho tiempo atrás con los mogami-mikuma y con los ise-hyuga en conceptos BBCV cuando se vieron mermada su fuerza de portaaviones en la batalla de midway en el 42...saludos :wink:

maqueta del mogami 1/350
Imagen

Maqueta del ise 1/350
Imagen
Imagen

maqueta Iowa modificado esc 1/350

Imagen

Imagen

Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Hubiera sido interesante ver a estos buques con esas modificaciones, sin embargo no se cuanto habría salido tal reconversion ni que tan viable habría sido al mediano largo plazo, llámese costos de mantencion,operación, etc,saludos :shock:


badghost
Coronel
Coronel
Mensajes: 3516
Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
Ubicación: Patagonia chilena
Chile

Mensaje por badghost »

Bonita recorversión, podría hacer el asalto anfibio, con medios helo transportados prácticamente solo, hace el transporte y el apoyo de fuego, habría que cuidarlo de algún submarino solamente.

Respecto a los cañones y su uso con munición subcalibrada, según estos datos en que los Iowa podían lanzar munición AP de 1.200 kilos a mas de 38 kilómetros con un muzzle de 762 mps y con resultados similares en munición HC de 862 kilos y 820 mps de muzzle, si tomamos en cuenta que la munición separada de 155 mm que se está probando en los Zumwalt pesa entre 90 a 102 kilos, en teoría, podríamos decir que si pusiéramos una munición de 155 mm y la lanzamos con el propelente que se usa para una ammo de 16", ¿podríamos arrojar munición de 155 mm a mas de 350 kilómetros de distancia?...bueno, no soy bueno para las matemáticas, pero eso me sale...saludos :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
Avatar de Usuario
__DiaMoND__
Coronel
Coronel
Mensajes: 3754
Registrado: 25 Dic 2008, 07:31
Chile

Mensaje por __DiaMoND__ »

Imagen

una de las ultimas taskforces que conformo el iowa en el golfo persico junto con un ticonderoga, 2 type 22, un nimitz y varias cosas mas para la guerra del golfo.

sobre la transformacion en una especie de lpd esta buena

por lo que veo un clase iowa puede perfectamenete combinar todo el potencial de un lpd san antonio y un clase ticonderoga facilmente


Gregory
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 60
Registrado: 03 Oct 2008, 23:59
Ubicación: En Corea del Sur con los ROKMC combatiendo a los Comunistas Norcoreanos

Mensaje por Gregory »

una pregunta sera posible construir un acorazado con las tecnologias de ahora.

no es que quiera ser futurista pero me da curiosidad saber como le haria una bestia de este calibre en una guerra naval actual, es decir como un acorazado construido bajo las nuevas tecnologias se desempenharia en guerra.


Avatar de Usuario
__DiaMoND__
Coronel
Coronel
Mensajes: 3754
Registrado: 25 Dic 2008, 07:31
Chile

Mensaje por __DiaMoND__ »

como veras los cañones de 16 pulgadas no sirven mucho salvo que nos quedemos sin misiles y el enemigo tambien

respecto a la coraza los acorazados resisten bastante bien el impacto de misiles

pero no el de torpedos simplemente se partirian en 2 ante un impacto

como plataforma estan muy bien son rapidos son grandes puedes dotarlos de buen numero de misiles y caractericticas stealth y podrian llevar gran cantidad de helicopteros si se construllen hangares adecuados

lo naval no lo puedes considerar solo

si lo consideras en un carrier group estarian bastante bien podrian dar buena escolta anti aerea etaria portegido de submarinos ect.

podrian ser dotados de una gran planta electrica para usar nuevas tecnologias laser y eso.


Gregory
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 60
Registrado: 03 Oct 2008, 23:59
Ubicación: En Corea del Sur con los ROKMC combatiendo a los Comunistas Norcoreanos

Mensaje por Gregory »

bueno eso me aclaro un poco el panorama.

pero me refiero de dotarlo con mayor resistencia hacia los subamrinos que son sus principales enemigos, no se es posible a un acorazado instalarle un sistema como el de las fragatas para los submarinos, el sistema anti/submarino.

ahora lo otro para operaciones de proyeccion, tales como asaltos de gran escala, es posible enlazar el sistemas de catapultas de los portaaviones CVN de USA para el lanzamiento de un numero no mayor de 15 aviones

cuanto grosor necesitaria un acorazado para esta epoca, para resistir un combate dedo a dedo con un crucero misilistico

es posible sustituir los canhones 16 de pulgadas por otro canhon de mayor capacidad o ese es el maximo permitido por las reglas maritimas


Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18997
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Mensaje por reytuerto »

Estimado Gregory:

Un misil Sunburn/Moskit puede tener una cabeza de guerra de 120 kt (unas 5 veces la bomba de Hiroshima). Frente a ese poder de destrucción no hay acorazado que pueda sobrevivir. Saludos.


La verdad nos hara libres
Imagen
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

respecto a la coraza los acorazados resisten bastante bien el impacto de misiles


Qué pruebas hay a ese respecto?

Es cierto que están mejor protegidos que buques mas modernos, pero eso no sólo pasa por la coraza sino por su distribucion...Que estaba destinada a evitar impactos enemigos.

pero no el de torpedos simplemente se partirian en 2 ante un impacto


Pues aunque un torpedo es siempre devastador por sus propiedades, fundamentalmente por esa de hacer explosion en un fluido no comprimible...Un acorazado tendía a hacer énfasis en los TDS,aunque en el caso de los Iowa en concreto era manifiestamente mejorable; En cualquier caso serian buques menos vulnerables a ese respecto que cruceros,destructores o fragatas.

como plataforma estan muy bien son rapidos son grandes puedes dotarlos de buen numero de misiles y caractericticas stealth y podrian llevar gran cantidad de helicopteros si se construllen hangares adecuados


Y desde luego si nos referimos a los viejos acorazados son caros de construir, operar y mantener, consumen mucho personal,y todo para obtener resultados que en varios casos pueden ser logrados mediante la actuacion conjunta de unidades menores pero mucho más eficientes...Lo que llevo a resucitar a los acorazados en la Era Reagan eran ademas de las siempre apreciadas piezas de 16" su capacidad de supervivencia como buque de mando por lo citado arriba....

Ahora bien proyectar y construir acorazados a dia de hoy es otra historia, o depende igualmente del enfoque conceptual que se le quiera dar; Si por acorazado entendemos a un gran buque capital diseñado para ganar la superioridad maritima en superficie y excluimos de ese grupo a SSN y SSGN que en la guerra fria se vieron incluidos en ése lote, considero como representantes de ese concepto a los grandes cruceros soviéticos, especialmente a los CGN Orlan/Kirov...Empleando como arma antisuperficie el gran complejo de armas Granit y con una potente capacidad antiaerea; Se debe entender que tanto estos como los SSGN p.949 (Oscar,algo así como los equivalentes submarinos de los Kirov) se enmarcan dentro de una nueva doctrina de combate frente a los grupos de batalla de portaaviones OTAN tras la introduccion de los nuevos superportaaviones nucleares USN con los F-14A Tomcat (Para que luego haya quien diga que fueron un fracaso) y los aprietos en que podian poner a las fuerzas de bombarderos de la aviacion naval. A estos buques tal vez se les podria aplicar la denominacion Battleship, literalmente buque de batalla; Personalmente preferiria esta denominacion que la que a veces se les asigna de "battlecruisers",porque doctrinalmente los considero mas orientados a ganar la batalla en el mar por sus medios que a ser exploradores y ala rapida de una linea de batalla, que es lo que serían cruceros de batalla; Creo que se les denominó así sin embargo para homogeneizarlos con otros cruceros VMF, y para no confundirlos con los antiguos battleships, los que corresponden a los acorazados en español, buques protegidos con coraza en los que obviamente no entrarían los anteriores cruceros.

¿Diseñar buques con coraza para la actualidad?Aparte de que si se quiere aplicar la misma filosofia con respecto al tamaño hablariamos de buques armados al estilo "buque arsenal" como el planeado por la US Navy en la década de los 1990 -con mucha tela que cortar sobre lo conveniente de la denominacion-, o quizás mejor dotados de piezas artilleras para conseguir buena pegada a costes mas reducidos, la disposicion habria de adaptarse a la potencial amenaza de un AShM actual y eso requeriría volver a protecciones completas y no sólo por incrementos sino lo mas completa posible -Lo que obligaria a mayores desplazamientos y mayores costos operativos- dada la variedad de modalidades en las que un AShM puede atacar a su victima (A diferencia de un obús,puede maniobrar y posicionarse) y que aun asi no impedirian daños procedentes de AShM aproximandose en trayectorias tensas o picados terminales a velocidades supersonicas,impactos que revelarian fallos defensivos mucho más graves/importantes que no tener planchas más pesadas, y que tal vez de dedicar menos recursos a estos buques y más a otros mas flexibles y simples sí quedarian cubiertos...Eso ya sin contar con la posibilidad de que ataquen con nukes tácticos, que si era muy tenida en cuenta en la Guerra Fria. Entiendo que todo ello conllevo la muerte de la ciencia de los blindajes existente anteriormente.

Por todo ello,personalmente, no le veo mucho sentido a diseñar y construir acorazados a dia de hoy, por mas puntos fuertes que pudieran tener especialmente los antiguos, que tenian la ventaja de estar ya construidos...Ésa es mi opinion respecto a las preguntas de Gregory.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Kaiser_87ct
Comandante
Comandante
Mensajes: 1620
Registrado: 26 Nov 2008, 12:20

Mensaje por Kaiser_87ct »

y si ademas de tener las 3 torres,se le colocaran misiles tomahawk,harpoon,standard,etc y el sistema phanlax,mas o menos como los iowa,no mereceria la pena tenerlos,hablo para grandes potencias como EEUU,ya que para ataque vendrian muy bien a una task para complementarla no¿?

saludos


Avatar de Usuario
__DiaMoND__
Coronel
Coronel
Mensajes: 3754
Registrado: 25 Dic 2008, 07:31
Chile

Mensaje por __DiaMoND__ »

cuanto grosor necesitaria un acorazado para esta epoca, para resistir un combate dedo a dedo con un crucero misilistico


El arma central de un crucero misilistico clase Kirov es el misil granit
http://en.wikipedia.org/wiki/P-700_Granit

cabeza de 750k de explosivo convencional o nuclear si lo comparas con un harpoon es mas de 3 veces explosivo si lo comparas con un Tomahawk naval (TSAM) cabeza convencional de 450 kilos. Saca las cuentas

no es probable el uso de una cabeza nuclear considerando que es primer ataque nuclear como sabemos los misiles nucleares sirve tenerlos no usarlos menos contra paises que tambien tienen armas nuclcleares.

Nada puede resistir un ataque sostenido de misiles de 750k de explosivos

ahora lo otro para operaciones de proyeccion, tales como asaltos de gran escala, es posible enlazar el sistemas de catapultas de los portaaviones CVN de USA para el lanzamiento de un numero no mayor de 15 aviones


Si se puede es relativamente sencillo de hacer mas con el F-35B se instala una catapulta a vapor de la que tiene los cvn y con aterrizaje vertical no supone problema pero no tiene mucho sentido según parece ya que no hay apoyo de AWAC ni de aviones de guerra electronica.

pero me refiero de dotarlo con mayor resistencia hacia los subamrinos que son sus principales enemigos, no se es posible a un acorazado instalarle un sistema como el de las fragatas para los submarinos, el sistema anti/submarino.


Resistir un ataque de torpedos modernos no podria menos los rusos que tienen torpedos de 650mm. Dotarlo de sistemas de guerra ASW muy posible se le puede montar sonar mas grande existente sonares remolcado contramedidas y varios helicópteros sh-60 lamps III.

es posible sustituir los canhones 16 de pulgadas por otro canhon de mayor capacidad o ese es el maximo permitido por las reglas maritimas


Es posible de echo la us navy se desarollo el AGS advanced gun system consiste en un cañon de 155mm con munision autoimpulsada de alcance de 100 millas nauticas puedes verlo en el desarrollo del proyecto del DDG-1000

Qué pruebas hay a ese respecto?

Es cierto que están mejor protegidos que buques mas modernos, pero eso no sólo pasa por la coraza sino por su distribucion...Que estaba destinada a evitar impactos enemigos.


Un misil tiene una penetración app de 550mm considera que los clase Iowa tienen la coraza exterior de 310mm sin contar la interior ni las cubiertas se puede obtener una idea.
y si ademas de tener las 3 torres,se le colocaran misiles tomahawk,harpoon,standard,etc y el sistema phanlax,mas o menos como los iowa,no mereceria la pena tenerlos,hablo para grandes potencias como EEUU,ya que para ataque vendrian muy bien a una task para complementarla no¿?


Pues hombre en los 80 los clase Iowa se modernizaron y se le agregaron 32 misiles tomahawk 16 misiles harpoon se modernizaron sus radares se les doto de 4 phalanx ciws . no se dotaron de sams pero no deja de ser un refit importante.

Sirvieron en su epoca pero tripulados por 1800 personas no tienen mucho futuro pese a que se redujo su tripulación de 2700 a 1800 siguen siendo muchos. En teoria 2 ticonderoga hacen mas con menos personas.

fotos

Imagen


el ultimo de baler
Comandante
Comandante
Mensajes: 1601
Registrado: 20 Jun 2007, 00:10

Mensaje por el ultimo de baler »

A menudo he fantaseado con esa opción. No con la construccion de nuevos acorazados que sería inviable economicamente sino con la modificacion de los IOWA, aprovechando que ya estaban ahí.
Tienes una plataforma resistente, en cualquier caso más resistente que cualquier ningún otro buque en la actualidad.
Colocale un AEGIS y riete de las limitaciones de altura de los radares de caras planas.
Si retiras la torre trasera puedes colocar una buena coleccion de helicópteros que te proporcionen defensa antisubmarina (Si, tambien se pueden colocar aparatos VSTOL que te da "autodefensa" antiaerea, pero nunca me han gustado esas soluciones)
E incluso puedes retirar una de las torres delanteras y colocarle los pozos VLS que quieras
Pero sobre todo tienes mucho espacio para lo que quieras :mrgreen:
Ciertamente, si no se ha hecho es porque no merece la pena, pero creo que sería interesante como curiosidad.
Saludos


RGSS
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1162
Registrado: 14 Ene 2009, 21:13
Ubicación: München
Alemania

Mensaje por RGSS »

hola,

Imagen

Alguien tiene alguna idea de lo que es esto?, solo he encontrado el rendering en la web. El casco desde luego que tiene algo de acorazado, pero no se si sera alguna idea de alguien privado, ya que no conozco ningun proyecto como este.

saludos


"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
Aldous Huxley 1894-1963
jesus gaytan
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 174
Registrado: 22 Ene 2008, 03:01
Mexico

Mensaje por jesus gaytan »

Parece un diseño privado basado en las propuestas del destructor del S.XXI que en alguna ocasión presentó la General Dynamics. Interesante


Avatar de Usuario
__DiaMoND__
Coronel
Coronel
Mensajes: 3754
Registrado: 25 Dic 2008, 07:31
Chile

Mensaje por __DiaMoND__ »

mas que interesante su numero 72 me dice solo una cosa

tenemos los clase iowa

bb-61 el iowa
bb-62 el new jersey
bb-63 el missouri
bb-64 el wisconsin
bb-65 el ilinois cancelado
bb-66 el kentuky cancelado

clase montana jamas consruida pero autorizada por el congreso y diseñada completamente

bb-67 montana cancelado
bb-68 ohio cancelado
bb-69 maine cancelado
bb-70 New Hampshire cancelado
bb-71 Louisiana cancelado

bb-72 ???

el que diseño esa cosa con 256 celulas verticales de misiles radar aegis dos lanzadores ram sobre el puente un cañon ags hangar bajo cubierta y cuatro sistemas sam que no conosco

no creo que sea general dinamics le ubiesen puesto los radares que le faltan los directores de los misiles sonar y eso y seria 1000 no 72

creo que es un diseño aficionado de un nuevo acorazado justamente numerado 72


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados