Operacion Valkiria

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
govisagod512
Sargento
Sargento
Mensajes: 215
Registrado: 03 Feb 2008, 01:37

Mensaje por govisagod512 »

samurayito escribió:Mi simpatia esta mas bien con los Guderian o Manstein, que cumplieron con su deber, sin entrar en conspiraciones politicas, y que, con diferente resultado, tuvieron el valor de discutir cara a cara con Hitler, o incluso el valor de desobedecerle en determinadas ocasiones por el bien de sus hombres y el mejor resultado de las operaciones militares. Algo que por cierto Rommel no hizo.


:?: Eso de que Rommel obedeció siempre a Hitler no termino de verlo claro. Me vienen a la cabeza, ahora mismo, la Orden de los Comandos y la última batalla del Alamein. Y también me viene a la cabeza que Guderian atacó Moscú en un duro invierno que impedía las operaciones militares en gran escala e invitaba a fortificarse y avituallarse, así como que Manstein fue de cabeza a la trampa de Kursk, la batalla que, a mi modo de ver, decidió la guerra en el Este.

Para no salirnos del tema, parece claro que Manstein y Guderian no intervinieron en Valkiria, y la actitud de Rommel no está nada clara, si bien se sabe que algo sabía y no dijo nada el respecto. Según sus memorias, estaba totalment e en contra del atentando, el cual podría en el mejor de los casos mitificar a Hitler como mártir del nacionalsocialismo. Por otra parte, me parece curioso que mucha gente critique a Rommel por luchar a favor de un país gobernado por gente sin escrúpulos, y tú lo critiques por colaborar, con omisión como mínimo, contra esa gente. Esa colaboración le costó la vida, lo mismo que Skorzeny o Himmler aprovecharon la operación para medrar. En fin, cada uno tiene su punto de vista de las cosas.

Saludos.


Avatar de Usuario
torpedo dw
Coronel
Coronel
Mensajes: 3403
Registrado: 20 Ago 2005, 23:27

Mensaje por torpedo dw »

20 de julio de 1944

En este mundo traidor
nada es verdad ni es mentira;
todo es según el color
del cristal con que se mira.

vete al oftalmologo por que me parece que eres daltonico


Avatar de Usuario
torpedo dw
Coronel
Coronel
Mensajes: 3403
Registrado: 20 Ago 2005, 23:27

Mensaje por torpedo dw »

Respecto al uso de la bomba, los visitantes de la Guarida del Lobo no podian llevar sus armas reglamentarias, por motivos de seguridad, y tenian que dejar las mismas en el control de entrada. El uso de la bomba venia impuesto pues por la necesidad de ocultar el arma dentro del maletin, metida entre diversos documentos.




y no pudo ocultar una pistola......
y el ayudante entrar en la sala con cualquier motivo con un maletin sacar la pistola y matarle(seguramente seria sacrificando su propia vida)


El error de Stauffemberg fue salir de barracon, para salvar la vida, y no volver a entrar para asegurarse de que Hilter estuviese muerto.


de acuerdo
Yendo al tema humano, lo cierto es que los planificadores de la operacion Walkiria, y los otros muchos intentos que hubo antes y tambien fracasaron, no eran grandes democratas sino militares de derechas, de una derecha autoritaria y no democratica, que habia tratado de usar a Hitler en 1933, y que ahora deseaba reemplazarlo, a Hitler muerto, por Rommel u otro candidato (Witzleben?), que gobernaria como dictador, negociaria la paz con los aliados y seguiria la guerra con Rusia, manteniendo las ganancias territoriales en el este.


ya en 1944 lo de las ganacias territoriales en el este puf, puf,puf
Derecha Autoritaria enel ejercito, posiblemente, pero muchisimo mas decente que el Nazionalsocialismo y que el 95% de los Generales tambien
La muerte de Hitler hubiese provocado una guerra civil en Alemania en la que muy posiblemente hubiese ganado el sector nazi, que por conviccion o simple fidelidad y disciplina, hubiese sido mayoritario.



yo creo que si esa guerra civil se hubiera producido, la guerra dura 2 meses que eslo que tardarian los aliados occidentales en encotrar camiones suficiente para llegar hasta varsovia

A mi siempre me ha resultado curioso, por asi decirlo, que los conspiradores fuesen basicamente oficiales de estado mayor que operaban en la retaguardia como Fromm, o retirados (relegados del mando) como Beck o Witzleben. Excepto alguno mandos destinados en Francia el resto conspiraban contra Hilter en Alemania, mientras muchos oficiales que luchaban en Rusia en condiciones muy difiles mantenian la disciplina y trataban de que la evolucion de la guerra fuese lo mas favorable para Alemania.


no se puede estar en Misa y repicando, pero Von treschow es un ejemplo de que si se puede
Por decirlo mas claro, estos oficiales me han parecido siempre un grupo diverso, en el que encontramos a personas que siempre se habian opuesto a Hilter, como Beck, a otros que habian sido reemplazados y dejados sin mando, como Hoepner o Witzleben, desengañados o resentidos como el mismisimo Rommel, y simples oportunistas como Fromm. Por cierto, que nunca viene mal recordar que la implicacion de Rommel sigue sin estar del todo clara.


te olvidas del resto de l oposicion anti nazi que va desde
1ºVon Stauffenberg Elitista
2ºBeck, decente
3ºFromm oprtunista
4º Goerdeler Imperial
5º Canaris"de oposicion"
6ºVon Moltke , Von Yorck y Von Trotz Idealistas
7ºJulius Leber socialdemocrata
8ºNebe, criminal
9ºHans y Sophie scholl Blancos y Puros
etc
.

Desde mi mas profundo desprecio por la idelogia nazi y por el propio Hitler, siempre he tenido poca simpatia por los conspiradores como Stauffemberg, aunque se jugasen la vida, y la de sus familias.



para mi tienen todo mi aprecio
Von stauffemberg y cia, y desde luego Von Moltke es uno de mis preferidos de todos los tiempos
Mi simpatia esta mas bien con los Guderian o Manstein, que cumplieron con su deber, sin entrar en conspiraciones politicas, y que, con diferente resultado, tuvieron el valor de discutir cara a cara con Hitler, o incluso el valor de desobedecerle en determinadas ocasiones por el bien de sus hombres y el mejor resultado de las operaciones militares. Algo que por cierto Rommel no hizo.

Roosvelt teni a mucha mania a los Junkers prusianos y los Militares alemanes en general, por que habian causado las dos guerras mas destructivas de la humanidad, por algo seria, otra cosa es que fueran grandes tactico y estrategas, pero personalmente me parecen sinveguenzas y Rommel idem


hobbyt
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 178
Registrado: 16 Oct 2004, 00:25

Mensaje por hobbyt »

Von stauffemberg

Es un heroe, aunque algunos puedan no creer lo que dire, sepan que desde un buen tiempo he admirado a este tipo, he tenido la suerte de verle salir del anonimato que le dio la ingrata historia, el un hombre inteligente instruido , se ve enfrentado ante la terrible decisión de traicionar su juramento ante el innombrable o impedir las atrocidades que se estaban cometiendo, por otra parte separa eficazmente la imagen de los militares Oficiales y clases del whermacht (ejercito de linea aleman) de las ss y cuanta bestia creo el quien ya saben

espero tomatazos


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

samurayito escribió:A mi siempre me ha resultado curioso, por asi decirlo, que los conspiradores fuesen basicamente oficiales de estado mayor que operaban en la retaguardia como Fromm, o retirados (relegados del mando) como Beck o Witzleben. Excepto alguno mandos destinados en Francia el resto conspiraban contra Hilter en Alemania, mientras muchos oficiales que luchaban en Rusia en condiciones muy difiles mantenian la disciplina y trataban de que la evolucion de la guerra fuese lo mas favorable para Alemania


En este aspecto, hay que distinguir dos planos: el profesional y el moral. Desde un punto de vista profesional, es cierto que muchos militares de alto rango se sintieron obligados a obedecer cumpliendo su deber de obediencia y juramento de fidelidad. Ahora bien, no es menos cierto que ante la magnitud de los crímenes nazis, moralmente era inaceptable seguir escudándose en el mero cumplimiento de las órdenes superiores. Yo creo que en cierto modo, era una postura más cómoda el despreocuparse pensando en el cumplimiento del deber para no entrar en esos dilemas morales. Una postura que resumió a la perfección Von Manstein cuando dijo aquello de "Los mariscales prusianos no se amotinan".

Por otro lado, es cierto que entre los conspiradores había todo tipo de personajes, no siempre movidos por motivos altruistas. Había hombres realmente escandalizados por la barbarie nazi como Von Moltke, oportunistas como Fromm, indecisos como Kluge o resentidos contra el régimen como Hoeppner y Beck. Pero de lo no hay duda es que se hacia necesario algún tipo de actuación contra el régimen nazi y contra Hitler en particular, y en ese sentido, al menos, los conspiradores actuaron conforme a las leyes de la moral de manera intachable.

Saludos


ignorancia
Cabo
Cabo
Mensajes: 108
Registrado: 09 Nov 2007, 00:05

Mensaje por ignorancia »

Hacía siglos que no venía por aquí y hoy os he recordado. Entro en este post porque hace un par de días (no he visto la película ni tengo intención de hacerlo) leí (devoré de una sentada) un ensayo de un tal Jesús Hernández sobre la operación Walkiria.

Al respecto pienso que los árboles no nos dejan ver el bosque. No es tan sólo, como se desprende en algunos mensajes que se leen por aquí, un tiranicidio fallido, es algo más complejo.

La operación Walkiria es un golpe de estado fallido, pero no falló por el fracaso del coronel Stauffenberger en su intento de acabar con la vida del tirano, de hecho el golpe de estado, por lo que he podido intuir y colegir, estaba destinado a fracasar, y el hecho de que hubieran acabado con la vida del tirano no hubiera cambiado el destino del golpe, quizá si se hubiesen dado las circunstancias adecuadas la Guerra hubiera terminado antes...

Por otro lado la operación Walkiria no es el primer intento de acabar con la vida del tirano nazi, ni si quiera es el más audaz (honor que le corresponde, bajo mi punto de vista, a Georg Elser, el carpintero). Es en el único en el que participan personas que pertenecen al aparato del estado nazi.

La operación Walkiria parte de un error de planteamiento: "Sin Hitler en el poder, y sin los nazis, el nuevo Gobierno Alemán será capaz de encontrar una salida negociada a la Guerra". Falso. Canaris ya lo sabía, pero parece ser que era el único; quizá en el 41 o 42 el planteamiento fuera correcto, pero ya a partir de principios del 43 o finales del 42 la idea es errónea, los aliados ya tenían la férrea voluntad de que la salida de la guerra sería después de la Rendición Incondicional de Alemania, y a los angloamericanos les daba igual que Alemania se postulase como un dique contra el comunismo -ya se ocuparían después, como verdaderamente hicieron, de este problema-.

Comentaré ahora algunos aspectos:

El Atentado:
A mí el planteamiento del atentado me parece modélico (la operación Market-Garden también me parece un planteamiento modélico); se había planteado un esplosivo para un lugar cerrado con potencia devastadora. Los problemas aparecen a la hora de llevarlo a cabo. 1º No va a ser en un bunker de paredes de hormigón (toda la onda espansiva se queda dentro), sino que va a ser en una caseta de madera con las ventanas abiertas por el calor. 2º De las dos bombas que lleva preparadas Stauffember sólo tiene tiempo para activar una, la otra se la lleva su ayudante el Lt. Haeften... sólo a un oficial de estado mayor, o a un zoquete, no se le ocurriría pensar que activando una y colocando la otra al lado se han activado las dos -mitad de poder destructivo del artefacto-. 3º Los imponderables: el coronel Brandt, que también fracasó anteriormente en su intento de acabar con la vida del tirano, cambió la cartera de sitio matándose él mismo y salvando la vida del tirano. Es paradógico que quien antes había intentado matarte te salve la vida a cambio de la suya. Si no se hubiesen dado estas tres circunstancias Adolf Hitler hubiera muerto en atentado el día 20 de julio de 1944, y no diez meses después, por su propia mano, en un sótano.

Después seguiré comentando más.


Avatar de Usuario
samurayito
Comandante
Comandante
Mensajes: 1547
Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
España

Mensaje por samurayito »

ignorancia escribió:Por otro lado la operación Walkiria no es el primer intento de acabar con la vida del tirano nazi, ni si quiera es el más audaz (honor que le corresponde, bajo mi punto de vista, a Georg Elser, el carpintero). Es en el único en el que participan personas que pertenecen al aparato del estado nazi.


Eso no es cierto, la mayoria de los intentos de atentado conocidos fueron planificados por personas del "aparato nazi". Tu msimo mencioans al Coronel Brandt.

Este fue el uncio que llego suficientemente lejos.

Por otra parte estoy de acuerdo en lo que expones, como ya dije en mi mensaje. Este atentado era en realidad el primer paso de un golpe de estado que fracaso, y que habria fracasado igual con Hitler muerto, solo que las represalias habrian sido aun peores.

Yo casi lo veo casi como un acto de suicidio colectivo, un acto de desesperacion o una especie de martirio forzado en el que algunos miembros del regimen quisieron purgar sus culpas.


Avatar de Usuario
samurayito
Comandante
Comandante
Mensajes: 1547
Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
España

Mensaje por samurayito »

ignorancia escribió:Por otro lado la operación Walkiria no es el primer intento de acabar con la vida del tirano nazi, ni si quiera es el más audaz (honor que le corresponde, bajo mi punto de vista, a Georg Elser, el carpintero). Es en el único en el que participan personas que pertenecen al aparato del estado nazi.


Eso no es cierto, la mayoria de los intentos de atentado conocidos fueron planificados por personas del "aparato nazi". Tu msimo mencioans al Coronel Brandt.

Este fue el uncio que llego suficientemente lejos.

Por otra parte estoy de acuerdo en lo que expones, como ya dije en mi mensaje. Este atentado era en realidad el primer paso de un golpe de estado que fracaso, y que habria fracasado igual con Hitler muerto, solo que las represalias habrian sido aun peores.

Yo casi lo veo casi como un acto de suicidio colectivo, un acto de desesperacion o una especie de martirio forzado en el que algunos miembros del regimen quisieron purgar sus culpas.


Avatar de Usuario
samurayito
Comandante
Comandante
Mensajes: 1547
Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
España

Mensaje por samurayito »

ignorancia escribió:Por otro lado la operación Walkiria no es el primer intento de acabar con la vida del tirano nazi, ni si quiera es el más audaz (honor que le corresponde, bajo mi punto de vista, a Georg Elser, el carpintero). Es en el único en el que participan personas que pertenecen al aparato del estado nazi.


Eso no es cierto, la mayoria de los intentos de atentado conocidos fueron planificados por personas del "aparato nazi". Tu mismo mencionas al Coronel Brandt.

Este atentado fue el unico que llego suficientemente lejos.

Por otra parte estoy de acuerdo en lo que expones, como ya dije en mi mensaje. Este atentado era en realidad el primer paso de un golpe de estado que fracaso, y que habria fracasado igual con Hitler muerto, solo que las represalias habrian sido aun peores.

Yo casi lo veo casi como un acto de suicidio colectivo, un acto de desesperacion o una especie de martirio forzado en el que algunos miembros del regimen quisieron purgar sus culpas.


ignorancia
Cabo
Cabo
Mensajes: 108
Registrado: 09 Nov 2007, 00:05

Mensaje por ignorancia »

samurayito escribió:
ignorancia escribió:Por otro lado la operación Walkiria no es el primer intento de acabar con la vida del tirano nazi, ni si quiera es el más audaz (honor que le corresponde, bajo mi punto de vista, a Georg Elser, el carpintero). Es en el único en el que participan personas que pertenecen al aparato del estado nazi.


Eso no es cierto, la mayoria de los intentos de atentado conocidos fueron planificados por personas del "aparato nazi". Tu msimo mencioans al Coronel Brandt.

Este fue el uncio que llego suficientemente lejos.

Por otra parte estoy de acuerdo en lo que expones, como ya dije en mi mensaje. Este atentado era en realidad el primer paso de un golpe de estado que fracaso, y que habria fracasado igual con Hitler muerto, solo que las represalias habrian sido aun peores.

Yo casi lo veo casi como un acto de suicidio colectivo, un acto de desesperacion o una especie de martirio forzado en el que algunos miembros del regimen quisieron purgar sus culpas.


Si entiendes a toda la Wertmacht como parte del aparato nazi sí, pero en el asunto de la bomba en el avión participaron un pequeño grupo de oficiales, algo un poco apartado de lo que es el aparato del estado nazi.

PS.- El coronel Brant, al contrario de lo que antes dije, sólo fue un mero figurante en las conspiraciones para acabar con la vida de Hitler. Fue el que recibió la bomba del avión en el 43, subió con ella al avión, y el que movió de sitio la bomba de Stauffenberg, pero no tengo constancia de que participara en alguna de las dos cospiraciones.


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

ignorancia escribió:3º Los imponderables: el coronel Brandt, que también fracasó anteriormente en su intento de acabar con la vida del tirano, cambió la cartera de sitio matándose él mismo y salvando la vida del tirano


En realidad el coronel Brandt no fracasó en nada. En 1943 fue el portador involuntario de las famosas botellas de coñac que le entregó von Trescow para que estallaran en el avión de Hitler, pero naturalmente el no sabía nada de la conjunra. Y en 1944 apartó también por casualidad (ironías del destino) el maletin de Stauffenberg de forma que impidió que la explosión de la bomba acertara de lleno a Hitler.

La operación Walkiria parte de un error de planteamiento: "Sin Hitler en el poder, y sin los nazis, el nuevo Gobierno Alemán será capaz de encontrar una salida negociada a la Guerra". Falso.


Yo no afirmaría eso de una manera tan categórica. Von Kluge estaba dispuesto a abrir el frente occidental a los aliados, y de hecho en Paris todos los representantes del SD y la GESTAPO fueron arrestados en la tarde del atentado. Es cierto que, aun muerto Hitler, el derrocamiento del régimen nazi no hubiera sido sencillo, pero la respuesta pasiva de los adláteres de Himmler en Paris, da que pensar.

Saludos


ignorancia
Cabo
Cabo
Mensajes: 108
Registrado: 09 Nov 2007, 00:05

Mensaje por ignorancia »

Von Kleist escribió:Buenas

ignorancia escribió:3º Los imponderables: el coronel Brandt, que también fracasó anteriormente en su intento de acabar con la vida del tirano, cambió la cartera de sitio matándose él mismo y salvando la vida del tirano


En realidad el coronel Brandt no fracasó en nada. En 1943 fue el portador involuntario de las famosas botellas de coñac que le entregó von Trescow para que estallaran en el avión de Hitler, pero naturalmente el no sabía nada de la conjunra. Y en 1944 apartó también por casualidad (ironías del destino) el maletin de Stauffenberg de forma que impidió que la explosión de la bomba acertara de lleno a Hitler.

La operación Walkiria parte de un error de planteamiento: "Sin Hitler en el poder, y sin los nazis, el nuevo Gobierno Alemán será capaz de encontrar una salida negociada a la Guerra". Falso.


Yo no afirmaría eso de una manera tan categórica. Von Kluge estaba dispuesto a abrir el frente occidental a los aliados, y de hecho en Paris todos los representantes del SD y la GESTAPO fueron arrestados en la tarde del atentado. Es cierto que, aun muerto Hitler, el derrocamiento del régimen nazi no hubiera sido sencillo, pero la respuesta pasiva de los adláteres de Himmler en Paris, da que pensar.

Saludos


Estoy de vuelta.

Sobre el coronel Brant ya he respondido más arriba... había malinterpretado la información.

Sobre la defección de Von Kluge estoy de acuerdo en que sopesó seriamente abrir las puertas del frente occidental de par en par para los angloamericanos, pero esto se parece poco a una salida negociada de la guerra. Lo que me lleva al gran segundo error de los cospiradores, un error estratégico si se quiere, nadie pareció pensar: "Ha fallado el atentado y Hitler sigue vivo, ¿qué hacemos?". Aun con Hitler ileso del atentado, si hubiesen tenido una respuesta a la pregunta anterior quizá hubieran tenido éxito, no tal vez el que esperaban, en el golpe de estado. Tal vez si hubiesen intentado mantener la rumorología a cerca de la muerte del nazi un par de días más... Aquí hay un tanque de gasolina ¿y si echamos unas cerillas? Si alguien hubiese convencido a Von Kluge la misma tarde del atentado que Hitler estaba realmente muerto, en dos días todo el frente occidental se hubiese desmoronado y en una semana los angloamericanos hubiese podido pasar tranquilamente el Rin, y seguramente poco o nada hubieran podido hacer los nazis para que la guerra se prolongara más allá del verano. Pero los oficiales de estado mayor tienen por costumbre no ejecutar los planes, eso les queda a los oficiales de tropa.


Rey
Recluta
Recluta
Mensajes: 5
Registrado: 10 Abr 2009, 01:55

Mensaje por Rey »

interesante operacion no la conocia


sse29
Sargento
Sargento
Mensajes: 206
Registrado: 08 May 2009, 15:16

Mensaje por sse29 »

Hola a todos¡La figura de Stauffenberg es sin duda la de un heroe,consciente de la deriva que se avecinaba y de los crimenes que se estaban produciendo opto por poner en riesgo su vida para salvar la de muchos otros,creo que la historia tiene que ser justa con el y resaltar este hecho por encima de cualquier otro.Creo que los conspiradores no planearon un plan B que tenian que haber improbisado y efectuado ya que sus destinos estaban marcados,el general Fromm era la clave aunque no creo que hubiera resultado decisivo si hubiera participado,ya que hitler tenia a la mayor parte del ejercito de su parte,destacar que los conspiradores deseaban que Rommel se uniera a su causa y fuera el,quien los representara,ya que despues de hitler era el personaje mas famoso,pero Rommel no estaba de acuerdo de asesinarlo y tampoco sabia lo del atentado,si reconocia la grave situacion que se avecinaba y estaba al tanto de los planes de los conspiradores por mediacion del alcalde de Sttutgart,fue Speidel que dio su nombre en su interrogatorio y torturas que se efectuaron.Se mantuvo fiel esta el ultimo minuto y no intervino de manera directa a la conspiracion,creia que podia hacer cambiar la actitud de hitler frente a la situacion y tomar conclusiones politicas y no llevar a alemania al abismo.


Avatar de Usuario
Comisionado
Coronel
Coronel
Mensajes: 3232
Registrado: 25 May 2004, 23:37
Ubicación: Lima-Perú
Peru

Mensaje por Comisionado »

Hola a todos!

He leído con interés vuestras intervenciones y creo que exageran la relevancia del atentado del 20 de julio de 1944 contra Hitler: en realidad se trató de un Golpe de Estado, de un "Putsch" ideado y perpetrado por una minoría.
Lo grave es que para 1944, una gran cantidad del pueblo alemán todavía se mantenía fiel al Führer y -en el supuesto de que el atentado hubiera sido exitoso- difícilmente hubieran aceptado a los golpistas como líderes legítimos.
El nazismo se hizo del poder en Alemania, explotando la leyenda de la puñalada trasera que en 1918 hizo posible la derrota alemana en la Primera Guerra Mundial, para la población alemana, estos golpistas no pasarían de ser los nuevos traidores a la patria.
Esta alienación de la gran mayoría de la población alemana con los golpistas, también explica la facilidad con la que los nazis aplastaron esta intentona.

Saludos desde Lima


NUNCA DIGAS NUNCA.
Robert Mcnamara.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados